СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Политика, экономика, идеология, судопроизводство


Политика, экономика, идеология, судопроизводство

Сообщений 1171 страница 1200 из 1226

1

Что бы писать в этой теме, нужно помнить, к примеру, что:
Идеоло́гия — совокупность системных упорядоченных взглядов, выражающая интересы различных социальных классов и других социальных групп, на основе которой осознаются и оцениваются отношения людей и их общностей к социальной действительности в целом и друг к другу и либо признаются установленные формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновывается необходимость их преобразования и преодоления (радикальные и революционные идеологии).
И только в этом контексте пишем про все остальное

Fs81 вот Вам версия.
С Арманом Полем все произошло после 5 февраля 1937.
В этот день он выступил с  докладом в Кремле при Сталине об уроках использования советских танков в Испании. Там же критиковал наши танки за их слабую броневую защиту и предлагал новый танк (5 февраля 1937 г. тогда еще Тухачевский был при должности).
И получается, если развить дальше его тезис, то мы получим, что Тухачевский поспособствовал принятию на вооружение РККА не годных или же вредительских танков. И их не годность бои в Испании и показали.
Что могло получиться? Кто нибудь из этой честной компании решил заткнуть ему рот.
Обратились в Особый отдел с вопросом - есть ли на него что-нибудь. Откопали. Арестовали.
Если б Тухачевский был при должностях, то расстреляли б его.
Потом пишут - для показательных процессов он был слишком мелкой фигурой.
Все это вранье. Сколько на начало 1937 г. было Героев Советского Союза?
Среди танкистов - первый. А так, получил медаль за номером 27

1171

maik написал(а):

Я в карауле был - день через день - 2-я смена. Через месяц ходил как в тумане, ничего не соображал

не, это если две недели по 14 часов 6 дней в неделю - вот тогда к субботе второй недели накрывало, но скорее выключало, а для допроса такое состояние никуда не годится

maik написал(а):

Ага. Только потом, придя в камеру, не поспишь. Ты и питаться только один раз - в обед.

добавьте к смене два часа на дорогу, час на помыться - стоя в метро засыпали
но чтобы военный в такой ситуации вдруг сломался и себя и семью под такие обвинения подводил? не верю, хоть и не Станиславский

мне вполне нравится версия о том, что часть генералов (маршалов) оказалось втянута в заговор не совсем отдавая себе отчёт в том, во что их втянули - потом оказались под сильнейшим психологическим давлением участия в заговоре (это особый опыт иметь надо) - ну а потом их арестовали и сыграли именно на чувстве облегчения от того, что закончилось это всё.
хотя не с каждым, конечно, такое могло быть, но с Тухачевским может быть именно это и сработало

Отредактировано Дудуков (2020-05-30 20:21:49)

1172

Я немного о другом. О пытках. У нас привыкли думать, что пытки - это когда бить. Но можно и так. А там ведь во время допроса нужны 2-3 следователя. Один уходит и приходит другой и т.д. Это знаете, как работать в пионерлагере со старшими отрядами. Принцип ведь тот же. Нужны 3 вожатых. Подъем в 7.30, отбоя - нет. Ложись, когда хочешь. Через неделю отряд сразу же стал соблюдать режим

1173

maik написал(а):

А там ведь во время допроса нужны 2-3 следователя. Один уходит и приходит другой и т.д.

а вот тут как-то не уверен я, на тему нескольких следователей:
во-первых расследуется дело в очень узкой сфере военного искусства - что в этом понимает следователь? это же не со склада прапор ящик тушёнки налево толкнул
значит получаем показания и отдаём их на проверку специалисту (по определению нашим консультантом должен быть военный такого же уровня, ну плюс/минус)
он проверяет, о чём вообще говорит подследственный и даёт следователю некоторый план последующего допроса
ну и начинается следующий раунд
(аналогично обвинение в шпионаже должен консультировать человек, понимающий в тонкостях разведывательной работы)
зачем при такой работе нам подследственного на допросах держать по 12 часов? пусть сидит в одиночке и думает

хотя такое работает только с первым рядом подозреваемых, остальных (если требуется количество) можно уже банально подбивать к первым (и тут уже да, давление можно делать постоянным и жёстким)

1174

Дудуков написал(а):

ну и начинается следующий раунд

Допрос - это целое искусство. Там один и тот же вопрос могут задавать по 3-4 раза. Его переиначивают и пр.
Играть они могут очень хорошо. К примеру, следователь мог пойти отдохнуть а подозреваемый мог сидеть и думать. А там. Время идет. Все таки ночь. Потом днем в камере арестованному спать не дадут.

Как то раз я выступал экспертом по одному уголовному дело со стороны потерпевших. Обвиняемые - сотрудники ДПС. Так вот. 4 часа прошли очень быстро. А там и не так много то и выяснили.

1175

maik написал(а):

Допрос - это целое искусство.

бесспорно, но добыть информацию - полдела; надо же ещё понимать, что это за информация - следовательно необходимы консультации специалистов
в случае с тем же "планом поражения" нужен спец очень высокого уровня, способный понять, о чём вообще Тухачевский и Уборевич бумагу переводят
значит нужен кто-то из высшего генералитета, находящийся непосредственно в Москве во время следствия и работающий консультантом следствия
ну а если подследственному об этом специалисте сообщить (и даже показать его для достоверности) - можно сильно упростить дачу показаний

1176

maik написал(а):

1. Хотелось бы поименный список. Но если генерал Павлов. То он не "козел отпущения". Он виноват в крахе Западного фронта. Как и генерал Рычагов в крахе ВВС РККА, несмотря на то, что был снят с должности командующего ВВС
2. Вот командарм 2-го ранга Дыбенко. Он шпион или нет?

А почему Павлов, но не его командование, которое не снабдило войска некоторыми боеприпасами, например ? Почему не пошли за ним те, кто к войне позволил создать сырые МК, неоснащенные и неподготовленные ?
По Рычагову вообще сказать ничего нельзя, убили его без суда, командовать ему не дали - на любой упрек можно сказать, что "вот он мы точно командовал бы так, что немцы умылись, но ему не дали".
После этого было много еще крахов, вот только на таком уровне уже не расстреливали. Что-то поняли ?
По Дыбенко не знаю.

1177

DPD написал(а):

А почему Павлов, но не его командование, которое не снабдило войска некоторыми боеприпасами, например

а почему не Павлов? его пролюб фронта как-то парируется тем, что не он один такой?

DPD написал(а):

Почему не пошли за ним те, кто к войне позволил создать сырые МК, неоснащенные и неподготовленные ?

надо было не создавать МК? надо было так использовать эти МК, чтобы они погибли так, как погибли?

DPD написал(а):

После этого было много еще крахов, вот только на таком уровне уже не расстреливали. Что-то поняли ?

конечно, решили не требовать от полководцев больше, чем они могли дать
ну и потом, такого масштабов пролюбов уже не было

1178

DPD написал(а):

А почему Павлов, но не его командование, которое не снабдило войска некоторыми боеприпасами, например ? Почему не пошли за ним те, кто к войне позволил создать сырые МК, неоснащенные и неподготовленные ?

Можно еще задать массу вопросов - почему.

DPD написал(а):

По Рычагову вообще сказать ничего нельзя, убили его без суда, командовать ему не дали - на любой упрек можно сказать, что "вот он мы точно командовал бы так, что немцы умылись, но ему не дали".

Во время войны полноценного суда не было у многих. А командовать. Он был командующим ВВС и кто то должен был ответить за провал ВВС РККА

DPD написал(а):

После этого было много еще крахов, вот только на таком уровне уже не расстреливали. Что-то поняли ?

Много чего было или не было. Но не было того, что военные могли б устроить переворот, посчитав, что им лучше знать, как страной управлять

DPD написал(а):

По Дыбенко не знаю.

Про его сестру в США?

1179

Дудуков написал(а):

а почему не Павлов? его пролюб фронта как-то парируется тем, что не он один такой?

Нет, не парируется, просто непонятно, почему только его и еще нескольких человек расстреляли, а себя, любимых, нет.

Дудуков написал(а):

надо было не создавать МК? надо было так использовать эти МК, чтобы они погибли так, как погибли?

Конечно, не нужно было. Лучше было бы иметь меньше МК, но лучше оснащенных и подготовленных.

Дудуков написал(а):

конечно, решили не требовать от полководцев больше, чем они могли дать
ну и потом, такого масштабов пролюбов уже не было

Пролюбы были вполне сопоставимые. Насчет "решили" - так я и говорю о козлах отпущения.

maik написал(а):

Во время войны полноценного суда не было у многих. А командовать. Он был командующим ВВС и кто то должен был ответить за провал ВВС РККА

Так никакого суда не было у него. Мне непонятно "кто-то должен ответить", это как ? Я так понимаю, отвечать должен только тот, кто отвечал за это ? А как можно его убить за то, что он не мог командовать ? Разве это он отдавал приказы на БП, разве он отдавал приказы снимать вооружение и БК с самолетов ? Его с апреля сняли - как он мог влиять на непосредственную подготовку к войне, рассредоточение, снабжение, ведение БД и т.д. ?

maik написал(а):

Про его сестру в США?

Так кто шпион, он или сестра ? :)

1180

DPD написал(а):

Нет, не парируется, просто непонятно, почему только его и еще нескольких человек расстреляли, а себя, любимых, нет.

А мы еще думаем - почему генералы тянули за собой еще других? Так вот почему!!!!!
Почему не себя любимых?
Идиотский вопрос.
Что, Г.Жуков мазохист?
Он скажет - а давайте и меня стреляйте!!!!
Или К.Тимошенко?
И далее. Давайте ответим га вопрос - а все ли сделал генерал-армии Павлов?
В заключении. Где то читал о том - почему к Павлову и Компании так строго подошли? Виновен Г.Жуков.
Что б с себя снять вину он подставил их.
Может и надо начать смотреть на самих генералов РККА о том, кто и что делал в то время.

DPD написал(а):

Так кто шпион, он или сестра ?

Ради красивых глаз сестре Дыбенко помогли в США  :D Просто так никто и ничего не делает. В США могли сами создать невыносимые условия сестре Дыбенко и потом сказать - Вы нам и мы Вашей сестре поможем. А тут он сам сделал такое предложение!!!!!  :P

DPD написал(а):

Так никакого суда не было у него.

А что значит суд? Рассмотрели материалы дела.
Потом было указание, что расстрелы произведены по «специальным указаниям директивных органов Союза ССР». Все эти заключения имели подпись: «Согласен. Бочков. 17 октября 1941 г.». А это - Генеральный прокурор СССР в то время.

DPD написал(а):

Я так понимаю, отвечать должен только тот, кто отвечал за это ?

За что отвечал? Командующий ВВС РККА П.Жагарев. Так он в должности только два месяца. И если б он был арестован, то тут же были б разговоры - как же, в должности чуть чуть, не смог он за это время что то сделать а тут такое.
Жестко подошли к генералам ВВС?
Да.
Вопрос - почему?
Мой ответ - не знаю.
Но не надо тут же приводить аргументацию конца 80-х гг

1181

DPD написал(а):

Конечно, не нужно было. Лучше было бы иметь меньше МК, но лучше оснащенных и подготовленных

DPD с этим то никто и не спорит. Но тут есть одно но. А именно. в конце 1940 г. на совещание зашел разговор о том, кто из командующих округов хотел бы иметь мехкорпусов и сколько. И тут то командующие округами заявили, что хотели б иметь как минимум один а лучше 3-4 таких корпуса у себя. Они что, не понимали этого? Не знаю.
Вот в соответствием с пожеланием командующих округов это и сделали.
Да. Тут у нас "отличился" наш генштаб и лично с Г.Жуковым. Им бы надо поэтапно формировать а захотели вон аж сразу же сколько.
Так что кто виноват?
Политическое руководство страны? 
Нет.
Виноваты сами военные

DPD написал(а):

А почему Павлов, но не его командование, которое не снабдило войска некоторыми боеприпасами, например ?

Я так думаю, разговор про 76-мм БС?
А может быть тогда камень закинем в самого Павлова? Ведь в должности начальника Автобронетанкового управления РККА ему б для новых танков Т-34 и КВ и посмотреть - а для этих новых танков снаряды есть?

Да Вот его выступление http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/64.html

Он бы там проблемы обозначил. Но нет. Этих проблем он сам то и не видел

DPD написал(а):

разве он отдавал приказы снимать вооружение и БК с самолетов ?

А кто отдавал эти Приказы? Неужто командующий ВВС РККА П.Жигарев?
Как то в детстве читал книгу.
Главный герой 22 июня 1941 г. увидел такую картину. Немецкие самолеты бомбили нашу колону а неподалеку находилась батарея ПВО и не открывала огонь. Генерал возмущенный - ты чего огонь не открываешь. В ответ - у нас приказ - огонь не открывать. Генерал сам отдал такой приказ. Сбили немецкий самолет и привели немецких летчиков. На допросе, когда их спросили, почему они не бомбили зенитчиков, сказал - а мы знали, что у них приказ - огонь не открывать. 
Я всегда думал, что это выдумки писателя. Но нет. Наткнулся я на мемуары. Не помню, кого. Давно это было. Так вот. Он этот эпизод и приводит. И у меня тогда вопрос возник - а откуда немецкие летчики знали, что частям ПВО такой Приказ отдали?

1182

DPD написал(а):

Нет, не парируется, просто непонятно, почему только его и еще нескольких человек расстреляли, а себя, любимых, нет.

кого - себя? если государственных руководителей, то как раз к ним вопросов особо и нет - они сделали не только то, что могли, но даже и то, чего вроде бы и не могли - эвакуация промышленности и запуск этой промышленности на новых местах настоящий подвиг

DPD написал(а):

Лучше было бы иметь меньше МК, но лучше оснащенных и подготовленных.

послезнание, оно такое. но даже здесь это прямая компетенция военных (как теоретиков, так и практиков, если тут вообще можно разделять)

DPD написал(а):

Пролюбы были вполне сопоставимые.

нет - ничего равного провалу Западного Фронта в войну больше не было

DPD написал(а):

Его с апреля сняли - как он мог влиять на непосредственную подготовку к войне, рассредоточение, снабжение, ведение БД и т.д. ?

так он и не один в числе авиаторов был расстрелян

1183

maik написал(а):

А именно. в конце 1940 г. на совещание зашел разговор о том, кто из командующих округов хотел бы иметь мехкорпусов и сколько. И тут то командующие округами заявили, что хотели б иметь как минимум один а лучше 3-4 таких корпуса у себя. Они что, не понимали этого? Не знаю.

ой да ладно - заводим 3-4 МК в округе, дальше каннибалим 1-2 из них - получаем 1 образцово-показательный и вот его и катаем на учениях и смотрах - получаем восторженные отклики и все сидим в шоколаде (возьмите любое производство и увидите то же самое - заказываем несколько производственных линий (или не даём списывать имеющиеся), разбрасываем план на пару работающих, остальные на запчасти, плюс доп.заработок для работников (повышаем разряды, даём подработку и премии за "многофункциональность" и т.п.) - тут главное, чтобы в руководство не пришёл человек с улицы и с дури не увеличил план производства исходя из формальных мощностей, так как тогда полная опа наступит сразу)
а то, что вдруг случится война и придётся реально воевать - ну тут не верили (нет, лозунги и призывы - это да, это сколько угодно, но в действительности - ох не знаю; как говаривал В.И.Ленин: многие декреты мы писали не для того, чтобы их выполнять, а для того, чтобы показать их неосуществимость)

1184

Дудуков написал(а):

получаем восторженные отклики и все сидим в шоколаде

Вообще то что подобное было при Якире, когда боевую подготовку дивизии оценивали по одному батальону. Вот и был в дивизии один такой показательный батальон

1185

maik написал(а):

Вообще то что подобное было при Якире, когда боевую подготовку дивизии оценивали по одному батальону.

а и не могло не быть - это классика армии мирного времени
Якир здесь не первый, не единственный и не последний - это на войне такое не работает (да и то не сразу лечится) а в мирной жизни - только в путь
опять же - простой сменой высших командиров не лечится никогда - всё менять надо, а подобные меры сразу упираются в подготовку рядового состава - и понеслись катастрофы (если Рычагов говорил про "гробы" (а он вряд ли это говорил, уж больно брехливый источник информации) - то его надо было убирать из командования мгновенно), просто аварии сверх разумного, перерасход выделенных фондов на подготовку войск (поскольку фонды выделяют тоже не марсиане и все всё понимают)
в итоге там такие авгиевы конюшни чистить надо, что пойди ещё найди готового на это и попробуй реализовать это даже если вдруг все взяли и захотели повысить боеспособность
а как сделать так, чтобы захотели? а сильно напугать и напугать только одним - войной, но тут начинаются проблемы на международном уровне (с учётом бэкграунда в лице мировой революции)

1186

maik написал(а):

И далее. Давайте ответим га вопрос - а все ли сделал генерал-армии Павлов?
В заключении. Где то читал о том - почему к Павлову и Компании так строго подошли? Виновен Г.Жуков.
Что б с себя снять вину он подставил их.

А почему только Жуков ? Есть еще НГШ бывший, да мало ли кто ?

maik написал(а):

Ради красивых глаз сестре Дыбенко помогли в США   Просто так никто и ничего не делает. В США могли сами создать невыносимые условия сестре Дыбенко и потом сказать - Вы нам и мы Вашей сестре поможем. А тут он сам сделал такое предложение!!

Так эта помощь и есть доказательств шпионажа Дыбенко ? Красиво, попросите эту же логику применять к себе :)

maik написал(а):

А что значит суд? Рассмотрели материалы дела.
Потом было указание, что расстрелы произведены по «специальным указаниям директивных органов Союза ССР». Все эти заключения имели подпись: «Согласен. Бочков. 17 октября 1941 г.». А это - Генеральный прокурор СССР в то время.

Суд - состязание, дать возможность высказаться всем. Иначе - убийство. Опять-таки, к себе не хотите применить такое же ?

maik написал(а):

Вот в соответствием с пожеланием командующих округов это и сделали.
Да. Тут у нас "отличился" наш генштаб и лично с Г.Жуковым. Им бы надо поэтапно формировать а захотели вон аж сразу же сколько.
Так что кто виноват?
Политическое руководство страны?

Сталин лично разбирался с конкретными образцами вооружения, а тут - плохие генералы обманули его, создав 30 МК. Не смешно самому ?

maik написал(а):

А может быть тогда камень закинем в самого Павлова? Ведь в должности начальника Автобронетанкового управления РККА ему б для новых танков Т-34 и КВ и посмотреть - а для этих новых танков снаряды есть?

А с какой радости начальнику АБТУ заниматься еще и снарядами ? Может ему еще и туалетами жен комсостава заниматься ? Тем более, когда он был в этой должности до января 1940-го, когда совсем еще не было понятно, пойдет Т-34 или нет.

maik написал(а):

А кто отдавал эти Приказы? Неужто командующий ВВС РККА П.Жигарев?

А кто же отдавал приказы, интересно ? Неужели Рычагов из Академии и дома ?

1187

Дудуков написал(а):

кого - себя? если государственных руководителей, то как раз к ним вопросов особо и нет - они сделали не только то, что могли, но даже и то, чего вроде бы и не могли - эвакуация промышленности и запуск этой промышленности на новых местах настоящий подвиг

Сталин вполне был причастен ко всему, что творилось, т.к. был главным в стране. Он же не только за победы отвечает ?

Дудуков написал(а):

послезнание, оно такое. но даже здесь это прямая компетенция военных (как теоретиков, так и практиков, если тут вообще можно разделять)

Не только военных. Очевидно, что не было возможности подготовить 30 МК к 1941 году, даже к концу его. Дураков не было. Кто военным внушил, что в 1941 ничего не случится ?

Дудуков написал(а):

нет - ничего равного провалу Западного Фронта в войну больше не было

Вяземский котел был еще большим. И кого после него расстреляли ?

Дудуков написал(а):

так он и не один в числе авиаторов был расстрелян

Да, некоторых из его окружения. Но речь о Рычагове, который, получается, с апреля 1941 руководил и подготовкой к войне и непосредственно БД - удаленно :)

1188

DPD написал(а):

да мало ли кто ?

Но прежде всего и нужно задать себе вопрос - а все ли он сделал?

DPD написал(а):

Так эта помощь и есть доказательств шпионажа Дыбенко ? Красиво, попросите эту же логику применять к себе

Применю к себе.
Знаю, что просто так мне никто не будет помогать. А если и будут, то потом и попросят ответную услугу.

1189

DPD написал(а):

Суд - состязание, дать возможность высказаться всем. Иначе - убийство. Опять-таки, к себе не хотите применить такое же ?

Это сейчас состязании. И после него бывает такое, что отпускают на свободу убийц.
А к себе....
Вот у меня нет денег, что бы нанять хорошего адвоката и потому меня посадят ни за что а другого - у какого много денег - отмажут

DPD написал(а):

Сталин лично разбирался с конкретными образцами вооружения, а тут - плохие генералы обманули его, создав 30 МК. Не смешно самому ?

Т.е. опять во всем виноват Сталин а генералы так, сбоку стояли. А может гнать тогда поганой метлой всех этих генералов?

DPD написал(а):

А с какой радости начальнику АБТУ заниматься еще и снарядами ? Может ему еще и туалетами жен комсостава заниматься ? Тем более, когда он был в этой должности до января 1940-го, когда совсем еще не было понятно, пойдет Т-34 или нет.

Как же. Приняли на вооружение новые танки Т-34 и КВ-1 а снарядов к этим новым танкам нет. Зачем спрашивается?

DPD написал(а):

А кто же отдавал приказы, интересно ? Неужели Рычагов из Академии и дома ?

Вы ж задали вопрос - вот давайте и выясним.
А Рычагову это в вину ставили?
И во всех полках снимали БК с самолетов?

1190

DPD написал(а):

Очевидно, что не было возможности подготовить 30 МК

Если не ошибусь, мы с Вами уже об этом говорили. Как я и высказывал - а кто предложил все это политическому руководству страны и какие аргументы приводил? Т.е. что у нас - военные безответственны, они могли предлагать все что угодно. А вот тот, кто согласился с доводами - вот он и отвечает

1191

DPD написал(а):

Сталин вполне был причастен ко всему, что творилось, т.к. был главным в стране. Он же не только за победы отвечает ?

ровно тот же вопрос - высший командный состав полностью отвечал за стратегию подготовки и ведения боевых действий и, заметим, только за это, а вот на Сталине и государственном руководстве лежала задача обеспечить и военным и гражданским (которых, на секундочку, несколько больше) всё, от выпуска военной продукции до туалетов дам комсостава включительно
ну а кто ответственен за неготовность к войне в первую очередь?

DPD написал(а):

Кто военным внушил, что в 1941 ничего не случится ?

какой офигительный аргумент! а военных вообще не должно волновать, когда и что случится - они обязаны заниматься своей работой, за которую получают деньги - внезапно, правда?

DPD написал(а):

Вяземский котел был еще большим

нет - по значению для хода войны Вязьма была всего лишь неудачным сражением, как и Харьков - исчезновение Западного фронта было катастрофой

DPD написал(а):

Но речь о Рычагове, который, получается, с апреля 1941 руководил и подготовкой к войне и непосредственно БД - удаленно

так он до апреля 1941 года руководил ВВС - предполагаете, что пришедшие ему на смену развалили ВВС за 3 месяца?
тогда и Черномырдин за дефолт-98 не отвечал - при Кириенко же случилось

Отредактировано Дудуков (2020-05-31 22:23:58)

1192

DPD написал(а):

Суд - состязание, дать возможность высказаться всем. Иначе - убийство.

это взгляд из начала 21 века на первую половину 20 века - и с таким взглядом вся история человечества сплошное узаконенное убийство

DPD написал(а):

Не смешно самому ?

но они их создали - так зачем же, по Вашему? или их заставили?

DPD написал(а):

А с какой радости начальнику АБТУ заниматься еще и снарядами ?

то есть начальник АБТУ заказывает себе технику, но не знает ситуации со снарядами к вооружению к этой техники?
по той же логике его не должно волновать, есть ли топливо и ГСМ к двигателям его боевых машин, к примеру - он отвечает только за собственно образец?

1193

maik написал(а):

Но прежде всего и нужно задать себе вопрос - а все ли он сделал?

Не все однозначно, и много было и ошибок, и как минимум непонятных действий. Но как это освобождает от ответственности остальных ?

maik написал(а):

Применю к себе.
Знаю, что просто так мне никто не будет помогать. А если и будут, то потом и попросят ответную услугу.

Применяйте до конца. Т.е., Вы не будете против если Вас расстреляют и ошельмуют изменником и шпионом за то, что Вашей сестре помогут в другой стране ?

maik написал(а):

Это сейчас состязании. И после него бывает такое, что отпускают на свободу убийц.
А к себе....

Всякое бывает. Но как минимум дается ШАНС. А тут ничего не было.

maik написал(а):

Т.е. опять во всем виноват Сталин а генералы так, сбоку стояли. А может гнать тогда поганой метлой всех этих генералов?

И генералы виноваты тоже, это отрицать глупо. Но и убирать Сталина из списка виновных в поражениях, оставляя только творцом побед - еще глупее.

maik написал(а):

Как же. Приняли на вооружение новые танки Т-34 и КВ-1 а снарядов к этим новым танкам нет. Зачем спрашивается?

А начАБТУ тут при чем вообще ? Тылом и производством кто занимается ?

maik написал(а):

Вы ж задали вопрос - вот давайте и выясним.
А Рычагову это в вину ставили?
И во всех полках снимали БК с самолетов?

А к чему тогда Ваши слова "Он был командующим ВВС и кто то должен был ответить за провал ВВС РККА" ?
А ему ставили в вину шпионаж и измену и просто расстреляли, без суда, без доказательств.

maik написал(а):

Если не ошибусь, мы с Вами уже об этом говорили. Как я и высказывал - а кто предложил все это политическому руководству страны и какие аргументы приводил? Т.е. что у нас - военные безответственны, они могли предлагать все что угодно. А вот тот, кто согласился с доводами - вот он и отвечает

Совершенно верно, раз Сталин, как ВГК, согласился - он берет на себя вину в том числе. И за то, что военные считали, что у них много времени - тоже. Если бы они понимали, что война не за горами - врядли бы начали такое перевооружение. Все сказки Жукова о том, что "мы не рассчитали возможности промышленности" - ни о чем, это попытки обелить руководство партии, он и весь ГШ были не дураки. Опять-таки, Сталин разбирался не то что в оперативных, он лез и в тактические вопросы, даже по конкретным образцам был в курсе. А тут - не понял смысла создания 30МК и что из этого следует :)

1194

DPD написал(а):

Не все однозначно, и много было и ошибок, и как минимум непонятных действий. Но как это освобождает от ответственности остальных ?

Что бы писать про то, что не однозначно, надо б прописать какие Приказы им были получены и какие Приказы он отдавал войскам до и во время войны. А непонятные действия - их можно трактовать как измена Родины или же на другом полюсе - просто не компетентность. Но в купе с тем, что он говорил о том, что будет с военными под немцами - это вообще не понятно как вырисовывается.
А по поводу остальных..... Вот так люди и шли гуртом. Типа. Не только я виноват, но вот он и он и он. Может давайте обсуждать меру личной ответственности каждого?

DPD написал(а):

Применяйте до конца. Т.е., Вы не будете против если Вас расстреляют и ошельмуют изменником и шпионом за то, что Вашей сестре помогут в другой стране ?

Немного другое. То, что я, имея ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ ДОЛЖНОСТЬ попросил официальное лицо другого государства помочь моей сестре и они потом помогли ей - то да. Я не буду против. Расстреляли - за дело.
Надеюсь Вы помните анкеты времен СССР о родственников, проживающих за границей?

DPD написал(а):

Всякое бывает. Но как минимум дается ШАНС. А тут ничего не было.

Нет никакого шанса. Вы о чем. Это игра в демократию. Точно так же и с выборами. Дают ШАНС а реально его нет

DPD написал(а):

А начАБТУ тут при чем вообще ? Тылом и производством кто занимается ?

Как это при чем? Прежде, чем принимать на вооружение новые танки подумали над снарядами? Ну ладно. Не подумал. Витал в облаках. Но что ж он НИЧЕГО не сказал на Совещании то? Тема то у него как раз была соответствующая.

DPD написал(а):

А к чему тогда Ваши слова "Он был командующим ВВС и кто то должен был ответить за провал ВВС РККА" ?А ему ставили в вину шпионаж и измену и просто расстреляли, без суда, без доказательств.

"участии в военной заговорщической организации, по заданиям которой они проводили вражескую работу, направленную на поражение Республиканской Испании, снижение боевой подготовки ВВС Красной Армии и увеличение аварийности в ВВС".

Вот что ему вменяли (http://www.airwar.ru/history/aces/ace2w … hagov.html )

1195

DPD написал(а):

Если бы они понимали, что война не за горами - врядли бы начали такое перевооружение

DPD ладно б такую фразу написал бы гражданский человек. Это все понятно. Но вы ж офицер и Вы должны знать, что ВС и создаются для того, что бы быть готовыми в любой момент дать отпор врагу а не через год. И если ты здравомыслящий генерал, то именно так ты и должен рассуждать. И когда создаешь план реформ ты и обосновываешь свое предложение. И теперь вопрос - что ты, как военный сказал своему руководству, что б руководство приняло твою точку зрения. И если судить по мемуарам Г.Жукова - И.Сталин не сразу принял это решение. Значит были какие вопросы. Значит на них и отвечали военные. Может они и пообещали, что все очень быстро получиться. Да. Танков пока мало. Но они есть и они будут силой.

DPD написал(а):

Опять-таки, Сталин разбирался не то что в оперативных, он лез и в тактические вопросы, даже по конкретным образцам был в курсе.

А это к чему? Ведь разговор то шел про предложение военных. Они ж заявили. Мы хотим вот это. И дальше что? Все? Или ж дали все таки обоснование своим хотелкам?

DPD написал(а):

раз Сталин, как ВГК, согласился - он берет на себя вину в том числе

Здесь как то получается не то:
согласились на предложение военных - плохо;
не согласились  - то же плохо

DPD написал(а):

И генералы виноваты тоже, это отрицать глупо. Но и убирать Сталина из списка виновных в поражениях, оставляя только творцом побед - еще глупее.

Я не раз приводил вот эту цитату Ю.П.Костенко.

В 1941 г., перед войной, состояние дел в оборонной промышлен-ности зависело в основном от следующих лиц:
Н.А. Вознесенский - 1-й заместитель председателя Совета Народ-ных Комиссаров (СНК), Председатель Госплана СССР (в 1941 г. ему было 38 лет).
В.А. Малышев - заместитель председателя СНК, нарком танковой промышленности (в 1941 г. - 39 лет).
А.Н. Косыгин - заместитель Председателя СНК, в 1941-1942 гг. за-меститель председателя Совета по эвакуации (в 1941 г. - 37 лет).
Д.Ф. Устинов - нарком вооружения (в 1941 г. - 33 года).
В.М. Рябиков - 1-й заместитель наркома вооружения (в 1941 г. -34 года).
Соответственно в Вооруженных Силах:
С.К. Тимошенко - нарком обороны, Маршал Советского Союза, Ге-рой Советского Союза (в 1941 г. ему было 46 лет).
Г.К. Жуков - начальник Генштаба - зам. наркома обороны, генерал армии, Герой Советского Союза (в 1941 г. - 44 года).
Г.И. Кулик - зам. наркома обороны, Маршал Советского Союза, Ге-рой Советского Союза (в 1941 г. - 51 год).
Д.Г. Павлов - командующий Западным Особым военным округом, генерал армии, Герой Советского Союза (в 1941 г. - 49 лет).
М.П. Кирпонос - командующий Киевским особым военным округом, генерал-полковник, Герой Советского Союза (в 1941 г. - 49 лет).
Какие мысли вызывает этот список?
Нетрудно заметить, что жизненный опыт должен был быть богаче у военных (средний возраст - 47 лет, у руководителей промышленности - 36 лет).
Часто и сами военные и их историографы, ссылаясь на репрес-

сии Сталина, утверждают, что в результате у руководства в армии оказались люди с меньшим боевым опытом. Глядя на приведенный список такого не скажешь. Все эти люди участвовали в боевых опера-циях уже в зрелом возрасте и все отмечены высшей военной наградой "Золотая Звезда" Героя Советского Союза.
После разоблачения Н.С.Хрущевым культа личности Сталина у нас стало модным вину за все серьезные просчеты в военных вопросах 1941-1942 гг. приписывать Сталину. Я не оправдываю ни в чем Стали-на, но невольно возникает мысль: в эти годы Сталин в руководстве государством выступал в 2-х лицах. Первое - Главком Вооруженных Сип. Второе - Председатель СНК. И на том и на другом посту это был один и тот же человек: умный, твердый, жестокий, самолюбивый. А вот дела на двух, руководимых им направлениях, шли совершенно по-разному. Руководство Вооруженных Сил допускало одну грубую ошибку за другой, которые удавалось исправлять путем невероятного напряжения сил всего государства. Руководство народным хозяй-ством осуществляло в этих сложнейших условиях перебазирование на Восток из оставляемых врагу главных промышленных районов страны крупнейших заводов, НИИ и КБ с организацией на новых ме-стах производства новейших видов вооружения. Перевод народного хозяйства страны на военный лад был проведен без серьезных про-счетов и грубых ошибок. Армия во все возрастающих количествах бесперебойно получала вооружение, боеприпасы, продовольствие, обмундирование, горючее для боевых машин.
Для государственного деятеля любого уровня война самый стро-гий и справедливый экзаменатор.
Из 5-ти гражданских лиц, указанных в списке, все 5 всю войну оста-вались на своих государственных постах, выполняя свою работу без-упречно. А то, что эти люди сделали в 1941-1942 гг., было сделано впервые в мировой истории промышленного строительства.
Из 5-и военных лиц, указанных в списке, в руководстве Вооружен-ных Сил достойно прошел войну только один - Г.К. Жуков. Фамилии остальных 4-х к концу войны знал не каждый солдат. В 1943-1944 гг. страна узнала имена новых маршалов и генералов, боевое мастер-ство которых выросло и окрепло под ударами немецких фельдмар-шалов. Ученики превзошли своих учителей и закончили войну в Бер-лине. Честь им и хвала!
Но теперь возникает вопрос: какова же роль Сталина в поспешных, ошибочных действиях руководства Вооруженными Силами в 1941-1942 гг., и в продуманных, профессионально грамотных действиях руко-водства промышленностью? Ведь насколько известно Сталин не был специалистом ни в той, ни в другой областях.
На мой взгляд ответ один: дело не только и не столько в Сталин-ском руководстве, сколько в действиях конкретных руководителей

на высоких служебных постах в Генштабе, в военных округах, в вой-сках, в СНК, в министерствах промышленности, на заводах. И когда один из высоких участников этого сложнейшего процесса (ведения войны) свои личные промахи и просчеты пытается переложить на пле-чи другого, то это унизительно для первого и оскорбительно для вто-рого.

Привел еще раз. Ну и главная мысль

   дело не только и не столько в Сталинском руководстве, сколько в действиях конкретных руководителей

на высоких служебных постах в Генштабе, в военных округах, в вой-сках, в СНК, в министерствах промышленности, на заводах. И когда один из высоких участников этого сложнейшего процесса (ведения войны) свои личные промахи и просчеты пытается переложить на пле-чи другого, то это унизительно для первого и оскорбительно для вто-рого.
 

1196

DPD написал(а):

Применяйте до конца. Т.е., Вы не будете против если Вас расстреляют и ошельмуют изменником и шпионом за то

ну как бы правовая система конкретного исторического периода (и прежде всего практика правоприменения) создаётся отнюдь не усилиями теоретиков... (просто посмотрите на приключения государственного управления и права на селе от революции до середины 30-х годов - это ярко и исчерпывающе), а значит, и люди (при условии, что они не в медвежьем углу живут) соотносят свои поступки с этой системой, опять же до тех пор, пока система в принципе просчитываема
ну не идиот же был Дыбенко, чтобы подставляться так, как он подставился
вспомним несравнимо менее жёсткие времена - за что слетел Главный маршал артиллерии Варенцов?

DPD написал(а):

Совершенно верно, раз Сталин, как ВГК, согласился - он берет на себя вину в том числе. И за то, что военные считали, что у них много времени - тоже. Если бы они понимали, что война не за горами - врядли бы начали такое перевооружение.

когда Сталин стал ВГК и когда было принято решение о 30 МК? но это не главное - опять же давайте посмотрим на историю появления совхозов и начало развития колхозов - метод проб и ошибок так, как он есть

DPD написал(а):

А тут - не понял смысла создания 30МК и что из этого следует

что все высшие командиры РККА абсолютно зря ели свой хлеб, раз такие решения должен принимать руководитель государства, а значит их персональный и профессиональный состав не имеет значения (хоть Жуков, хоть Смилга, хоть Тухачевский, хоть Мехлис)? - Вы это пытаетесь доказать?

Отредактировано Дудуков (2020-06-01 17:27:33)

1197

Дудуков написал(а):

какой офигительный аргумент! а военных вообще не должно волновать, когда и что случится - они обязаны заниматься своей работой, за которую получают деньги - внезапно, правда?

Военных как раз сильно волнует ЧТО ДОЛЖНО СЛУЧИТЬСЯ, т.к. от этого зависят те меры, которые они должны предлагать. А вот что должно случиться - дело политического руководства страны. И только.

Дудуков написал(а):

нет - по значению для хода войны Вязьма была всего лишь неудачным сражением, как и Харьков - исчезновение Западного фронта было катастрофой

А что, ЗФ совсем исчез ? С чего бы так ? Потери ЗФ были сильно меньше, чем при Вязьме, с чего бы Вязьма была "неудачным сражением". После Вязьмы все висело на волоске, только хуже, т.к. уже не было большого запаса по территориям.

Дудуков написал(а):

так он до апреля 1941 года руководил ВВС - предполагаете, что пришедшие ему на смену развалили ВВС за 3 месяца?

Развалить, кстати, можно и за месяц :) Но дело ведь не в этом. Много проблем возникло, например, из-за нерассредоточения самолетов (что обязан был сделать новым командующий), ему не хватило времени с апреля ? 

Дудуков написал(а):

это взгляд из начала 21 века на первую половину 20 века - и с таким взглядом вся история человечества сплошное узаконенное убийство

Бред. Суды были даже в средневековье, даже инквизиция выслушивала обвиняемых и давала им шанс. А убийство - это когда убивают без суда.

Дудуков написал(а):

но они их создали - так зачем же, по Вашему? или их заставили?

Я могу только допустить, что военным сказали, что в ближайшее время ничего не случиться, они и исходили из этого.

Дудуков написал(а):

то есть начальник АБТУ заказывает себе технику, но не знает ситуации со снарядами к вооружению к этой техники?
по той же логике его не должно волновать, есть ли топливо и ГСМ к двигателям его боевых машин, к примеру - он отвечает только за собственно образец?

Конечно. АБТУ не лезет в топливо - для этого есть нач тыла РККА. АБТУ подает заявки на обеспечение всем необходимым, а дальше - не их морковка.

Дудуков написал(а):

ровно тот же вопрос - высший командный состав полностью отвечал за стратегию подготовки и ведения боевых действий и, заметим, только за это, а вот на Сталине и государственном руководстве лежала задача обеспечить и военным и гражданским (которых, на секундочку, несколько больше) всё, от выпуска военной продукции до туалетов дам комсостава включительно
ну а кто ответственен за неготовность к войне в первую очередь?

В первую очередь - самый главный в стране. Тот, кто должен был обеспечить военных всем необходимым, включая разведданные, которых у военных не могло быть по определению. Тот, кто должен был обеспечить топливом, снарядами, чего не было сделано. Тот, кто должен был создать нормальную обстановку в армии, когда не подозревают своего начальника. И т.д. А что у военных были свои косяки - отрицать глупо.

1198

maik написал(а):

А по поводу остальных..... Вот так люди и шли гуртом. Типа. Не только я виноват, но вот он и он и он. Может давайте обсуждать меру личной ответственности каждого?

Давайте. Но у нас речь шла о том, то почему-то после Павлова уже не стали расстреливать такой уровень за похожие провалы. Что и делает его и остальных "козлами отпущения".

maik написал(а):

Немного другое. То, что я, имея ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ ДОЛЖНОСТЬ попросил официальное лицо другого государства помочь моей сестре и они потом помогли ей - то да. Я не буду против. Расстреляли - за дело.

Принято. А если у Вас будет "не очень большая должность", Вы принимаете то, что Вас посадят (лет на 5, например) за подобное, так ? Хотя Вы будете вот прям супер государственник и честный человек. Ну, ок.

maik написал(а):

Нет никакого шанса. Вы о чем. Это игра в демократию. Точно так же и с выборами. Дают ШАНС а реально его нет

Это неважно. Должна быть соблюдена процедура, тем более в плане жизни человека. Иначе случаются большие ошибки.

maik написал(а):

Как это при чем? Прежде, чем принимать на вооружение новые танки подумали над снарядами? Ну ладно. Не подумал. Витал в облаках. Но что ж он НИЧЕГО не сказал на Совещании то? Тема то у него как раз была соответствующая.

Нафига ему говорить о снарядах ? Планы отправлены в ГШ, там есть кому это делать. Его бы просто не поняли, если бы он начал лезть не в свое дело.

maik написал(а):

Вот что ему вменяли

Т.е., даже не поражение ВВС РККА в первой фазе ? Прекрасно. Убили отличного летчика и потенциально хорошего командира просто за вымышленные вещи. Супер.

maik написал(а):

DPD ладно б такую фразу написал бы гражданский человек. Это все понятно. Но вы ж офицер и Вы должны знать, что ВС и создаются для того, что бы быть готовыми в любой момент дать отпор врагу а не через год. И если ты здравомыслящий генерал, то именно так ты и должен рассуждать. И когда создаешь план реформ ты и обосновываешь свое предложение. И теперь вопрос - что ты, как военный сказал своему руководству, что б руководство приняло твою точку зрения. И если судить по мемуарам Г.Жукова - И.Сталин не сразу принял это решение. Значит были какие вопросы. Значит на них и отвечали военные. Может они и пообещали, что все очень быстро получиться. Да. Танков пока мало. Но они есть и они будут силой.

Именно потому что я военный, так и говорю. Потому что ВС живут не в вакууме, они в обществе. И они не являются сфероконем в той самой субстанции. ВС ставится конкретная задача - политиками - а в соответствии с ней уже вырабатываются решения.

maik написал(а):

А это к чему? Ведь разговор то шел про предложение военных. Они ж заявили. Мы хотим вот это. И дальше что? Все? Или ж дали все таки обоснование своим хотелкам?

Это к тому, что в производстве Сталин понимал прекрасно. И никак не мог пообещать военным, что все их хотелки будут выполнены к 1941 году. Значит, имел другое мнение, о чем я и говорил.

1199

DPD написал(а):

Давайте. Но у нас речь шла о том, то почему-то после Павлова уже не стали расстреливать такой уровень за похожие провалы. Что и делает его и остальных "козлами отпущения".

Немного не так. Шел разговор о Павлове, Вы ж включили тему, почему потом....

DPD написал(а):

Принято. А если у Вас будет "не очень большая должность", Вы принимаете то, что Вас посадят (лет на 5, например) за подобное, так ? Хотя Вы будете вот прям супер государственник и честный человек. Ну, ок.

Вообще то это взятка. А если занимаешь очень высокую должность - это коррупция

DPD написал(а):

Это неважно. Должна быть соблюдена процедура, тем более в плане жизни человека. Иначе случаются большие ошибки.

Вот должны и смотреть - какая такая процедура была в то время. Ведь законодательство менялось с течением времени, появлялись новые законы в УК и УПК

DPD написал(а):

Т.е., даже не поражение ВВС РККА в первой фазе ? Прекрасно. Убили отличного летчика и потенциально хорошего командира просто за вымышленные вещи. Супер.

Что вывалилось в поражение ВВС РККА.
Но....
Я Вам с самого начала писал - я не знаю, какое обвинение выдвигали в отношении П.Рычагова
Это ведь у нас сейчас пишут - выбили показание, признался, не виновен и пр.
А осадок то остался.
ВВС РККА потерпели поражения.
Кто в этом виноват?

DPD написал(а):

Именно потому что я военный, так и говорю. Потому что ВС живут не в вакууме, они в обществе. И они не являются сфероконем в той самой субстанции. ВС ставится конкретная задача - политиками - а в соответствии с ней уже вырабатываются решения

А конкретные решение - быть готовыми всегда а не когда то.
Ведь что получается. Если политики скажут, что война будет в 1942 г., то можно в 1941 г. армию не готовить?

DPD написал(а):

Это к тому, что в производстве Сталин понимал прекрасно. И никак не мог пообещать военным, что все их хотелки будут выполнены к 1941 году. Значит, имел другое мнение, о чем я и говорил.

Да, понимал и потому не сразу принял решение. И теперь узнать - что же военные говорили Сталину? И тем более, военные знали, что армия ВСЕГДА должна быть боеготовой, но тем не менее решили сделать реформу.

1200

DPD написал(а):

А вот что должно случиться - дело политического руководства страны. И только.

конечно нет - дело политического руководства это собственно будет ли война и против кого и с кем в союзе
дело военных - иметь на случай войны стратегию победы и инструменты для реализации этой стратегии

DPD написал(а):

А что, ЗФ совсем исчез ?

нет, что-то осталось - так и руководство ЗФ было не полностью расстреляно

DPD написал(а):

Развалить, кстати, можно и за месяц

исключено, если перед этим построенное было хотя бы относительно живым.

DPD написал(а):

Много проблем возникло, например, из-за нерассредоточения самолетов (что обязан был сделать новым командующий), ему не хватило времени с апреля ?

и как это снимает ответственность с Рычагова за тот срок работы, когда Рычагов возглавлял ВВС и был замнаркома?

DPD написал(а):

Бред. Суды были даже в средневековье, даже инквизиция выслушивала обвиняемых и давала им шанс. А убийство - это когда убивают без суда.

нет - бред заявление, что без суда убивать не хорошо - это военный сейчас рассказывает, правда?

DPD написал(а):

Я могу только допустить, что военным сказали, что в ближайшее время ничего не случиться, они и исходили из этого.

кто это сказал военным? военная же разведка? или руководство страны, в которое военные входили?

DPD написал(а):

АБТУ подает заявки на обеспечение всем необходимым, а дальше - не их морковка.

так что удивляться импотенции таких военных, у которых танковые дивизии, бывало, заканчивались не добравшись до противника?
и да, если бы государство ответило военным так же: мы вам произвели пару десятков тысяч танков? ну а дальше не наша морковка - воюйте

DPD написал(а):

В первую очередь - самый главный в стране

"а есть вы тоже за меня будете что ли - ага!"


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Политика, экономика, идеология, судопроизводство