СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 3


Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 3

Сообщений 511 страница 540 из 583

1

Еще со времен XX съезда началась, а в 90-е годы окончательно закрепилась в подходе к советской истории логика бразильского сериала. По этим нехитрым координатам раскладывается все. Социальные программы государства сводятся к экономике, экономика к политике, а политика к взаимоотношениям стандартных персонажей: деспотичный отец, верные слуги, покорные и непокорные сыновья и дочери, воинствующий дядюшка, погибший в противостоянии тирану — и непременный невинный страдалец. Без страдальца жанр не работает, недостает соплей для склейки сюжета.
Хрущев в своей приснопамятной речи назначил главными страдальцами репрессированных партийных секретарей, оплакивая с трибуны горькую судьбу Косиора, Эйхе и иже с ними. С тех пор и пошла легенда о том, что «сталинские репрессии» были направлены против партии и укрепившихся в ней, как на бастионе Сен-Жерве, «верных ленинцев» (из коих Никита Сергеевич, как молчаливо предполагалось, последний уцелевший). Поскольку советская история была дамой подневольной и подцензурной, версия XX съезда продержалась до самой перестройки и даже некоторое время после ее начала. Репрессированные военные тоже в ней присутствовали, но на вторых ролях.
Однако «срывание покровов» — процесс, который легче запустить, чем остановить. Вскоре выяснилось, что товарищи Косиор, Эйхе и иже с ними были персонажами, мягко говоря, страшноватыми (Хрущев, впрочем, не лучше). Да и Ленин потерял былой имидж «самого человечного человека». И вот тогда на авансцену вышли и закрепились в качестве главных страдальцев эпохи расстрелянный в 1937 году маршал Тухачевский со своими товарищами. Компромата на них нашлось немного, военная форма мужчинам идет, смотрятся хорошо и женщинам нравятся. А история — она женского рода, что и доказала неоднократно, не слишком жалуя штатских деятелей и откровенно любуясь полководцами. Томный красавец, прекрасный принц из грез дамы бальзаковского возраста, да притом невинно умученный — что еще нужно для успешной пиар-кампании?
Предпринимались, правда, попытки назначить на роль страдальца и других персонажей советской истории. Даже Троцкого примеряли — но не вышло из-за несогласованности позиции разных авторских групп. Еврей, соратник Ленина, без дворянских корней, да и внешность… бр-р-р! Тем более троцкисты предпочитали видеть в нем «дядюшку», погибшего в бою с тираном, и очень громко об этом шумели. Попытка представить Троцкого невинной жертвой режима воспринималась ими как оскорбление памяти вождя и учителя.
Примеряли ореол и на других персонажей — в частности, на Бухарина, сияющие глаза которого должны были вызвать сочувствие — и вызывали, до тех пор, пока не выяснилось, что за этим сиянием скрывается натура настолько трусливая и жестокая, что даже сериал не выдержал. Прочие усекновенные тираном персонажи из числа «верных ленинцев» тоже растеряли репутацию страдальцев по мере того, как все верные ленинцы перемещались в категорию бывших подельников главного злодея — а значит, так им и надо!
Ну, а военные остались — они красивые, в форме, их женщины любят. Маршалу Тухачевскому не повредили даже столь кошмарные деяния, как участие в подавлении Кронштадтского и Тамбовского восстаний — аудитория простила, ведь он солдат, ему приказали…
На самом деле такой красивый генерал по законам мыльной оперы может быть не только невинной жертвой, но и коварным злодеем. Однако коварных злодеев на сцене хватает и без него, так зачем плодить сущности сверх необходимого?

Напоминаю, что мы с Вами говорим о М.Тухачевском

511

Fs81 написал(а):

1. Программе 33 года на какие танки противоснарядного бронирования заказ?

Неужто на Т-26?  :D

Fs81 написал(а):

2.Оно конечно здорово заказал и получил КВ,и Т-34 в 37м,а промышленность способна была дать?

Так какой ответ от М.Тухачевского?
Нет у нас даже в проектах такого танка

512

maik написал(а):

Так какой ответ от М.Тухачевского?
Нет у нас даже в проектах такого танка

Т-111. https://warspot.ru/2654-proigravshiy-ko … chetvyorki   Вернее Т-46-3.

Отредактировано Fs81 (2019-07-10 15:13:32)

513

Да, про этот танк я писал.
Только в той статье автор почему то не написал о резолюции М.Тухачевского на проект этого танка

514

maik написал(а):

Да, про этот танк я писал.
Только в той статье автор почему то не написал о резолюции М.Тухачевского на проект этого танка

А вы резолюцию видели?

515

Fs81 написал(а):

А вы резолюцию видели?

Для этого есть работы исследователей.
Например. Вы сослались вот на это

Fs81 написал(а):

Т-111. https://warspot.ru/2654-proigravshiy-ko … chetvyorki   Вернее Т-46-3.

И тут же я Вас спрашиваю. А Вы резолюции по этому танку видели?

516

_77_ написал(а):

То-то к 1939 году спохватились с минометами.

«82-мм батальонный миномёт обр. 1936 г.» 

_77_ написал(а):

Марки? ))

И-16, Т-26, БТ, на середину 30х вам не нравятся? Найдите лучше. Заодно и массовый авиа/танкопром. То что 2 года в 37-38м были сложны для конструкторов - тоже Тухачевский виноват?

maik написал(а):

Любой суд мира, рассматривая два документа, подписанные им и его выступление в суде, признает его виновным

Нормальному суду нужны доказательства кроме признательных показаний. Иначе сидеть одни зицпредседатели будут.

maik написал(а):

http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/41.html
где он там упомянул?

"Танковые части находятся в процессе все растущего оснащения танками последних типов."

maik написал(а):

К.Ворошилов обращается к М.Тухачевскому. Военные сделали заказ на такой танк? Он отвечает - нет, не сделали.

Сделали однако заказ на тонкий БТ-20 осенью 37го, год до А-34 потеряли. Не в Тухачевском дело было с "толстяками". Хотели много и пошустрее. 

KORVIN написал(а):

пришлось договариваться с армией чтобы принять партию явного брака потому что танки были нужны ещё вчера

Политика. Полякиж или кто там вот-вот. Армия хоть ознакомится. Не первый и не последний раз. Т-34 вообще принимать не хотели. При Тухачевском значит с браком не боролись? При создаваемой с нуля промышленности и культуре производства.

KORVIN написал(а):

арест Тухачевского страна встретила с щепотью минометов и самозаряжающихся винтовок

81мм миномет приняли на вооружение в 36м, как доработали - развернули производство. Самозаряжающиеся винтовки быстро в войну заменили на море мосинок, вы не знали? ПП- вспомогательное оружие у немцев и дешевый эрзац у нас в войну.

KORVIN написал(а):

про гигантскую безоткатку на эсминце и отрывающее пальцы ПТР Курчевского которые он лоббировал?)

Гигантскую безоткатку после войны пытался повторить Грабин. Она у него взорвалась аж два раза и не вышла.
Безоткатки немцы вполне пользовали еще на Крите, практически копия с наших довоенных, впрочем тов. Сталин Вам про Это в свое время все сказал.
А кто  океанский линкорный флот перед самой войной в СССР заложил как врагов постреляли? Деньжищ ухлопали, куда там безоткаткам.
Кстати, вы не в курсе(я-нет), кто зарубил усиленный патрон к Ф-22, оставил страну в войну против танков с царской (ну дробь 30го) трехдюймовкой ?
Великий Грабин сумел таки приделать к ней  к ней рессоры и станины раздвижные.

Отредактировано вантох (2019-07-10 22:44:16)

517

вантох написал(а):

"Танковые части находятся в процессе все растущего оснащения танками последних типов."

В 1935 г. только танки Т-2 - это танки последних типов. О чем я и писал

вантох написал(а):

Нормальному суду нужны доказательства кроме признательных показаний. Иначе сидеть одни зицпредседатели будут.

Давайте я об этом Вам здесь отвечу Политика, экономика, идеология, судопроизводство

вантох написал(а):

Сделали однако заказ на тонкий БТ-20 осенью 37го, год до А-34 потеряли. Не в Тухачевском дело было с "толстяками". Хотели много и пошустрее.

Да сделали. Но его броневая защита была уже иной.
Но работа над БТ-20 (А-20) привело к появлению потом А-32, затем к А-34 и уже к Т-34.

518

maik написал(а):

В 1935 г. только танки Т-2 - это танки последних типов. О чем я и писал

И чем этот последний тип лучше советских основных танков момент 35 года?

519

maik написал(а):

Да сделали. Но его броневая защита была уже иной.
Но работа над БТ-20 (А-20) привело к появлению потом А-32, затем к А-34 и уже к Т-34.

А в про проблемы то читали Свирина в том числе сколько шли к этой броне.

520

Fs81 написал(а):

А в про проблемы то читали Свирина в том числе сколько шли к этой броне.

Знаю, что много шли. И потому я НИГДЕ не писал, что в 1937 г. должен был бы появиться танк типа Т-34

Fs81 написал(а):

И чем этот последний тип лучше советских основных танков момент 35 года?

В том то и оно. Этот танк немцы позиционировали как учебно-боевой танк.

521

maik написал(а):

В том то и оно. Этот танк немцы позиционировали как учебно-боевой танк.

Т-1 да,Т-2 да и супер боевой т-3 аналог Т-28.Видимо не в танках дело.

522

Fs81 написал(а):

Т-1 да,Т-2 да и супер боевой т-3 аналог Т-28.Видимо не в танках дело.

Т-3 еще в то время не было. А так, да, супер танки у немцев были и испугали М.Тухачевского

523

вантох написал(а):

81мм миномет приняли на вооружение в 36м, как доработали - развернули производство. Самозаряжающиеся винтовки быстро в войну заменили на море мосинок, вы не знали? ПП- вспомогательное оружие у немцев и дешевый эрзац у нас в войну.

И сделали аж 73штуки?Как с ПП не находите странным совпадением что всё время нахождения МНТ на некоем посту в области перевооружения не было сделано НИЧЕГО а после чисток 37го как понеслась и вдруг вспомнили и обобщили применение минометов в Испании и БМ-37 и полномасштабное развертывание производства.
Желание иметь самозарядку это к сожалению всеобщее межвоенное временное умопомрачение и тут ничего поделать нельзя,я уже энное кол-во лет назад писАл что если бы все средства и время потраченное на разработку самозаряжающейся винтовки были направлены на создание промежуточного патрона и автомата...Эстетически пожалуй самое красивое оружие но абсолютно не сыгравшее никакой значимой роли ни в последовавшей войне ни далее в истории,утешает только что немцы потратили на это ещё больше усилий и с тем же результатом.По поводу самой самозарядной винтовки к Тухачевскому вопросов нет но факт остаётся фактом и оружием планировавшимся как перспективная ОСНОВНАЯ массовая стрелковка пехотинца он армию тоже не перевооружил.
Ещё скажите ПП-"буржуазное оружие полицаев"))Потребность в пистолетах-пулеметах чувствовалась уже в Испании и далее ПП-голод только возрастал и если бы кое-кто не был занят в этот момент видимо написанием красивых статей(и доносов на Свечина )уже в Советско-финскую у нас был бы ППД в количестве а не трофейные Суоми и Автоматы Федорова из музеев.Немцы точно также испытывали этот голод используя ПП всех захваченных стран а итальянскую Беретту даже производя для себя.Было бы конечно круто если бы вместо "эрзаца"сразу появились патрон обр.43го и автомат к нему но это палка о двух концах,не забываем что Польте сконструировал свой 7,92Курц к 41ому и шансов на развертывание автомата у Рейха было гораздо больше,собственно нам просто повезло с тем что Гитлер был упорот. Опять таки факт остаётся фактом.Перевооружение на перспективную линейку стрелкового оружия за авторством между прочим Уборевича на которую должна была перейти РККА МНТ провалил ПОЛНОСТЬЮ.

524

вантох написал(а):

Гигантскую безоткатку после войны пытался повторить Грабин. Она у него взорвалась аж два раза и не вышла.
Безоткатки немцы вполне пользовали еще на Крите, практически копия с наших довоенных, впрочем тов. Сталин Вам про Это в свое время все сказал.
А кто  океанский линкорный флот перед самой войной в СССР заложил как врагов постреляли? Деньжищ ухлопали, куда там безоткаткам.
Кстати, вы не в курсе(я-нет), кто зарубил усиленный патрон к Ф-22, оставил страну в войну против танков с царской (ну дробь 30го) трехдюймовкой ?
Великий Грабин сумел таки приделать к ней  к ней рессоры и станины раздвижные.

Отредактировано вантох (Вчера 22:44:16)

Безоткатки безоткаткам рознь.Почему была прикрыта "базука" ленинградцев и плодили стимпанк Курчевского шедший прямо с фронта в музеи?И вы не видите разницы в том чтобы тратить гос.деньги на гигантскую безоткатку после войны и заниматься мегаломаниакальными проэктами в стиле "КарлаДоры"в условиях надвигающейся войны?Я прям удивляюсь как это Михал Николаич летающие тарелки не распорядился запилить по "сикретным тибетским документам "Бокия ,сумрачный тевтонский гений с него ж так и пёр.
По поводу флота и артели вот не надо, там всё печально и сказать за это надо спасибо двум конкретным ребятам но и не ИВС и не МНТ.

525

maik написал(а):

В 1935 г. только танки Т-2 - это танки последних типов. О чем я и писал

Опытные "3" и "4" достаточной готовности тоже были-ссылки Вам приводил.

maik написал(а):

Но его броневая защита была уже иной.
Но работа над БТ-20 (А-20) привело к появлению потом А-32, затем к А-34 и уже к Т-34.

Общего у А-32 с А-20 только движок и форма корпуса.
Разработка очень сложного тонкобронного  полноприводного колесно-гусеничного танка А-20  заняла больше года. Этот год(с октября 37 по конец 38го)  можно было потратить на чисто гусеничную машину(она приводом проще) с более толстой броней, если бы действительно испанский опыт кто-нибудь учел (Тухачевского и людей его  не было уже на момент выдачи задания). Чисто гусеничный вариант разрешили потом и с большим скрипом, 
"на заседании Комитета обороны 27 февраля 1939 года представители Наркомата обороны подвергли гусеничный танк А-32 серьезной критике. Колесно-гусеничный А-20, как тогда считалось, имел большую оперативную подвижность " Скорости в 70-75км/ч хотелось даже в ущерб остальному. Точно дороги.

KORVIN написал(а):

и БМ-37 и полномасштабное развертывание производства.

БМ-37 был доделан Шавыриным и запущен в серию аж в 39м году."постановлением Комитета обороны от 26 февраля 1939 года его приняли на вооружение под названием «82-мм батальонный миномёт обр. 1937 года» (БМ-37)" 10 лет делали, с 29го.

KORVIN написал(а):

в области перевооружения не было сделано НИЧЕГО

Танкопром-ничего, авиапром-тоже совсем ничего, артиллерия от 45ки до 152мм А-19-МЛ-20 тоже ничто. Широкорад влияет или кто?
ПП во всем мире был вспомогательным оружием, в войну стал массовым по дешевизне.
И то попробовали-постарались запустить помощнее.

KORVIN написал(а):

Перевооружение на перспективную линейку стрелкового оружия за авторством между прочим Уборевича на которую должна была перейти РККА МНТ провалил ПОЛНОСТЬЮ.

Автоматические винтовки были к 36му, в войну дороговаты оказались. Токарев и Симонов работали параллельно все 30е.  Оружие под промежуточный патрон долго никому не нравилось, хотя было как бы еще не до ПМВ.

Многие образцы принятые после Тухачевского перед войной оказались в войну непригодны, может народ конструкторский отличиться спешил, новый станковый пулемет-главное - и то сняли с выпуска. Слабость промбазы не забываем.
Цитату от НКВД про конструкторов 39 года привести?

KORVIN написал(а):

и доносов на Свечина

Свечин работал в Академии Генштаба в 36м. арестован в декабре 37го, расстрелян летом 38го. Кто на него написал?  Хватали по спискам бывших, нужен был вал для отчетности. Доносы это так, дополнение, опасное для писавшего.

KORVIN написал(а):

и заниматься мегаломаниакальными проэктами в стиле "КарлаДоры"в условиях надвигающейся войны?

Это Вы про строившиеся линкоры типа "Советский Союз"? 406мм пушку сделать успели. Расходы на Курчевского в сравнении с Этим были ничтожны. Сколько там Принято БПК? Немцам впрочем такие подошли.
Кстати полистайте обсуждение раньше - Курчевский был вхож к Сталину лично, тот ему лимузин подарил и велел Тухачевскому с Орджоникидзе обратить на его работы внимание. Летунам просто его пушки на самолетах хвосты поджигали, пожаловались Сталину, он авиацию тоже любил. Вот Курчевского и отстранили в 36м, арестовали гораздо позже, тоже просто до кучи врагов. РС "от Тухачевского" понравились всем.

526

БМ-37 был доделан Шавыриным и запущен в серию аж в 39м году

А при Тухачевском и 36ой наладить всё что-то не могли ;)

Танкопром-ничего,

Ничего хорошего если вспомнить что МНТ упарывался многобашенными уродцами которые пришлось потом переделывать в однобашенные.

артиллерия от 45ки до 152мм А-19-МЛ-20 тоже ничто. Широкорад влияет или кто?

Снаряды и тягачи под них вот только где?

ПП во всем мире был вспомогательным оружием, в войну стал массовым по дешевизне.

А у нас в финскую не стал,у нас его МНТ заказал для младшего комсостава я фз зачем оружие ближнего боя офицеру вероятно по мнению МНТ только так можно удержать в подчинении собственных солдат))А "пистолет-пулемет кобурного типа"в виде автоматических пистолетов Воеводина и Токарева мы теперь можем видеть только в музеях вместо того чтобы быть тем чем задумывался -PDW офицера и специалиста.Потому что как и с армейским пистолетом ковырялись с ним при МНТ до бесконечности.

Автоматические винтовки были к 36му, в войну дороговаты оказались. Токарев и Симонов работали параллельно все 30е.  Оружие под промежуточный патрон долго никому не нравилось, хотя было как бы еще не до ПМВ

Так зачем же их тогда заказывали?Оружие под промежуточный патрон не устраивало военных по ТТХ (нежелание уменьшать могущество боеприпаса по сравнению с самозарядкой)и потому что тактики под него не было.

527

Свечин работал в Академии Генштаба в 36м. арестован в декабре 37го, расстрелян летом 38го. Кто на него написал? 

Тухачевский и писал.С громким названием "Контрреволюция в военной научно технической среде"Равно как и в разгроме военспецов принимал самое деятельное участие.

Курчевский был вхож к Сталину лично, тот ему лимузин подарил и велел Тухачевскому с Орджоникидзе обратить на его работы внимание

Он много кому чего дарил и давал возможность для работы и авиаконструкторам и ракетчикам и агрономам.Задачей компетентного начальника вооружений в данном случае было разобраться где хотелки а где реальность,если не хватало собственных знаний с привлечением специалистов. На беду вместо этого встретились родственные души конструктор вундервафель и техноманьяк-футурист.

Это Вы про строившиеся линкоры типа "Советский Союз"? 406мм пушку сделать успели. Расходы на Курчевского в сравнении с Этим были ничтожны. Сколько там Принято БПК? Немцам впрочем такие подошли.

Я уже говорил по флоту у меня нехорошие вопросы в основном не к Тухачевскому.Но например для того чтобы Япония перестала быть перманентной угрозой на нашем берегу а мы стали угрозой ей на её,нам нужны были не линкоры а авианосцы и за сорок лет недоброго соседства МНТ мог об этом догадаться.

РС "от Тухачевского" понравились всем

РСы начали разрабатывать ещё до него и при нём точно также не довели по кучности а ковыряли в носу как и со всем остальным.

528

вантох написал(а):

Опытные "3" и "4" достаточной готовности тоже были-ссылки Вам приводил.

В 1935 г над ними только начали работать а он писал именно про танки, которые поступали на вооружение.
Но мы ж к статье МНТ. Цитата

Танковые части находятся в процессе все растущего оснащения танками последних типов.

Т.е. речь не идет о разработке. Идет разговор о том, что танки последних типов поступают на оснащение. А какие это танки? Только танки Т-2

529

вантох написал(а):

Общего у А-32 с А-20 только движок и форма корпуса.
Разработка очень сложного тонкобронного  полноприводного колесно-гусеничного танка А-20  заняла больше года. Этот год(с октября 37 по конец 38го)  можно было потратить на чисто гусеничную машину(она приводом проще) с более толстой броней, если бы действительно испанский опыт кто-нибудь учел (Тухачевского и людей его  не было уже на момент выдачи задания). Чисто гусеничный вариант разрешили потом и с большим скрипом, 
"на заседании Комитета обороны 27 февраля 1939 года представители Наркомата обороны подвергли гусеничный танк А-32 серьезной критике. Колесно-гусеничный А-20, как тогда считалось, имел большую оперативную подвижность " Скорости в 70-75км/ч хотелось даже в ущерб остальному. Точно дороги.

Все можно было. Но это опять к возник военных.
А со скрипом почему представили. Так не верили, что завод сможет сделать ДВА танка. Вот и решили выбрать какой то один.
Да и вопрос был не в скорости танка а в ресурсе ходовой части

530

Из показаний в следственном деле Устрялова:

"Вопрос: Вы до приглашения Тухачевского были когда-либо с ним связаны?
Ответ: Нет. Но я о нём много слышал, читал написанную о нём зарубежную литературу и в моих мыслях Тухачевский не раз смутно выплывал (во время расцвета моих термидорианских и бонапартистских теорий) как подходящая кандидатура в русские Наполеоны. Свои произведения, печатавшиеся в Китае, я посылал и Тухачевскому (также я их посылал руководителям ВКП(б) и руководителям Наркоматов), и мне было интересно его повидать и побеседовать.
Вопрос: Где вы с ним встретились?
Ответ: Вечером, в тот день, когда я дал согласие на встречу, — ко мне Тухачевский прислал машину, и я приехал к нему на квартиру, где-то в районе Мясницкой (точного адреса не помню). Встретил он меня лично и повёл в одну из комнат. Кроме нас, никого не было. После первых приветствий... Тухачевский, отметив, что он знаком с некоторыми моими книжками, — выразил удовлетворение по поводу появления в «Правде» моего отзыва о новой Советской Конституции. Появление моего имени в советской прессе должно означать, что это имя мало-помалу перестает быть одиозным. Затем беседа, по инициативе Тухачевского, перешла на общеполитические темы... Эта беседа своим содержанием была для меня полной неожиданностью."

Что занимало Устрялова как политика в эти месяцы? Только что, 25 августа, состоялся первый расстрел бывших вождей большевиков — Зиновьева и Каменева. Это, разумеется, произвело на всех сильное впечатление. Устрялов воспринимал это событие как часть общей политики движения к "бонапартизму" в СССР. Сюда, по его словам, он относил "такие мероприятия правительства, как установление званий, орденов, введение института маршалов, восстановление казачества и т. д. … Появление «знатных людей» как бы подчёркивало создание новой знати, то есть опять-таки наводит мысль на аналогию с эпохой Бонапарта. Я говорил, что казнь зиновьевцев — есть первое в истории русской революции применение якобинских методов борьбы с революционерами: мокрая гильотина – вместо сухой".

Очень любопытно Устрялов увязывал казнь бывших вождей революции с торжеством той самой преемственности, о которой, собственно, мы и ведём здесь речь.

Михаил Тухачевский. Январь 1936 года, по дороге в Лондон, где маршал возглавлял советскую делегацию на похоронах короля Георга V. По Устрялову, "подходящая кандидатура в русские Наполеоны". Но кандидатура у истории "не прошла"...

Тухачевский в беседе пролил бальзам на душу старого белогвардейца, когда мягко высказался за "необходимость сгладить остроту противоречий между Советским государством и внешним миром, хотя бы даже за счёт некоторого отступления от проводимой ныне партией политической линии. Поскольку такое смягчение противоречий диктуется обстановкой – на него нужно идти".
Также маршал намекнул, как понял Устрялов, на свою связь с "реальными политиками" из группы Бухарина. Тот самый Бухарин, который в 1925 году нещадно громил Устрялова, теперь оказывался его союзником, как и Тухачевский! Впрочем, Устрялову было не привыкать к таким резким поворотам.
А в декабре "Известия", редактируемые Бухариным, уже заказывали Устрялову большую теоретическую статью о социализме!
Устрялов не верил сам себе (из его дневника): "К чему эта акция? Неужели и впрямь моё имя способно появиться на столбцах руководящей советской прессы?! Invraisemblable. [Невероятно.]"
Запись от 18-19 декабря 1936 года: "Именинный подарок — сегодняшний номер «Известий» с подвалом «Самопознание социализма». Напечатали целиком и полностью. С тремя-четырьмя небольшими поправками. Большая политическая статья на страницах советских «Известий»! Хочется протереть глаза:
— Что это? Не сон ли? Нет, не сон. Явь. Волнующая и почти головокружительная. Поистине, — es schwindelt!.. [Это головокружительно!] Неужели и впрямь я «имманентен» вполне, по-настоящему, великому советскому государству и его идее-правительнице? Если б так!.. Однако, статья-то в самом деле глядит со страницы «Известий». Это — «не обещание, а факт».

Но в мае-июне 1937 года всё быстро кончилось. 22 мая — арестован маршал Тухачевский. 6 июня — арестован Устрялов... 14 сентября — Устрялов осуждён и в тот же день расстрелян за "контрреволюционную связь с Тухачевским". Как ни странно, но поддержка красного маршала обошлась ему гораздо дороже, чем поддержка белого адмирала!

))))))

531

maik написал(а):

Все можно было. Но это опять к возник военных.
А со скрипом почему представили. Так не верили, что завод сможет сделать ДВА танка. Вот и решили выбрать какой то один.
Да и вопрос был не в скорости танка а в ресурсе ходовой части

Расскажите о Вашем массовом противоснарядном танке обр.1937 пример приведите.

532

Fs81 написал(а):

Расскажите о Вашем массовом противоснарядном танке обр.1937 пример приведите.

Каком? А-20. Так он и не был. Зато сделав А-32, смогли потом сделать А-34.
Но Вам как тупому тролю еще раз пишу - любой танк не делается за 1 (один) год. Нужно время. Что б появился А-34 - потребовалось сколько времени?

533

maik написал(а):

Каком? А-20. Так он и не был. Зато сделав А-32, смогли потом сделать А-34.
Но Вам как тупому тролю еще раз пишу - любой танк не делается за 1 (один) год. Нужно время. Что б появился А-34 - потребовалось сколько времени?

Т.е. вы хотите А-32 или А-20 в 1937м.,правильно понял если бы Тухачевский тупо сказал в году 33м что мне нужны эти машины,то они появились бы?

Отредактировано Fs81 (2019-07-14 15:34:13)

534

Fs81 написал(а):

мне нужны эти машины,то они появились бы?

Были б не Т-26 и БТ с их такой защитой

535

maik написал(а):

Были б не Т-26 и БТ с их такой защитой

Танк Гротте вспомните.

536

Fs81 написал(а):

если бы Тухачевский тупо сказал в году 33м что мне нужны эти машины,то они появились бы?

Отредактировано Fs81 (Сегодня 15:34:13)

Что мешало Тухачевскому сказать мне нужен Char 2C о котором он как вы не так давно утверждали "много думал" а не этот ваш Виккерс?

537

Fs81 написал(а):

Танк Гротте вспомните.

Вспомнил. Про этот танк говорили. Но.... Тухачевский не имеет отношение к этому танку. И этот танк привёл к появлению Т-35. А мы сейчас про Т-26

538

Как итог ветки:
На конкурсе мудаков, буде он в реальности МНТ занял бы второе место )))))
Первое Fs81

))))))

539

вантох написал(а):

Самозаряжающиеся винтовки быстро в войну заменили на море мосинок, вы не знали?

не сменили, а не смогли наладить массовый выпуск в условиях эвакуации.
выпуск СВТ на винтовки Мосина "по доброй воле" сменил только завод №74 в Ижевске. Для понимания масштабов явления: всего за июль 1941 г. было выпущено 148 тыс. СВТ, из них на заводе №74 - только 38 тыс. Главным производителем был завод №314 в Туле - он за июль выпустил 90 тыс. СВТ (а всего до эвакуации только в 1941 году он выпустил 814 тыс. СВТ). Но осенью 1941 года по независящим от взглядов военного руководства на вопрос СВТ vs Мосинка завод №314 пришлось эвакуировать из Тулы в Медногорск. Но условия там были таковы, что завод, достигший к августу 1941 года темпа выпуска 100 тыс. СВТ в месяц, смог давать в 1942 году только 20-25 тыс. СВТ в месяц. И хотя предпринимался ряд мер к доведению выпуска СВТ в Медногорске до 55 тыс. СВТ в месяц, завод №314 в эвакуации эти планы так и не смог выполнить. А вот если бы не необходимость эвакуации, то заводы №314 в Туле и №460 в Подольске без проблем бы давали армии по 120-130 тыс. СВТ в месяц. Этого было вполне достаточно, чтобы поддерживать непосредственно в стрелковых подразделениях СВТ как основное оружие советской пехоты до начала "сверхмассового" выпуска ППШ. И перевод Ижевска на выпуск Мосинок здесь роли не играл - общая численность артиллеристов, минометчиков, саперов, связистов и т.п. (и соответственно потребность армии в "простых" видах оружия) всегда будет превышать численность непосредственно стрелков в 1-й линии.
а так - да, когда пришлось эвакуировать Тулу, то и производство "Максимов" на несколько месяцев прекратилось почти полностью. что ж теперь - развивать идею о том, что ковровские ДП намного выгоднее станковых пулеметов?   

вантох написал(а):

Разработка очень сложного тонкобронного  полноприводного колесно-гусеничного танка А-20  заняла больше года. Этот год(с октября 37 по конец 38го)  можно было потратить на чисто гусеничную машину(она приводом проще) с более толстой броней, если бы действительно испанский опыт кто-нибудь учел (Тухачевского и людей его  не было уже на момент выдачи задания). Чисто гусеничный вариант разрешили потом и с большим скрипом, 
"на заседании Комитета обороны 27 февраля 1939 года представители Наркомата обороны подвергли гусеничный танк А-32 серьезной критике.

Чисто гусеничный вариант А-20 разрабатывался с самого начала параллельно с колесно-гусеничным вариантом машины. См.например объяснительную записку к техническому проекту танка А-20 от 27 августа 1938 г. https://t34inform.ru/doc/1938-08-27_CO6890_А-20.html  - колесно-гусеничного А-20 еще нет даже в макете, а проект чисто гусеничного варианта уже разработан. Накануне - 21 августа 1938 г. Нарком оборонной промышленности приказывает заводу №183 к 1 июня 1939 г. изготовить три танка - два гусеничных и один колесно-гусеничный https://t34inform.ru/doc/1938-08-21_NKOP_335.html .
9-10 декабря 1938 г. ГВС РККА утверждает два макета танка А-20 - один колесно-гусеничный, второй - чисто гусеничный https://t34inform.ru/doc/1938-08-27_CO6890_А-20.html ; 17 марта 1939 г. Нарком среднего машиностроения издает приказ заводу №183, в котором предписывается к 1 июня сдать на испытания две машины А-20 - одну колесно-гусеничную, вторую - чисто гусеничную https://t34inform.ru/doc/1939-03-17_21_NKSM.html . Другое дело, что все это время выигрыш в массе при переходе от колесно-гусеничного хода к чисто гусеничному рассматривается только как резерв для усиления вооружения машины: если на колесно-гусеничном танке по-прежнему остается 45-мм пушка, то на гусеничный вариант машины хотят поставить 76-мм орудие. До начала испытаний о возможностях наращивания массы танка еще никто не знает - все хотят уложиться в 17 тонн. Разница между колесно-гусеничным и гусеничным ходом для танка в зависимости от калибра устанавливаемой пушки составляла примерно 700 - 1000 кг, что не давало возможности существенно усилить броню. А первоначальные требования на А-20 отпечатаны в сентябре и утверждены в октябре 1937 года - формально уже после ареста Тухачевского, но естественно еще в духе тех концепций о танках, которые годами формировались при нем.
Противоснарядное бронирование в этот период рассматривалось лишь у тяжелых танков. См. тот же протокол заседания ГВС от 9-10 декабря 1938 года. Одновременно с утверждением макетов А-20 утверждаются макеты танков Т-100 и СМК, имеющие 60-мм броню, которая должна защитить на всех дистанциях от 47-мм бронебойного снаряда. Тут же выдается задание Кировскому заводу на создание однобашенного танка тяжелого бронирования массой 30 - 32 т с теми же параметрами бронезащиты.

вантох написал(а):

артиллерия от 45ки до 152мм А-19-МЛ-20 тоже ничто

Открываем того же Широкорада и смотрим наличие современной артиллерии на 1 ноября 1936 г.:
37-мм противотанковых пушек обр. 1930 г. - 475 шт.
45-мм противотанковых пушек обр. 1932 г. - 2062 шт.
76-мм полковых пушек обр. 1927 г. - 1620 шт.
76-мм дивизионных пушек обр. 1936 г. - 10 шт.
76-мм зенитных пушек обр. 1931 г. - 1194 шт.
122-мм корпусных пушек обр. 1931 г. - 74 шт.
203-мм гаубиц обр. 1931 г. - 88 шт.
В общем, по новым системам нормально работал только один завод - №8. Остальные - либо более-менее массово клепали системы "дробь тридцатого года", либо выпускали микроскопические серии всякой экзотики типа "немецких мортир", либо - да, творчество Курчевского:
37-мм противотанковых ружей Курчевского - 73 шт.
76-мм пушек СПК - 85 шт.
76-мм пушек ДРП-4 большой мощности - 510 шт.
76-мм пушек ДРП-4 малой мощности - 35 шт.
76-мм пушек БПК - 405 шт.

вантох написал(а):

Это Вы про строившиеся линкоры типа "Советский Союз"? 406мм пушку сделать успели. Расходы на Курчевского в сравнении с Этим были ничтожны.

Вопрос не в том, сколько было потрачено, а в том, во что эти деньги были вложены? Например, ради выполнения программы Большого флота на реконструкцию металлургических заводов было потрачено 700 млн. руб. Строительство линкоров было приостановлено, а возросшее в несколько раз производство брони было направлено на строительство танков. Разработка новых методов цементации корабельных плит даже без приостановки строительства линкоров высвобождало массу оборудования для изготовления гомогенной брони, идущей в том числе на производство танков

540

maik написал(а):

В 1935 г над ними только начали работать

Трешку начали еще в 33м. Шасси Т-3 поехало уже в августе 35го, башни были готовы в 34м, заказ на серию выдан декабрем 35го. По Т-4 конкурс был объявлен в январе 34го Окончательный армейский индекс Четверка получила уже в апреле 36го.  Может конечно советская разведка спала, никаких новых типов не замечала и Тухачевский все сочинил?

maik написал(а):

Да и вопрос был не в скорости танка а в ресурсе ходовой части

Они прямо связаны.

maik написал(а):

Были б не Т-26 и БТ с их такой защитой

Никто в РККА не хотел массовых танков тяжелее до самого 39го. А-20 имел 20мм броню и по нему работали до 40го. В "глубокую операцию" не укладывались, все равно пехоте передок прорывать по Павлову.

KORVIN написал(а):

А при Тухачевском и 36ой наладить всё что-то не могли

Как могли-так и делали. Возможно лицензионные дела мешали - "Советский миномёт 82-мм батальонный миномёт обр. 1936 г. был прямой копией французского миномёта, остальные миномёты семейства были настолько сильно переработаны, что даже не нарушали лицензию". Много минометов на середину 30х  никто не делал. К 39му
у немцев набралось 4624 миномёта 8см, у поляков 900 штук. На июнь 41 в РККА 
14 200 шт. 82-мм миномётов, но.

KORVIN написал(а):

МНТ упарывался многобашенными уродцами которые пришлось потом переделывать в однобашенные.

Виккерс был двухбашенным куплен и принят причем Без Тухачевского. При нем как раз сделали однобашенный Т-26. Т-28 и Т-35 были малосерийны, причем выпуск их шел и после 37 года.
СМК и Т-100 в 40м кто упоролся? Это если военные ужасы типа КВ-5-7 не вспоминать.

KORVIN написал(а):

Снаряды и тягачи под них вот только где?

"Коминтерн" для тяжелых в серии с 34го. Пионер и Комсомолец для 45- с 36го. 45ку и лошадка без проблем. Про дефицит снарядов поведаете?

_77_ написал(а):

На конкурсе

Те кто выпускал многие тыщи Т-26 и БТ с 37 до 40 года на каком месте будут?

таганрожец написал(а):

не сменили, а не смогли наладить массовый выпуск в условиях эвакуации.

Не выпускали то есть. Не потянули. Мосинку-выпускали.

таганрожец написал(а):

что ж теперь - развивать идею о том, что ковровские ДП намного выгоднее станковых пулеметов?

ДС-39 приняли недоработанным, не пошел.

таганрожец написал(а):

объяснительную записку к техническому проекту танка А-20 от 27 августа 1938 г.

Заказ на колесно-гусеничный А-20- октябрь 37го, почти год назад, чем занимались?. Теряли время, и позже тоже, определились только к лету 39 и то не совсем(гнать БТ и Т-26 продолжали).
Дух концепций витал? Скорей уж Тухачевский одобрял выпуск того что хотели в РККА.
Дороги и расстояния опять же не европа.

таганрожец написал(а):

Открываем того же Широкорада и смотрим наличие

Вполне приличное наличие. На 36й столько танков у буржуев нет как у РККА ПТ пушек не считая танковых 45ток. Дробь 30е кстати были легкие и удобные.
Новые, с раздвижными станинами все равно таскать можно было разве что тракторами, для лошадей тяжеловаты.
Примечательно ничтожное число изделий Курчевского в войсках - Тухачевский ему воли явно не давал, несмотря на сказки Широкорада.

таганрожец написал(а):

Строительство линкоров было приостановлено, а возросшее в несколько раз производство брони было направлено на строительство танков.

Приостановили с началом войны. Броня им нужна была от 200мм, это не танки.
Танки значит были не в приоритете перед войной, им бы и мониторной брони 30х хватало.
СССР повезло, что в отличие от тех же французов, гнавших флот вместо танков
"темы по новым линкорам неизменно вычёркивались из планов Научного института военного кораблестроения" .
«Враги народа — агенты фашизма Тухачевский, Орлов и Муклевич и прочая мерзость — старались доказать, что нам не нужен мощный надводный флот». Так и остались без линкоров, зато с танками.

Отредактировано вантох (2019-07-18 00:09:58)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 3