СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 3


Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 3

Сообщений 451 страница 479 из 479

1

Еще со времен XX съезда началась, а в 90-е годы окончательно закрепилась в подходе к советской истории логика бразильского сериала. По этим нехитрым координатам раскладывается все. Социальные программы государства сводятся к экономике, экономика к политике, а политика к взаимоотношениям стандартных персонажей: деспотичный отец, верные слуги, покорные и непокорные сыновья и дочери, воинствующий дядюшка, погибший в противостоянии тирану — и непременный невинный страдалец. Без страдальца жанр не работает, недостает соплей для склейки сюжета.
Хрущев в своей приснопамятной речи назначил главными страдальцами репрессированных партийных секретарей, оплакивая с трибуны горькую судьбу Косиора, Эйхе и иже с ними. С тех пор и пошла легенда о том, что «сталинские репрессии» были направлены против партии и укрепившихся в ней, как на бастионе Сен-Жерве, «верных ленинцев» (из коих Никита Сергеевич, как молчаливо предполагалось, последний уцелевший). Поскольку советская история была дамой подневольной и подцензурной, версия XX съезда продержалась до самой перестройки и даже некоторое время после ее начала. Репрессированные военные тоже в ней присутствовали, но на вторых ролях.
Однако «срывание покровов» — процесс, который легче запустить, чем остановить. Вскоре выяснилось, что товарищи Косиор, Эйхе и иже с ними были персонажами, мягко говоря, страшноватыми (Хрущев, впрочем, не лучше). Да и Ленин потерял былой имидж «самого человечного человека». И вот тогда на авансцену вышли и закрепились в качестве главных страдальцев эпохи расстрелянный в 1937 году маршал Тухачевский со своими товарищами. Компромата на них нашлось немного, военная форма мужчинам идет, смотрятся хорошо и женщинам нравятся. А история — она женского рода, что и доказала неоднократно, не слишком жалуя штатских деятелей и откровенно любуясь полководцами. Томный красавец, прекрасный принц из грез дамы бальзаковского возраста, да притом невинно умученный — что еще нужно для успешной пиар-кампании?
Предпринимались, правда, попытки назначить на роль страдальца и других персонажей советской истории. Даже Троцкого примеряли — но не вышло из-за несогласованности позиции разных авторских групп. Еврей, соратник Ленина, без дворянских корней, да и внешность… бр-р-р! Тем более троцкисты предпочитали видеть в нем «дядюшку», погибшего в бою с тираном, и очень громко об этом шумели. Попытка представить Троцкого невинной жертвой режима воспринималась ими как оскорбление памяти вождя и учителя.
Примеряли ореол и на других персонажей — в частности, на Бухарина, сияющие глаза которого должны были вызвать сочувствие — и вызывали, до тех пор, пока не выяснилось, что за этим сиянием скрывается натура настолько трусливая и жестокая, что даже сериал не выдержал. Прочие усекновенные тираном персонажи из числа «верных ленинцев» тоже растеряли репутацию страдальцев по мере того, как все верные ленинцы перемещались в категорию бывших подельников главного злодея — а значит, так им и надо!
Ну, а военные остались — они красивые, в форме, их женщины любят. Маршалу Тухачевскому не повредили даже столь кошмарные деяния, как участие в подавлении Кронштадтского и Тамбовского восстаний — аудитория простила, ведь он солдат, ему приказали…
На самом деле такой красивый генерал по законам мыльной оперы может быть не только невинной жертвой, но и коварным злодеем. Однако коварных злодеев на сцене хватает и без него, так зачем плодить сущности сверх необходимого?

Напоминаю, что мы с Вами говорим о М.Тухачевском

451

_77_ написал(а):

Тут вопрос: надо ли это было Фрунзе

очень хороший вопрос - но и ответ будет не хуже)))
Тухачевский в политаппаратном весе ещё сопли на кулак наматывал, когда Фрунзе "независимовцев" Украины фактически возглавил в дискуссиях о принципах образования СССР - т.е. революционером-то он был, но вот каким революционером он был - это вопрос

452

maik написал(а):

Напоминаю, что мы с Вами говорим о М.Тухачевском

безусловно о нём, но, в качестве гипотезы, мы же можем предположить, что Тухачевский не на голом поле пророс - у него явно был кто-то, кто своим авторитетом поддерживал взгляды Тухачевского на место и роль РККА в будущей войне.
вот и вопрос - кто? Троцкий на первом этапе - бесспорно, но вот дальше уже не факт; взгляды Тухачевского больше напоминают и продолжают взгляды Фрунзе, чем Троцкого образца "после Варшавы"

453

Дудуков написал(а):

имели бы колёсно-гусеничные! Т-26

Там были проблемы, если не ошибаюсь, с ресурсом гусениц. И потому хотели сделать таковым еще и Т-28, сделав Т-29

454

Дудуков написал(а):

взгляды Тухачевского больше напоминают и продолжают взгляды Фрунзе, чем Троцкого образца "после Варшавы"

Я не думаю, что Фрунзе. Он тогда еще и не набрал обороты. Рано ушел из жизни. Я так думаю, что это все таки сам он все сделал.

455

Дудуков написал(а):

а руководство Фрунзе не привело бы?

Ворошилов сменил его

456

Дудуков
Он смотрел за РККА.
Там три группы, условно: унтеры, поручики, полковники. А он вопросы решает ))))) Наверху, где они не вывезут.
И со стороны человек, и соображение есть, и элите он свой.

Отредактировано _77_ (2019-04-07 17:02:10)

457

maik написал(а):

Я не думаю, что Фрунзе. Он тогда еще и не набрал обороты. Рано ушел из жизни. Я так думаю, что это все таки сам он все сделал.

http://maxpark.com/community/14/content/5186280

458

Дудуков написал(а):

http://maxpark.com/community/14/content/5186280

недаром пишут лавры буонапарте ему снились  ;) да и Варшава по тоже видать сыпала соль на рану  :rolleyes:

459

leonard61 написал(а):

недаром пишут

ну так и Уборевич Наполеоном слишком уж явно восхищался - про это много кто пишет) и кстати уж про популярность в войсках..
если помните, Вы приводили данные о схронах оружия Якиром и каких-то движениях в КВО по поводу восстания?
так вот, нашёл такое:
"Итак, Блюхер, Белов и Дыбенко — знаменитые герои армии и страны — попытались склонить остальных судей на свою сторону. И это удалось им без труда! Каждый из судей не верил Ежову и его следователям, боялся опозорить себя, поставив подпись под несправедливым или сомнительным приговором! Боялся также, что осуждение столь важных по положению лиц поломает в армии дисциплину, развяжет руки шкурникам и доносчикам, резко снизит боеспособность, так как придется заниматься совсем не тем, чем положено заниматься. Ворошилов был в полуоппозиции. Заколебались даже Буденный и Шапошников. Но их удалось отколоть от остальных, так как хитроумный Ежов предвидел подобную ситуацию. На каждого из них он заранее заготовил штук по 20 показаний со стороны уже арестованных, обличавших их самих в тайной оппозиции. И вручил эти бумаги Ульриху, чтобы тот ими распорядился, как сочтет нужным. Председатель суда все сделал самым наилучшим образом. В результате Буденный и Шапошников отступили в страшном замешательстве. Это и спасло им жизнь.
Ульрих же и Ежов поспешили «с докладом». Сталин выслушал взволнованный рассказ, их соображения и быстро взвесил тревожные симптомы: распространение листовок, поддерживавших подсудимых, слухи, весьма тревожные, поведение судей, настроения в партии, армии и об— ществе, данные иностранной печати и, наконец, маленький, но опасный мятеж в Киеве и Харькове. В украинской столице выступили с ультиматумом правительству два пехотных полка, а в Харькове один кавалерийский полк. Они собрали митинги в казармах и после возмутительных речей приняли резолюции, требуя освободить Якира и Уборевича как невиновных, а их клеветников привлечь к суду.
Сталин приказал мятежников немедленно окружить надежными частями и разоружить, что быстро и было сделано. 18 заводчиков из младших офицеров (лейтенанты и капитаны) покончили самоубийством, старшин подвергли заключению, рядовых небольшими группами разослали в разные гарнизоны."
https://litresp.ru/chitat/ru/Л/leskov-v … evskogo/22
тут любопытно, что Якир и Уборевич упоминаются, а вот Тухачевский - нет

460

Дудуков написал(а):

Сталин приказал мятежников немедленно окружить надежными частями и разоружить,

а документальные свидетельства по поводу мятежа есть?
P.S.ссылка не работает

Отредактировано leonard61 (2019-04-07 18:05:49)

461

Дудуков
Сказки )))))

462

ну и по поводу так нравящихся svt теоретических изысканий Тухачевского - реальность постоянно вносила какие-то коррективы

в) Обеспечение армии текущим довольствием.
Произведенная организация армии на основе ее сокращения и получившаяся отсюда экономия в денежных средствах, несомненно, дали значительные результаты улучшения общего состояния армии по сравнению с предыдущими годами. Однако утвержденный бюджет на оборону на 1924/25 год, в сумме 397 миллионов рублей, настолько мал, что даст возможность удовлетворить текущую потребность только по главнейшим видам довольствия, и то не полностью. Так, по вещевому довольствию, если вести расчет по нормальным табелям, армия окажется удовлетворенной лишь в размере 50% ее основной потребности, постельной принадлежностью не больше 58%. Отпуск денежных средств войскам на хозяйственные нужды сведен до минимума, отпуск на заготовку технического имущества, которое находится в состоянии сильной изношенности, столь ограничен, что заготовка этого рода имущества ничтожна. Состояние обоза и конского снаряжения катастрофическое; некомплект кавалерийских седел даже для мирного времени достигает 30 000 штук. Автотранспорт в тяжелом состоянии.
В отношении заработной платы достижения также незначительны, при этом необходимо учесть, что увеличение основного жалования комсостава отчасти достигнуто за счет сокращения других видов довольствия: замена натурального вещевого довольствия денежным по минимальной расценке, сокращение семейного пайка, лишение бесплатного проезда в отпуска и т.п.
https://history.wikireading.ru/234979

463

leonard61 написал(а):

а документальные свидетельства по поводу мятежа есть?
P.S.ссылка не работает

да, почему-то ссылку не даёт разместить.. это из книги "Сталин и заговор Тухачевского" Лесков В.А.
по документам попробую поискать - всё-таки есть хоть от чего отталкиваться

464

_77_
в чём именно? наступательная доктрина Фрунзе?

465

Дудуков написал(а):

да, почему-то ссылку не даёт разместить.. это из книги "Сталин и заговор Тухачевского" Лесков В.А.
по документам попробую поискать - всё-таки есть хоть от чего отталкиваться

спасибо.книгу то нашел, но по мятежу кажется зыбким никогда не слышал пкм

466

Дудуков написал(а):

_77_
в чём именно? наступательная доктрина Фрунзе?


Ну когда Фрунзе умер?
Ну и 38 снайперов, т.е. суицидников.

467

Дудуков написал(а):

http://maxpark.com/community/14/content/5186280

Как то странно. Троцкий и за оборонительную стратегию. Или у него был другой козырь в рукаве?

468

Дудуков
Аккуратнее батенька ))))
От конспирологии недалеко до ревизионизма )))

469

maik написал(а):

Как то странно. Троцкий и за оборонительную стратегию. Или у него был другой козырь в рукаве?

ну не знаю - однако же вот 1922 год за авторством Троцкого
"ВОЕННАЯ ДОКТРИНА или МНИМО-ВОЕННОЕ ДОКТРИНЕРСТВО" https://e-libra.ru/read/475312-voennaya … rstvo.html
"Один делает сенсационное открытие, что Красная Армия есть классовая  армия, армия пролетарской диктатуры. Другой к этому присоединяет, что, будучи революционной армией и международной, Красная Армия должна быть наступательной. Третий предлагает, в целях наступательности, обратить особое внимание на кавалерию и авиацию. Наконец, четвертый предлагает не забывать о применении тачанок Махно. С миру по тачанке — Красной Армии доктрина. Однако, нужно сказать, что в этих открытиях крупицы здоровых, не новых, но правильных, мыслей совершенно тонут под шелухой пустословия."

470

_77_ написал(а):

Аккуратнее батенька ))))
От конспирологии недалеко до ревизионизма )))

а это и не конспирология - это простой вопрос: на основе авторитета кого была сформирована наступательная доктрина? на авторитете кого держались "оборонцы"?
и отсюда закономерный вопрос - Фрунзе сторонник какой из доктрин? и отсюда следом - После конфликта между Тухачевским и парткомом Западного фронта начальник Штаба РККА М. В. Фрунзе назначает его своим заместителем, а в ноябре 1925 года, после его смерти Тухачевский становится начальником Штаба РККА.

да и в чём ревизионизм-то? всего лишь этапы карьеры Тухачевского

471

Дудуков написал(а):

ну не знаю - однако же вот 1922 год за авторством Троцкого
"ВОЕННАЯ ДОКТРИНА или МНИМО-ВОЕННОЕ ДОКТРИНЕРСТВО" https://e-libra.ru/read/475312-voennaya … rstvo.html
"Один делает сенсационное открытие, что Красная Армия есть классовая  армия, армия пролетарской диктатуры. Другой к этому присоединяет, что, будучи революционной армией и международной, Красная Армия должна быть наступательной. Третий предлагает, в целях наступательности, обратить особое внимание на кавалерию и авиацию. Наконец, четвертый предлагает не забывать о применении тачанок Махно. С миру по тачанке — Красной Армии доктрина. Однако, нужно сказать, что в этих открытиях крупицы здоровых, не новых, но правильных, мыслей совершенно тонут под шелухой пустословия."

Прочитал его статью. Спасибо.
Мозги кипят от того, что он там пишет.

472

Дудуков написал(а):

ну не знаю - однако же вот 1922 год за авторством Троцкого

Еще раз перечитал приведенную Вами статью Троцкий Лев Давидович. Военная доктрина или мнимо-военное доктринерство. У него там рассуждения прямо удивительные. Вроде бы он критикует  Т. Соломина, но выверты у него прямо интересные

Или, может-быть, в чисто-военном  смысле нельзя готовить армию и для обороны, и для наступления? Но и это пустяки. Тухачевский подчеркивает в своей книжке ту мысль, что оборона в гражданской войне не могла или почти не могла иметь позиционной устойчивости. Отсюда Тухачевский делает тот правильный вывод, что оборона в таких условиях должна иметь по необходимости активный и маневренный характер так же, как и наступление. Если мы слишком слабы для нападения, мы стремимся вырваться из объятий противника, чтобы затем собраться в кулак на его дальнейшем пути и ударить его по больному месту. Неверно до нелепости утверждение Соломина, будто армия дрессируется по специальности — для обороны или для нападения. На самом деле, армия обучается и воспитывается для борьбы и победы. Оборона и наступление входят переменными моментами в борьбу, тем более, маневренную. Кто хорошо обороняется там, где нужно обороняться, и хорошо наступает там, где нужно наступать, тот побеждает. Вот единственно здоровое воспитание, которое мы должны дать нашей армии, прежде всего — в лице ее командного состава. Ружье со штыком годится для обороны и нападения. Точно также и рука бойца. Сам боец и часть, в которую он входит, должны быть подготовлены для борьбы, для отстаивания себя, для отпора врагу, для разгрома врага. Хорошо наступает тот полк, который умеет обороняться. Хорошая оборона доступна только полку, желающему и умеющему наступать. Уставы должны учить драться, а не натаскивать на наступление.


Так что там про оборону весьма специфично написано.

473

Дудуков написал(а):

Фрунзе сторонник какой из доктрин? и отсюда следом - После конфликта между Тухачевским и парткомом Западного фронта начальник Штаба РККА М. В. Фрунзе назначает его своим заместителем, а в ноябре 1925 года, после его смерти Тухачевский становится начальником Штаба РККА.

Может быть еще вспомним.
С 25 июля 1921 г. Тухачевский — начальник Военной академии РККА.
И здесь же он начинает учить тому, какая будет война. И соответственно война должна быть, по Тухачевскому, сокрушающая. Согласно ее варианту образца 1921 года, характер боевых действий КА в будущей войне будет чисто наступательным. Основывались эти умозаключения на внутренних свойствах КА, ее классовой сущности, революционном духе и пр. Подобные действия вместе с действиями естественных союзников во вражеских тылах обещали скорую победу и делали ненужными как сложные стратегические расчеты, так и попечение об обороне.
Теперь дальше.
с 24 января 1922 по 26 марта 1924 г. — снова командующий Западным фронтом.
И тут масса игрищ начинается. Революция в Германии. По одной из версий, его хотели отправить в Германию, в качестве советника. И в итоге он туда и едет а для этого он не должен быть при должности.
Ну а мечтой М.Тухачевского - это взять реванш за поражение в Польше.
Не это ли послужило тому, что его с должности убрали?
А то в то время были герой ГВ, которые могли сами устроить свою войнушку. Поговаривают, что тот же самый Г.Котовский хотел бросить против румын свой  2-го кавалерийский корпус.
Ну и находясь при штабе РККА он бомбардирует наркома и правительство предложениями об улучшении его работы.

474

http://www.flibusta.site/i/77/166477/pic_1.jpg
Серийный истребитель И-Z с пушками АПК-
Самолеты для пушек Курчевского
В марте 1935 г. были проведены полигонные испытания эталонной АПК-4. В ходе их отмечались некоторые отрицательные явления. Так, после 182 выстрелов техник Моргунов "слег с сотрясением головного мозга", остальные участники испытаний получили легкие контузии. Существенным недостатком считалось то, что во время ночной стрельбы вспышка от выстрела ослепляла на расстоянии до 200 метров. Однако по результатам испытаний был сделан вывод о "бесспорной боевой ценности" предъявленной пушки. С мая на артзаводах №7 в Ленинграде и №8 началось валовое производство АПК-4. Заказ на 1935 г. составлял 200 экземпляров.

Однако прошло всего полгода, и над головой Курчевского "грянул гром". В середине января 1936 г. на подмосковном полигоне у поселка Марфино состоялось совещание всех участников описываемых событий - от ведущих специалистов до многих рядовых исполнителей. Чуть позже прошло более узкое совещание под руководством Тухачевского и Алксниса. Оценив результаты испытаний АПК, проведенных в Переславле, Евпатории и Кузьминках, признали, что семилетние попытки создать на страх врагам сверхмощное и дешевое* оружие не привели к положительному результату. Дальнейшую деятельность Курчевского по разработке ДРП было решено прекратить. В феврале УСР было расформировано. Все работы по самолетам Ш-3, БИЧ-17 и ЛЛ свернули. Вскоре начальник ГВМУ Павлуновский направил Председателю Совета Труда и Обороны В.М.Молотову служебную записку, в которой говорилось: "Происходящие на протяжении несколь-кихлетпопытки НКО найти способ применения АПК-4 приводят к выводу, что она для вооружения самолетов совершенно непригодна.

*Стоимость АПК-4 (вценах 1935г.) - 9000руб. пулемета ШКАС - 5000 руб.
Опытный образец истребителя И-14 с установленными в крыле АПК-11

АПК-4 не имеет скорострельности, ни большой начальной скорости. Темп стрельбы - 25 выстрелов в минуту, а практический темп стрельбы в воздухе -1 выстрел в минуту. Начальная скорость -340 м/с. Конструкция АПК-4 позволяет брать в полет только 7 снарядов на одно орудие.

Благодаря малой начальной скорости пушек АПК-4 их меткость ничтожна. Расчетами, сделанными УВВС РККА на основании опытных стрельб в Евпатории, установлено, что процент попадания из пушек в тяжелый бомбардировщик на дистанции 1 км составляет 0,3%…". Ссылка

Отредактировано leonard61 (2019-04-08 13:16:29)

475

мне вот Юрия Мухина напомнило, в его рассуждениях о том, какие нам нужны офицеры
"Сам боец и часть, в которую он входит, должны быть подготовлены для борьбы, для отстаивания себя, для отпора врагу, для разгрома врага. Хорошо наступает тот полк, который умеет обороняться. Хорошая оборона доступна только полку, желающему и умеющему наступать. Уставы должны учить драться, а не натаскивать на наступление."
более того, Троцкий же вошёл в клинч что с Фрунзе, что с Тухачевским по вопросу дальнейшего мирового революционного движения: если для Тухачевского РККА - главный инструмент "мировой революции", то для Троцкого - лишь вспомогательный, упор же делается на внутренние революции в сопредельных (и не только) странах, которые либо победят (и тогда РККА только обеспечит безопасность новой власти), либо возникнет гражданская война, где РККА будет воевать с опорой на ВС восставших.
между прочим так при Сталине и делали - Испания: военная поддержка законной власти; Польша: спасение соотечественников после краха "санационного" режима; Монголия: предоставление помощи союзному государству; Китай - фактически та же Испания с поправкой на специфику; Прибалтика - победа на выборах своих союзников и обеспечение этих выборов и их результатов; даже Финляндия - это не "принесение революции" а территориальный спор.
тут Троцкий ближе к Сталину, чем Фрунзе и Тухачевский. так что я даже и не знаю - а это точно Сталин продвинул Фрунзе в предРВС и наркомВМ?

476

Дудуков написал(а):

а это точно Сталин продвинул Фрунзе в предРВС и наркомВМ?

может быть по формуле кто угодно на сегодня но только не https://images.vfl.ru/ii/1554722040/4e8ddbb0/26108805.png

Отредактировано leonard61 (2019-04-08 14:14:27)

477

leonard61 - может и так) или вопрос поставить по другому: Фрунзе сделали замом, а потом предРВС исходя из его военных заслуг или из-за ег политического веса на Украине?
ведь НКВМ в середине 20-х годов нищебродная организация-то.. а раз нет денег - то какая разница, чего они хотят? пусть строят планы любых стратегических операций - денег всё равно только на оборону..
вот когда деньги появились - вот тогда НКВМ действительно стал одним из ключевых наркоматов - и вот тогда и началась борьба за кадры в армии по-взрослому

478

Дудуков написал(а):

Фрунзе сделали

скорее всего и логичней оба фактора сыграли роль
в принципе кмк армией серьезно начали заниматся после окончания крупных боестолкновений \разгрома басмачества.

Отредактировано leonard61 (2019-04-08 14:27:42)

479

leonard61 написал(а):

в принципе кмк армией серьезно начали заниматся после окончания крупных боестолкновений \разгрома басмачества.

Я так думаю, что это просто совпадение. Тут именно начало 30-х гг - реформирование РККА. И не даром вводят новую должность - зам.нарокома обороны по вооружению. По своему весу она не понятно на каком месте на 2-м месте или на 3-м месте в иерархии РККА.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 3