СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Политика, экономика, идеология, судопроизводство


Политика, экономика, идеология, судопроизводство

Сообщений 1201 страница 1226 из 1226

1

Что бы писать в этой теме, нужно помнить, к примеру, что:
Идеоло́гия — совокупность системных упорядоченных взглядов, выражающая интересы различных социальных классов и других социальных групп, на основе которой осознаются и оцениваются отношения людей и их общностей к социальной действительности в целом и друг к другу и либо признаются установленные формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновывается необходимость их преобразования и преодоления (радикальные и революционные идеологии).
И только в этом контексте пишем про все остальное

Fs81 вот Вам версия.
С Арманом Полем все произошло после 5 февраля 1937.
В этот день он выступил с  докладом в Кремле при Сталине об уроках использования советских танков в Испании. Там же критиковал наши танки за их слабую броневую защиту и предлагал новый танк (5 февраля 1937 г. тогда еще Тухачевский был при должности).
И получается, если развить дальше его тезис, то мы получим, что Тухачевский поспособствовал принятию на вооружение РККА не годных или же вредительских танков. И их не годность бои в Испании и показали.
Что могло получиться? Кто нибудь из этой честной компании решил заткнуть ему рот.
Обратились в Особый отдел с вопросом - есть ли на него что-нибудь. Откопали. Арестовали.
Если б Тухачевский был при должностях, то расстреляли б его.
Потом пишут - для показательных процессов он был слишком мелкой фигурой.
Все это вранье. Сколько на начало 1937 г. было Героев Советского Союза?
Среди танкистов - первый. А так, получил медаль за номером 27

1201

DPD написал(а):

Его бы просто не поняли, если бы он начал лезть не в свое дело.

шедевр! то есть чем будут воевать ЕГО машины и ЕГО люди - это НЕ ЕГО дело?

DPD написал(а):

Должна быть соблюдена процедура, тем более в плане жизни человека.

а процедура и была соблюдена - законы военного времени

1202

Дудуков написал(а):

а процедура и была соблюдена - законы военного времени

Пишут вот это
"17 октября 1941 г. было составлено заключение НКВД СССР о необходимости расстрела по указанию "директивных органов Союза ССР" 25 заключенных. Оно подписано начальником следственной части по особо важным делам НКВД СССР Л.Влодзимирским, утверждено заместителем наркома внутренних дел СССР Б.Кобуловым и согласовано с Прокурором СССР В.Бочковым. На основании этого заключения 18 октября 1941 т. Берия подписал распоряжение о расстреле указанных лиц".

По какой-то причине это заключение не публикуете как и само дело (ссылаются на родственников, но ведь если там галимая туфта, то родственники и должны согласиться, но пока все покрыто мраком).
Что вообще было "директивными органами" во время войны?

1203

maik написал(а):

"17 октября 1941 г

Прокурор СССР Виктор Михайлович Бочков (1900-1981 гг.) Виктор Михайлович Бочков, занимавший этот пост с августа 1940 года,
в июле 1941 года решением Ставки был назначен членом Военного Совета Северо-Западного фронта и тогда же он возглавил Особый отдел НКВД.
С этого момента обязанности Прокурора Союза ССР исполнял Григорий Николаевич Сафонов (1904-1972 гг.) Григорий Николаевич Сафонов.
В январе 1942 года Виктор Бочков вернулся к исполнению обязанностей Прокурора Союза ССР.
https://genproc.gov.ru/veterans/history/

так каким образом согласовывали с Бочковым, если и.о. Прокурора был Сафонов?

1204

Дудуков написал(а):

так каким образом согласовывали с Бочковым, если и.о. Прокурора был Сафонов?

Он был и.о. или же врио?
Тем более он был еще членом комиссии Политбюро ЦК ВКП(б) по судебным делам. Комиссия утверждала все приговоры о смертной казни в СССР.

1205

maik написал(а):

Вообще то это взятка. А если занимаешь очень высокую должность - это коррупция

Взятка - это когда за то, что ты делаешь, тебе оказывают услуги. Примерно то же самое - коррупция. Для того, чтобы доказать факт взятки или коррупции - нужно показать, что именно сделал Дыбенко в обмен на такую услугу. И, кстати, разобраться, может кто-то не оказал помощь его сестре от имени СССР, если Дыбенко обращался с такой помощью, чтобы понять, кто мог работать на противника, ставя Дыбенко в отчаянное положение. Ничего этого сделало не было, как я понимаю ?

maik написал(а):

Вот должны и смотреть - какая такая процедура была в то время. Ведь законодательство менялось с течением времени, появлялись новые законы в УК и УПК

Без суда были предусмотрены наказания, но они не имеют отношения к Рычагову. С ним было досудебное разбирательство, которое не дошло до суда. Убийство.

maik написал(а):

ВВС РККА потерпели поражения.
Кто в этом виноват?

Очевидно, что в первую очередь - текущий командующий ВВС, у которого было время с апреля и который во время БД принимал решения. Во вторую - предыдущий командующий, который мог запустить подготовку и прочее. А также те, кто не снабдил его для подготовки топливом, самолетами, аэродромами и прочим имуществом. Там список наберется приличный.

maik написал(а):

А конкретные решение - быть готовыми всегда а не когда то.
Ведь что получается. Если политики скажут, что война будет в 1942 г., то можно в 1941 г. армию не готовить?

Если политики ставят задачу для решения которой нужно 30МК, то их подготовить за год не получится. Значит да, армия не будет готовой в 1941, а только в 1942 выйдет на уровень (к примеру). Дальше принимается решение совместно - рисковать или нет. Рискнули и такое решение только военными не принимается.

1206

Дудуков написал(а):

конечно нет - дело политического руководства это собственно будет ли война и против кого и с кем в союзе
дело военных - иметь на случай войны стратегию победы и инструменты для реализации этой стратегии

А я о чем ? Политики говорят с кем и когда, дальше военные дают свои предложения. Затем все вместе все это уточняют, в зависимости от обстоятельств, часто кардинально. Вот и в случае 30МК - без решения высшего политического звена никак нельзя было пойти на это. Значит, либо они дураки и не знают, сколько танков производится в год, либо они уверили военных, что в 1941 году ничего не будет.

Дудуков написал(а):

нет, что-то осталось - так и руководство ЗФ было не полностью расстреляно

И после Вязьмы что-то осталось, хотя людей потеряли чуть не в 2 раза больше, а до Москвы уже были не сотни км. Но чудо, никого не расстреляли. Чего так ?

Дудуков написал(а):

исключено, если перед этим построенное было хотя бы относительно живым.

Ответ неверный :) Случаев, когда за месяц можно развалить - достаточно.

Дудуков написал(а):

и как это снимает ответственность с Рычагова за тот срок работы, когда Рычагов возглавлял ВВС и был замнаркома?

Снимает полностью. Т.к. это не Рычагов непосредственно командовал ВВС с апреля и никак за отданные приказы в этот период не отвечает. За провалы в БП и прочих вещах во время его командования да, отвечает.

Дудуков написал(а):

нет - бред заявление, что без суда убивать не хорошо - это военный сейчас рассказывает, правда?

Убивают врага на фронте. Когда свои же убивают прекрасного боевого летчика и возможно хорошего руководителя (если бы ему помогли) - это просто убийство. Уж лучше бы он погиб на фронте рядовым летчиком, комэской, кем угодно, хоть принес бы пользу стране.

Дудуков написал(а):

кто это сказал военным? военная же разведка? или руководство страны, в которое военные входили?

Кроме военной, были и остальные разведки. Они военным не подчинялись. Да и военная разведка была в зачаточном состоянии ЕМНИП, в основном это было ГПУ.

Дудуков написал(а):

так что удивляться импотенции таких военных, у которых танковые дивизии, бывало, заканчивались не добравшись до противника?
и да, если бы государство ответило военным так же: мы вам произвели пару десятков тысяч танков? ну а дальше не наша морковка - воюйте

Так танковые дивизии заканчивались на полпути в том числе потому, что двигатели танков летели через пару десятков км. И потому, что промышленность провалилась в создании зенитных орудий и их не было для прикрытия. Поэтому обвинять только военных в тех проблемах - явно перебор. Ошибки военных при этом не исключает никто.

Дудуков написал(а):

шедевр! то есть чем будут воевать ЕГО машины и ЕГО люди - это НЕ ЕГО дело?

Конечно не его. Его дело - подать заявку на подачу ГСМ, боеприпасов и прочего согласно планов. Остальное - дело тыла и промышленности, у которых есть свои начальники. Что тут непонятного ?

Дудуков написал(а):

а процедура и была соблюдена - законы военного времени

Законы военного времени действуют на фронте либо при объявлении военного (осадного) положения на объявленной территории. Но и тогда наказывают за конкретные нарушения "законов военного времени". Например, мародерство, самострел, грабеж, шпионаж, диверсии. А какие такие законы нарушил Рычагов с 22 июня 1941 ?

Отредактировано DPD (2020-06-02 15:34:01)

1207

DPD написал(а):

Взятка - это когда за то, что ты делаешь, тебе оказывают услуги. Примерно то же самое - коррупция. Для того, чтобы доказать факт взятки или коррупции - нужно показать, что именно сделал Дыбенко в обмен на такую услугу. И, кстати, разобраться, может кто-то не оказал помощь его сестре от имени СССР, если Дыбенко обращался с такой помощью, чтобы понять, кто мог работать на противника, ставя Дыбенко в отчаянное положение. Ничего этого сделало не было, как я понимаю ?

У нас был разговор - если ребенок подарил учителю букет цветов, то можно ли это считать взяткой?
DPD - то, что Вы написали - это и есть оправдание коррупции.

DPD написал(а):

Без суда были предусмотрены наказания, но они не имеют отношения к Рычагову. С ним было досудебное разбирательство, которое не дошло до суда. Убийство.

Этот спор идет давно. Еще лет 9 назад на ВИФе это обсуждали. Вот тут самое главное - надо б раскрыть ВСЕ материалы. Но.... Их нет. К чему бы это?
А убийство....
Прежде чем так безапелляционно писать надо б поинтересоваться тем, как все тогда происходило. Я ж там чуть выше писал

DPD написал(а):

Очевидно, что в первую очередь - текущий командующий ВВС, у которого было время с апреля и который во время БД принимал решения. Во вторую - предыдущий командующий, который мог запустить подготовку и прочее.

Это не очевидно.

DPD написал(а):

А также те, кто не снабдил его для подготовки топливом, самолетами, аэродромами и прочим имуществом. Там список наберется приличный.

А что у нас политическое руководство ничего не давало?
Так то список наберется достаточный, когда мы оцениваем - а что НЕ БЫЛО сделано.

DPD написал(а):

Если политики ставят задачу для решения которой нужно 30МК, то их подготовить за год не получится

Это какую такую задачу поставили, что нужно было для решения не 9 мехкорпусов а 30? Хотелось бы прочитать?

DPD написал(а):

Значит да, армия не будет готовой в 1941, а только в 1942 выйдет на уровень (к примеру).

А что же такие генералы тупые, что не объяснили политикам - если будем формировать СРАЗУ ЖЕ 30 корпусов, то у нас армия появиться только к 1942 г.? Что ж тот же самый Г.Жуков и ГШ не предложили другое?
Вот у нас УЖЕ ЕСТЬ 9 корпусов. ОНИ ЕСТЬ. Это мало? Нет. К ним можно было б еще 9. А почему Г.Жуков сказал - хочу 20. И все тут

1208

DPD написал(а):

А какие такие законы нарушил Рычагов с 22 июня 1941 ?

Что бы знать, надо открыть материалы его дела. А их не открывают. Почему?
Вон по генералу Птухину. Еще 10 лет назад А.Гуляев смотрел его материалы дела, ФСБ сказало - нельзя раскрывать материалы дела, разрешение должны дать родственники. Сейчас его материалы дела раскрыты? Нет. Почему? Что там такого, что его не раскрывают?

1209

maik написал(а):

У нас был разговор - если ребенок подарил учителю букет цветов, то можно ли это считать взяткой?
DPD - то, что Вы написали - это и есть оправдание коррупции.

Если ученик подарил цветы, а после этого учитель исправил оценку на лучшую, либо троечнику поставил 5 - взятка. В противном случае - нет.
Да, есть должности, на которых запрещено принимать подарки даже членам семьи. Но это сейчас правила устаканились, тогда ничего этого не было. Да и сам Дыбенко был малообразован ("не знаю американского языка"), явно не понимал многого. Может быть и пытались его вывести на контакт, но ничего реального доказано не было. Сам факт помощи его сестре совсем не означает еще факта шпионажа, неужели это непонятно ?

maik написал(а):

Прежде чем так безапелляционно писать надо б поинтересоваться тем, как все тогда происходило. Я ж там чуть выше писал

Даже открытых материалов вполне достаточно, чтобы понять - суда не было, только обвинения, попытаться защитить себя он не мог. Это и есть - убийство.

maik написал(а):

Это не очевидно.

А что очевидно ? Что, Рычагов из академии руководил БД фронта ? Скажем, когда бомберы посылались без прикрытия ИА и полностью выкашивались - это делалось по приказу Рычагова ?

maik написал(а):

А что у нас политическое руководство ничего не давало?
Так то список наберется достаточный, когда мы оцениваем - а что НЕ БЫЛО сделано.

Давало и многое. Но явно недостаточно. В том числе и по объективным причинам. Но тогда не нужно все неудачи списывать на субъективные причины в виде нескольких человек, которым не повезло. Остальных же потом не расстреливали. Надо было честно признать, что большего эти люди не могли сделать, а любой нормальный начальник признает, что если он терпел подчиненного-дурака, то он и сам глупый человек. А так этими расстрелами и обвинениями создали больше проблем.

maik написал(а):

Это какую такую задачу поставили, что нужно было для решения не 9 мехкорпусов а 30? Хотелось бы прочитать?

Не знаю, сам бы хотел знать. У меня тоже не получается, зачем нужно было 30 МК. Читал где-то, что разведка говорила о возможности наличия у Германии около 10000 танков. Быстрый разгром Франции с Англией, казалось, подтверждал это - количество танков АиФ было примерно известно (около 4500, никто не верил в такой разгром меньшими силами), возможно оттуда ноги и росли.

1210

DPD написал(а):

Да, есть должности, на которых запрещено принимать подарки даже членам семьи. Но это сейчас правила устаканились, тогда ничего этого не было. Да и сам Дыбенко был малообразован ("не знаю американского языка"), явно не понимал многого. Может быть и пытались его вывести на контакт, но ничего реального доказано не было. Сам факт помощи его сестре совсем не означает еще факта шпионажа, неужели это непонятно ?

Как правильно отметили, про то время. А ведь это крючок, на которой цепляли человека. И не важно, образован или нет. А факт шпионажа - это уже не важно. Есть факт, что Дыбенко оказали услугу. Это разве не понятно? И человеку, находящегося в должности.

DPD написал(а):

Даже открытых материалов вполне достаточно, чтобы понять - суда не было, только обвинения, попытаться защитить себя он не мог. Это и есть - убийство.

Именно что не достаточно.
А ведь его дело рассматривали на самом верху. Комиссия при Политбюро ЦК ВКП(б)

DPD написал(а):

это делалось по приказу Рычагова ?

Это делалось по приказу командующих ВВС фронтов.

DPD написал(а):

Что, Рычагов из академии руководил БД фронта ?

Рычагов командовал ВВС до 9 апреля 1941 года. И именно за это и должен отвечать.

DPD написал(а):

Давало и многое. Но явно недостаточно

Для армии - достаточно. И не надо забывать, что нужны ресурсы не только для армии, но и для народного хозяйства. Может нужно хотелки уменьшить?

DPD написал(а):

Но тогда не нужно все неудачи списывать на субъективные причины в виде нескольких человек, которым не повезло.

Вопрос не в том, что повезло или нет. Вопрос в другом - что было сделано. Например, смотрим протокол допроса и момент по поводу того, был ли Приказ на вывод частей из Бреста. 

DPD написал(а):

Надо было честно признать, что большего эти люди не могли сделать,

Вранье. Эти люди могли сделать больше.

DPD написал(а):

А так этими расстрелами и обвинениями создали больше проблем

Вопрос в другом - каковы эти обвинения. Вот лет 10 назад в сети прочел материалы допроса генерала Павлова и завис. И вопрос - это правда или нет? Это просто жуть.

DPD написал(а):

возможно оттуда ноги и росли

Так у нас и танки были и новые танки выпускали.

1211

DPD написал(а):

Если ученик подарил цветы, а после этого учитель исправил оценку на лучшую, либо троечнику поставил 5 - взятка. В противном случае - нет.

ну расскажите это немцам - потрясите их систему взаимоотношения учителей и родительских комитетов - взятка не зависит от оценки, она зависит от цены подарка

DPD написал(а):

Сам факт помощи его сестре совсем не означает еще факта шпионажа, неужели это непонятно ?

конечно не означает - но серьёзно ставит вопрос о целесообразности нахождения такого человека на командных должностях даже сейчас

DPD написал(а):

Это и есть - убийство.

ну давайте так посмотрим: война, возвращение лётчиков с задания, приход этих лётчиков в столовую и обнаружение ими, что горячая еда для них опять не готова (повар только варил суп), лётчики хватают повара и засовывают его в начавший кипеть суп, повар погибает; вопрос: на сколько лет эти орлы сядут по действующему УК?

DPD написал(а):

Скажем, когда бомберы посылались без прикрытия ИА и полностью выкашивались - это делалось по приказу Рычагова ?

ну зачем так усложнять - мы же помним, за что конкретно Рычагов перестал быть главкомом ВВС - эти бомберы вообще никуда бы не полетели

DPD написал(а):

Давало и многое. Но явно недостаточно.

какое соотношение по танкам было между СССР и Вермахтом на фронте 22 июня 1941 года? сколько надо было дать ещё, чтобы военные смогли хотя бы в ничью сражение свести?

1212

DPD написал(а):

У меня тоже не получается, зачем нужно было 30 МК

ну а если посмотреть на вопрос с точки зрения хозяйственника, причём имевшего более чем яркий опыт хозяйствования в реальном СССР 20-х-30-х годов?
Вы можете ответить, почему создавались МТС и совхозы? почему государство так спокойно смотрело на то, что часть совхозов исчезало, а не пыталось их количество сохранять директивным путём?
потом такой же подход начался и с колхозами (особенно до 1929 года, пока не грянула Великая депрессия и не стало ясно, какие открываются перспективы)

увеличение числа МК это возможность сконцентрировать все танки под единым управлением профильных специалистов (прямая аналогия с МТС)
увеличить культуру кадрового и технического персонала, расширить базу для совершенствования тактики и оперативного искусства и отработки штатов танковых соединений (совхозы)
создание конкуренции внутри танковых войск (создание большего количества командных и тыловых должностей и, соответственно, выбор из офицеров) и какой-то страховки от неудачников-карьеристов и действий противника, так как разгромить 9 МК сложнее, чем 30 МК, даже если часть МК существует только частично (можно отозвать наиболее ценных спецов из разбитых тд в структуру резервных МК, а не в "чистое поле")
в случае, если часть этих МК окажется невозможным совершенствовать, то тогда наиболее здоровые кадры (от командного и рядового состава до тыловиков) можно влить в состав других МК, сократив общее количество МК (те же колхозы такое переживали неоднократно)

у военных свои резоны, частично совпадающие с логикой хозяйственников

Отредактировано Дудуков (2020-06-02 22:00:51)

1213

DPD написал(а):

Но тогда не нужно все неудачи списывать на субъективные причины в виде нескольких человек, которым не повезло.

Давайте еще раз отвечу на вопрос и возьму цитату вот из этой книги
Голованов А.Е. Дальняя бомбардировочная... — М.: ООО «Дельта НБ», 2004
http://militera.lib.ru/memo/russian/gol … ae/06.html

" В тот день я в двенадцать часов явился к командующему округом.
В кабинете за письменным столом сидел довольно массивного телосложения человек с бритой головой, со знаками различия генерала армии.
Павлов поздоровался со мной, спросил, почему так долго не приезжал в Минск, поинтересовался, что мне нужно, и сказал, что давно уже дал распоряжение, чтобы нас всем обеспечивали, так как об этом его просил Сталин. Только я начал отвечать на его вопросы, как он, перебив меня, внес предложение подчинить полк непосредственно ему. Я доложил, что таких вопросов не решаю.
— А мы сейчас позвоним товарищу Сталину. — Он снял трубку и заказал Москву.
Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. Не успел он сказать, что звонит по поводу подчинения Голованова, который сейчас находится у него, как по его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы.
— Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин... А как насчет Голованова? Ясно.
Он положил трубку.
— Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе.
Я выжидательно молчал.
— Не хочет хозяин подчинить вас мне. Своих, говорит, дел у вас много. А зря.
На этом мы и расстались. Кто из нас мог тогда подумать, что не пройдет и двух недель, как Гитлер обрушит свои главные силы как раз на тот участок, где во главе руководства войсками стоит Павлов? К этому времени и у нас в полку появились разведывательные данные, в которых прямо указывалось на сосредоточение немецких дивизий близ нашей границы. Но упоминалось, что немецкий генштаб объясняет это переброской войск на отдых в более спокойные места. Так обстояло дело в то время{30}- так думал, в частности, и я.
Как мог Павлов, имея в своих руках разведку и предупреждения из Москвы, находиться в приятном заблуждении, остается тайной. Может быть, детально проведенный анализ оставшихся документов прольет свет на этот вопрос...
Почему войска не были приведены в боевую готовность, хотя уже накануне стало очевидно, что завтра может грянуть война и, как известно, были отданы на сей счет определенные указания? Кто виноват в том, что эти, хотя и запоздалые, указания, пусть оставлявшие на подготовку самые что ни на есть считанные часы, не были сразу доведены до войск? По укоренившейся за многие годы версии, все как будто упирается в Сталина, а так ли это?! Ведь, как известно, после полученных из Москвы распоряжений Военно-Морской Флот был приведен в боевую готовность до наступления регулярных войск фашистской Германии. Является ли один Сталин виной этой, надо прямо сказать, катастрофы?".

Ничего здесь не удивило? Меня да. Это то, что затюканный (как нам тут стараются представить) генерал Павлов звонит по прямяой линии Сталину
А теперь далее - Сталин кое что знает и уточняет у командующего приграничного округа и тот его успокаивает. Типа - у нас все хорошо. А через две недели война. И как тут воспринимать все?

1214

Или вот еще
Захаров Г.Н. Я — истребитель. — М.: Воениздат, 1985.

...Где-то в середине последней предвоенной недели — это было либо семнадцатого, либо восемнадцатого июня сорок первого года — я получил приказ командующего авиацией Западного Особого поенного округа пролететь над западной границей. Протяженность маршрута составляла километров четыреста, а лететь предстояло с юга на север — до Белостока.

Я вылетел на У-2 вместе со штурманом 43-й истребительной авиадивизии майором Румянцевым. Приграничные районы западнее государственной границы были забиты войсками. В деревнях, на хуторах, в рощах стояли плохо замаскированные, а то и совсем не замаскированные танки, бронемашины, орудия. По дорогам шныряли мотоциклы, легковые — судя по всему, штабные — автомобили. Где-то в глубине огромной территории зарождалось движение, которое здесь, у самой нашей границы, притормаживалось, упираясь в нее, как в невидимую преграду, и готовое вот-вот перехлестнуть через нее.

Количество войск, зафиксированное нами на глазок, вприглядку, не оставляло мне никаких иных вариантов для размышлений, кроме одного-единственного: близится война. Все, что я видел во время полета, наслаивалось на мой [100] прежний военный опыт, и вывод, который я для себя сделал, можно было сформулировать в четырех словах — "со дня на день"...

Мы летали тогда немногим больше трех часов. Я часто сажал самолет на любой подходящей площадке, которая могла бы показаться случайной, если бы к самолету тут же не подходил пограничник. Пограничник возникал бесшумно, молча брал под козырек и несколько минут ждал, пока я писал на крыле донесение. Получив донесение, пограничник исчезал, а мы снова поднимались в воздух и, пройдя 30— 50 километров, снова садились. И снова я писал донесение, а другой пограничник молча ждал и потом, козырнув, бесшумно исчезал. К вечеру таким образом мы долетели до Белостока и приземлились в расположении дивизии Сергея Черных.

В Белостоке заместитель командующего Западным Особым военным округом генерал И. В. Болдин проводил разбор недавно закончившихся учений. Я кратко доложил ему о результатах полета и в тот же вечер на истребителе, предоставленном мне Черных, перелетел в Минск.

1215

Командующий ВВС округа генерал И. И. Копец выслушал мой доклад с тем вниманием, которое свидетельствовало о его давнем и полном ко мне доверии. Поэтому мы тут же отправились с ним на доклад к командующему округом (фронтом). Слушая, генерал армии Д. Г. Павлов поглядывал на меня так, словно видел впервые. У меня возникло чувство неудовлетворенности, когда в конце моего сообщения он, улыбнувшись, спросил, а не преувеличиваю ли я. Интонация командующего откровенно заменяла слово "преувеличивать" на "паниковать" — он явно не принял до конца всего того, что я говорил. Тогда Копец, опередив меня, заявил, что нет никаких оснований брать мой доклад под сомнение, и командующий округом, чтобы сгладить возникшую неловкую паузу, произнес несколько примирительных во тону фраз и поблагодарил за четко выполненное задание. С этим мы и ушли. Спокойствия в моей душе, однако, не было.

1216

maik написал(а):

В Белостоке заместитель командующего Западным Особым военным округом генерал И. В. Болдин проводил разбор недавно закончившихся учений. Я кратко доложил ему о результатах полета и в тот же вечер на истребителе, предоставленном мне Черных, перелетел в Минск.

А у Павлова что было накануне войны? если ничего не путаю то "ночь в опере"

1217

maik написал(а):

Как правильно отметили, про то время. А ведь это крючок, на которой цепляли человека. И не важно, образован или нет. А факт шпионажа - это уже не важно. Есть факт, что Дыбенко оказали услугу. Это разве не понятно? И человеку, находящегося в должности.

Запишу это в скрижали. И себе запишите. И если Вас, например, посадят за то, что Вы проезжали мимо магазина, который потом ограбили (не Вы) - примите это с пониманием - "факт грабежа - это уже не важно" :)
Сами-то понимаете что говорите ? Как можно расстреливать чела не за факт преступления ? Совершил неэтичный поступок - увольняйте, но расстреливать за ЭТО - чушь полная.

maik написал(а):

Именно что не достаточно.
А ведь его дело рассматривали на самом верху. Комиссия при Политбюро ЦК ВКП(б)

И что, при слове Политбюро я должен Ку делать три раза ? Достаточно, что не было суда, а просто расстрел. Никаких "военных положений" тут тоже нет.

maik написал(а):

Это делалось по приказу командующих ВВС фронтов.

Ок, хоть тут Рычагов не виноват :)

maik написал(а):

Рычагов командовал ВВС до 9 апреля 1941 года. И именно за это и должен отвечать.

Т.е., он должен отвечать за «участие в военной заговорщической организации, по заданиям которой они проводили вражескую работу, направленную на поражение Республиканской Испании, снижение боевой подготовки ВВС Красной Армии и увеличение аварийности в ВВС" ? Разберем это дело ?

maik написал(а):

Для армии - достаточно. И не надо забывать, что нужны ресурсы не только для армии, но и для народного хозяйства. Может нужно хотелки уменьшить?

Может и уменьшить, даже скорее всего нужно было уменьшить хотелки по количеству и увеличить по качеству. Но это дело высшего политического руководства, не военных. А раз высшее руководство утвердило штат, то как можно считать достаточным, что налет летчика мизерный из-за недостатка топлива ? Как можно считать достаточным, что самолеты сырые ? Как можно считать достаточным, что нет боеприпасов некоторых видов, МЗА и т.д. ? Понятно, что на это были объективные причины, не только субъективные, но тогда не валите все на военных тоже.

maik написал(а):

Вопрос не в том, что повезло или нет. Вопрос в другом - что было сделано. Например, смотрим протокол допроса и момент по поводу того, был ли Приказ на вывод частей из Бреста.

То что один говорил что был, а второй нет ? Не знаю кому верить, уже врядли проверишь.

maik написал(а):

Вранье. Эти люди могли сделать больше.

Как мог сделать Рычагов больше, если он прыгал с должности на должность аки горный козел ? Кто его так двигал, что не понимал что он еще не имеет опыта ?

maik написал(а):

Так у нас и танки были и новые танки выпускали.

Были, но явно считали недостаточным количество.

1218

Дудуков написал(а):

ну расскажите это немцам - потрясите их систему взаимоотношения учителей и родительских комитетов - взятка не зависит от оценки, она зависит от цены подарка

Практически во всех странах есть понятие "подарок" и "взятка". Но попробуйте в немецкой школе подарить цветы и чтобы потом было доказано, что после этого подарка учитель исправил оценку на лучшую - расскажите потом :)

Дудуков написал(а):

конечно не означает - но серьёзно ставит вопрос о целесообразности нахождения такого человека на командных должностях даже сейчас

Согласен совершенно. Но не расстреливать же его за это ? Или расстрелять, на всякий случай - "возможность же была" ? :)

Дудуков написал(а):

ну давайте так посмотрим: война, возвращение лётчиков с задания, приход этих лётчиков в столовую и обнаружение ими, что горячая еда для них опять не готова (повар только варил суп), лётчики хватают повара и засовывают его в начавший кипеть суп, повар погибает; вопрос: на сколько лет эти орлы сядут по действующему УК?

Не знаю, зависит от многих обстоятельств. А это к чему ?

Дудуков написал(а):

ну зачем так усложнять - мы же помним, за что конкретно Рычагов перестал быть главкомом ВВС - эти бомберы вообще никуда бы не полетели

БЫ - тут главное слово. С чего оно возникает, какие основания для этого ?

Дудуков написал(а):

какое соотношение по танкам было между СССР и Вермахтом на фронте 22 июня 1941 года? сколько надо было дать ещё, чтобы военные смогли хотя бы в ничью сражение свести?

Не нужно смотреть с послезнанием. В военной науке очень желательно иметь соотношение 3:1. Если считали, что у немцев было 10 000 танков, то 20 000 танков у нас, с учетом Японии - ниже этого соотношения. Это в теории. А на практике у нас было как минимум 3:1 (учтите, что никто не знал сколько у немцев танков точно), но не сработало. Причин много.

Дудуков написал(а):

увеличение числа МК это возможность сконцентрировать все танки под единым управлением профильных специалистов (прямая аналогия с МТС)

Вы считаете, что из сд изымали танки и передавали в МК ? Насколько я читал, уже с 1939 года по штату в сд была только разведрота из 16 танков класса Т-38. Я так понимаю, тб по штату 1935 года уже убрали для формирования новых дивизий. Откуда брать их для МК, если танков нет по штату ? Разве что разведроту обнулить, но это капля в море, а возможности дивизии понижаются прилично.

1219

DPD написал(а):

Запишу это в скрижали. И себе запишите. И если Вас, например, посадят за то, что Вы проезжали мимо магазина, который потом ограбили (не Вы) - примите это с пониманием - "факт грабежа - это уже не важно" Сами-то понимаете что говорите ? Как можно расстреливать чела не за факт преступления ? Совершил неэтичный поступок - увольняйте, но расстреливать за ЭТО - чушь полная.

Запишите. Но мой пример другой. Я занимаю должность, например губернатора региона и ПРОШУ посла США, что б мой сестре, проживающей ТАМ помогли. Ей помогли. ВОТ ОН пример. И никакого отношения к этике это не имеет. Это должностное преступление.

DPD написал(а):

И что, при слове Политбюро я должен Ку делать три раза ? Достаточно, что не было суда, а просто расстрел. Никаких "военных положений" тут тоже нет.

Хоть четыре, хоть пять, хоть СТО.
Уточняю. Политбюро - это ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ ВЛАСТЬ. Ее вершина.

DPD написал(а):

Разберем это дело ?

Его нет, что бы разбирать

DPD написал(а):

Но это дело высшего политического руководства, не военных. А раз высшее руководство утвердило штат, то как можно считать достаточным, что налет летчика мизерный из-за недостатка топлива ? Как можно считать достаточным, что самолеты сырые ? Как можно считать достаточным, что нет боеприпасов некоторых видов, МЗА и т.д. ? Понятно, что на это были объективные причины, не только субъективные, но тогда не валите все на военных тоже.

А это именно что военных. Ведь фактически политическое руководство делало ВСЕ возможное и не возможное. И теперь задача военных с умом распорядиться всеми этими ресурсами.
Вот заговорили про налет у летчика. Для начала - цифру. Каков его налет в год и каков налет немецкого пилота.

DPD написал(а):

То что один говорил что был, а второй нет ? Не знаю кому верить, уже врядли проверишь.

Именно что поверишь, когда на очной ставке командарм сказал, что приказ Павлов ему не отдавал и он на это ничего и не ответил

DPD написал(а):

Как мог сделать Рычагов больше, если он прыгал с должности на должность аки горный козел ? Кто его так двигал, что не понимал что он еще не имеет опыта ?

Это любимые отмазки, типа, а что он мог сделать.

DPD написал(а):

Были, но явно считали недостаточным количество.

Конечно. Ведь хотели то для мехкорпусов 16,5 тыс. штук. новых танков. Это ведь столько же, сколько выпустили Т-26 и БТ за несколько лет. А они хотели все это за два года.

1220

DPD написал(а):

Никаких "военных положений" тут тоже нет.

Это что, в стране не было военного положения? Его объявили 22 июня.
И если обратили внимание, то там документ подписал Генеральный прокурор СССР. И как там в Конституции-36?

Статья 113.  Высший  надзор  за  точным  исполнением законов
всеми Министерствами и подведомственными им  учреждениями,  равно
как  отдельными  должностными  лицами,  а  также  гражданами СССР
возлагается на Генерального Прокурора СССР.

Так что если он подписал, то все там соблюдено

1221

DPD написал(а):

Но попробуйте в немецкой школе подарить цветы и чтобы потом было доказано, что после этого подарка учитель исправил оценку на лучшую - расскажите потом

а он уже и не сможет, так как будет уволен за получение подарка выше утверждённой стоимости (презумпция виновности не только лишь в налоговом праве есть)

DPD написал(а):

Но не расстреливать же его за это ? Или расстрелять, на всякий случай - "возможность же была" ?

а уволить просто на всякий случай значит можем? ну вот так и начинается правовой беспредел ;)

DPD написал(а):

Не знаю, зависит от многих обстоятельств. А это к чему ?

а это реальный случай из ВОВ - это иллюстрация ценности человеческой жизни в реальном обществе того времени, и это уже громадный шаг вперёд по отношению к 20-м годам

DPD написал(а):

С чего оно возникает, какие основания для этого ?

причина увольнения Рычагова

DPD написал(а):

но не сработало. Причин много.

но к государственной власти, обеспечившей в условиях того, что принято называть экономикой, армию образцами вооружения в количествах, не уступающих противнику и снявшей проблему войны на двух фронтах, какие вопросы?
они в первую очередь к защитникам, а не к работникам

DPD написал(а):

Разве что разведроту обнулить, но это капля в море, а возможности дивизии понижаются прилично.

понижаются возможности содержать танковые подразделения в стрелковых дивизиях - мы имеем дело с тем состоянием кадров и возможностей, с каким имеем дело
их даже в МК и КК не смогли в должной мере обеспечить тем, что требовалось: от толкового командования до снабжения

1222

maik написал(а):

А это именно что военных. Ведь фактически политическое руководство делало ВСЕ возможное и не возможное. И теперь задача военных с умом распорядиться всеми этими ресурсами.
Вот заговорили про налет у летчика. Для начала - цифру. Каков его налет в год и каков налет немецкого пилота.

Уж точно не десяток-два часов в год, как в некоторых округах :) У них летчик-истребитель выходил после Шуле А и Б, имея около 150 часов. Нашим давали сильно меньше:
"Летчик-истребитель Козлов Н.А., обучаясь в Чугуевской авиашколе в 1937-1939гг., получил на И-16 налета 25 часов. Клименко В.И. закончил Чугуевское военно-воздушное училище в сентябре 1940 года, освоив четыре типа самолетов и имея налет 40 - 45 часов. Закончивший в 1939г. Качинскую авиашколу Покрышкин А.И. налетал на И-16 10 часов 38 мин. Летчик Баевский Г.А. в Серпуховской авиашколе налетал на И-15бис 22 ч. 15 мин. Выпускники Качинской школы в 1940г. Амет-хан С., Гаранин В.И., Долгушин С.Ф. получили 8-10 часов налета на боевом самолете.
https://historical-fact.livejournal.com/139638.html

maik написал(а):

Именно что поверишь, когда на очной ставке командарм сказал, что приказ Павлов ему не отдавал и он на это ничего и не ответил

Так это ОН сказал, а что Павлов не ответил - не знаю почему. Мы сейчас не проверим, оба явно не хотели стать виноватым.

maik написал(а):

Это любимые отмазки, типа, а что он мог сделать.

А в самом деле, что он мог сделать ? Любимые отмазки или нет - никак не мог "кузнечик по должностям" стать профи так быстро, разве что был гениальным челом. Это не могли не понимать его двигавшие.

maik написал(а):

Конечно. Ведь хотели то для мехкорпусов 16,5 тыс. штук. новых танков. Это ведь столько же, сколько выпустили Т-26 и БТ за несколько лет. А они хотели все это за два года.

Да, а высшее руководство это УТВЕРДИЛО. Значит, пообещали сделать ? Вы же не считаете, что Сталин ничего не понимал в промышленности ?

maik написал(а):

Это что, в стране не было военного положения? Его объявили 22 июня.
И если обратили внимание, то там документ подписал Генеральный прокурор СССР. И как там в Конституции-36?

А какое отношение имело ВП к Рычагову ? Он что, с момента введения ВП (кстати, оно было введено не во всех районах сразу), совершил какие-то преступления ?

maik написал(а):

Запишите. Но мой пример другой. Я занимаю должность, например губернатора региона и ПРОШУ посла США, что б мой сестре, проживающей ТАМ помогли. Ей помогли. ВОТ ОН пример. И никакого отношения к этике это не имеет. Это должностное преступление.

Т.е., Вас, как губернатора нужно расстрелять за то, что помогли сестре, так ? Или просто уволить как человека, не понимающего основ бюрократии ?

maik написал(а):

Уточняю. Политбюро - это ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ ВЛАСТЬ. Ее вершина.

И какое отношение ПБ имеет к вынесению приговоров, где в правах ПБ указано, что оно может судить ?

1223

Дудуков написал(а):

а он уже и не сможет, так как будет уволен за получение подарка выше утверждённой стоимости (презумпция виновности не только лишь в налоговом праве есть)

Так подарите цветы стоимостью меньше пороговой и сделайте то же самое. Думаете, все будет ок ? :)

Дудуков написал(а):

а уволить просто на всякий случай значит можем? ну вот так и начинается правовой беспредел

Есть формулировка "утрата доверия", подобрать можно. Так что тут нет беспредела. А вот факт расстрела за такое Вас совершенно не напрягает и Вы не считаете это "беспределом". Прекрасненько :)

Дудуков написал(а):

а это реальный случай из ВОВ - это иллюстрация ценности человеческой жизни в реальном обществе того времени, и это уже громадный шаг вперёд по отношению к 20-м годам

Да таких случаев было море. Только без суда расстреливали только на фронте либо там, где объявлено осадное положение, и только за те преступления, которые были совершены и относились к нарушениям этим "положений". Во всех прочих случаях был суд.

Дудуков написал(а):

причина увольнения Рычагова

Участие "в военно-фашистском заговоре", ага.

Дудуков написал(а):

но к государственной власти, обеспечившей в условиях того, что принято называть экономикой, армию образцами вооружения в количествах, не уступающих противнику и снявшей проблему войны на двух фронтах, какие вопросы?
они в первую очередь к защитникам, а не к работникам

К защитникам, понятно, в первую очередь вопросы. Дали тебе снаряды, которые раскалываются без пробития - а ты пробивай. Не дали тебе снарядов - а ты стреляй, так ? Не дали топлива летчикам - а ты летай. Здорово.
Это я утрирую, понятно. К тому, что нельзя только на военных возлагать все промахи. А то придем к тому, что во всех победах тыл вообще ни при чем, а только военные их создавали :)

Дудуков написал(а):

понижаются возможности содержать танковые подразделения в стрелковых дивизиях - мы имеем дело с тем состоянием кадров и возможностей, с каким имеем дело
их даже в МК и КК не смогли в должной мере обеспечить тем, что требовалось: от толкового командования до снабжения

Т-38 точно проблем не создавали в сд, с автомобильными-то в основном деталями. Их и было всего 16. А возможности сильно расширяли.

1224

DPD написал(а):

Так подарите цветы стоимостью меньше пороговой и сделайте то же самое. Думаете, все будет ок ?

да я могу сделать подарок уже бывшему учителю (сдав экзамены) и, если сумма превышает установленную и об этом узнают - учитель заплатит конский штраф
ещё раз - проступок сам факт подарка в сумму, превышающую установленную - сейчас то же у нас с чиновниками

DPD написал(а):

А вот факт расстрела за такое Вас совершенно не напрягает и Вы не считаете это "беспределом". Прекрасненько

каким образом я должен считать "беспределом" то, что было очень даже "пределом"?
я вообще подозреваю, что мы о разном говорим... давайте тогда так: кто и как формировал суды в СССР того времени и как вообще формировалась советская судебная система?
иначе разговор о репрессиях нас куда-то не туда уводит

DPD написал(а):

Только без суда расстреливали только на фронте либо там, где объявлено осадное положение

а тут история другая - их никто не расстрелял, просто запретили повышать в должности и награждать - а так оставили в армии "смывать преступление кровью"; исходя из нашей системы ценностей это страшный правовой беспредел или нет?

DPD написал(а):

Участие "в военно-фашистском заговоре", ага.

в апреле 1941 года? и как же он с таким обвинением в Академию попал?)

DPD написал(а):

А то придем к тому, что во всех победах тыл вообще ни при чем, а только военные их создавали

да тут как бы наоборот, обе Отечественные войны и стали-то Отечественными потому, что победу пришлось одерживать всем вместе и потери среди невоенных превысили потери военных

DPD написал(а):

Не дали тебе снарядов - а ты стреляй, так ?

а снарядов прямо-таки и не дали? так как же тогда воевали-то, по заветам анекдота про коммунизм и Анку?

1225

DPD написал(а):

Уж точно не десяток-два часов в год, как в некоторых округах  У них летчик-истребитель выходил после Шуле А и Б, имея около 150 часов. Нашим давали сильно меньше:

Шел разговор про летчиков, Вы ж пишете про другое, про подготовку пилотов

DPD написал(а):

них летчик-истребитель выходил после Шуле А и Б, имея около 150 часов. Нашим давали сильно меньше:"Летчик-истребитель Козлов Н.А., обучаясь в Чугуевской авиашколе в 1937-1939гг., получил на И-16 налета 25 часов

А теперь давайте о махинациях.
Итак. Немцы. Налет в этих школах - только на учебных самолетах. И налет - 125-150 часов.
Вы ж далее приводите налет нашего пилота на боевом самолете. И это в авиашколе. Немцы не имели налет в своей авиашколе на боевых самолетах.

Ну и про подготовку мы писали здесь Подготовка летчиков

1226

DPD написал(а):

Так это ОН сказал, а что Павлов не ответил - не знаю почему. Мы сейчас не проверим, оба явно не хотели стать виноватым

Об этом есть. Он ничего несказал

DPD написал(а):

Да, а высшее руководство это УТВЕРДИЛО. Значит, пообещали сделать ? Вы же не считаете, что Сталин ничего не понимал в промышленности ?

Опять сваливаем все на других?
Это хотелки военных. Это они это захотели. Значит это они пообещали Сталину все сделать.
А промышленность... Она и так наращивали выпуск танков.

DPD написал(а):

Т.е., Вас, как губернатора нужно расстрелять за то, что помогли сестре, так ? Или просто уволить как человека, не понимающего основ бюрократии ?

Да, это так. Ведь я ж просил об этом другое государство. Оно мне помогла. Значит потом может попросить об ответной услуги.

DPD написал(а):

И какое отношение ПБ имеет к вынесению приговоров, где в правах ПБ указано, что оно может судить ?

Не Политбюро выносило а при Политбюро была комиссия, которая и занималась этим. При этом в составе комиссии был генеральный Прокурор СССР


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Политика, экономика, идеология, судопроизводство