СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Политика, экономика, идеология, судопроизводство


Политика, экономика, идеология, судопроизводство

Сообщений 1141 страница 1151 из 1151

1

Что бы писать в этой теме, нужно помнить, к примеру, что:
Идеоло́гия — совокупность системных упорядоченных взглядов, выражающая интересы различных социальных классов и других социальных групп, на основе которой осознаются и оцениваются отношения людей и их общностей к социальной действительности в целом и друг к другу и либо признаются установленные формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновывается необходимость их преобразования и преодоления (радикальные и революционные идеологии).
И только в этом контексте пишем про все остальное

Fs81 вот Вам версия.
С Арманом Полем все произошло после 5 февраля 1937.
В этот день он выступил с  докладом в Кремле при Сталине об уроках использования советских танков в Испании. Там же критиковал наши танки за их слабую броневую защиту и предлагал новый танк (5 февраля 1937 г. тогда еще Тухачевский был при должности).
И получается, если развить дальше его тезис, то мы получим, что Тухачевский поспособствовал принятию на вооружение РККА не годных или же вредительских танков. И их не годность бои в Испании и показали.
Что могло получиться? Кто нибудь из этой честной компании решил заткнуть ему рот.
Обратились в Особый отдел с вопросом - есть ли на него что-нибудь. Откопали. Арестовали.
Если б Тухачевский был при должностях, то расстреляли б его.
Потом пишут - для показательных процессов он был слишком мелкой фигурой.
Все это вранье. Сколько на начало 1937 г. было Героев Советского Союза?
Среди танкистов - первый. А так, получил медаль за номером 27

0

1141

maik написал(а):

В Белостоке заместитель командующего Западным Особым военным округом генерал И. В. Болдин проводил разбор недавно закончившихся учений. Я кратко доложил ему о результатах полета и в тот же вечер на истребителе, предоставленном мне Черных, перелетел в Минск.

А у Павлова что было накануне войны? если ничего не путаю то "ночь в опере"

0

1142

maik написал(а):

Как правильно отметили, про то время. А ведь это крючок, на которой цепляли человека. И не важно, образован или нет. А факт шпионажа - это уже не важно. Есть факт, что Дыбенко оказали услугу. Это разве не понятно? И человеку, находящегося в должности.

Запишу это в скрижали. И себе запишите. И если Вас, например, посадят за то, что Вы проезжали мимо магазина, который потом ограбили (не Вы) - примите это с пониманием - "факт грабежа - это уже не важно" :)
Сами-то понимаете что говорите ? Как можно расстреливать чела не за факт преступления ? Совершил неэтичный поступок - увольняйте, но расстреливать за ЭТО - чушь полная.

maik написал(а):

Именно что не достаточно.
А ведь его дело рассматривали на самом верху. Комиссия при Политбюро ЦК ВКП(б)

И что, при слове Политбюро я должен Ку делать три раза ? Достаточно, что не было суда, а просто расстрел. Никаких "военных положений" тут тоже нет.

maik написал(а):

Это делалось по приказу командующих ВВС фронтов.

Ок, хоть тут Рычагов не виноват :)

maik написал(а):

Рычагов командовал ВВС до 9 апреля 1941 года. И именно за это и должен отвечать.

Т.е., он должен отвечать за «участие в военной заговорщической организации, по заданиям которой они проводили вражескую работу, направленную на поражение Республиканской Испании, снижение боевой подготовки ВВС Красной Армии и увеличение аварийности в ВВС" ? Разберем это дело ?

maik написал(а):

Для армии - достаточно. И не надо забывать, что нужны ресурсы не только для армии, но и для народного хозяйства. Может нужно хотелки уменьшить?

Может и уменьшить, даже скорее всего нужно было уменьшить хотелки по количеству и увеличить по качеству. Но это дело высшего политического руководства, не военных. А раз высшее руководство утвердило штат, то как можно считать достаточным, что налет летчика мизерный из-за недостатка топлива ? Как можно считать достаточным, что самолеты сырые ? Как можно считать достаточным, что нет боеприпасов некоторых видов, МЗА и т.д. ? Понятно, что на это были объективные причины, не только субъективные, но тогда не валите все на военных тоже.

maik написал(а):

Вопрос не в том, что повезло или нет. Вопрос в другом - что было сделано. Например, смотрим протокол допроса и момент по поводу того, был ли Приказ на вывод частей из Бреста.

То что один говорил что был, а второй нет ? Не знаю кому верить, уже врядли проверишь.

maik написал(а):

Вранье. Эти люди могли сделать больше.

Как мог сделать Рычагов больше, если он прыгал с должности на должность аки горный козел ? Кто его так двигал, что не понимал что он еще не имеет опыта ?

maik написал(а):

Так у нас и танки были и новые танки выпускали.

Были, но явно считали недостаточным количество.

0

1143

Дудуков написал(а):

ну расскажите это немцам - потрясите их систему взаимоотношения учителей и родительских комитетов - взятка не зависит от оценки, она зависит от цены подарка

Практически во всех странах есть понятие "подарок" и "взятка". Но попробуйте в немецкой школе подарить цветы и чтобы потом было доказано, что после этого подарка учитель исправил оценку на лучшую - расскажите потом :)

Дудуков написал(а):

конечно не означает - но серьёзно ставит вопрос о целесообразности нахождения такого человека на командных должностях даже сейчас

Согласен совершенно. Но не расстреливать же его за это ? Или расстрелять, на всякий случай - "возможность же была" ? :)

Дудуков написал(а):

ну давайте так посмотрим: война, возвращение лётчиков с задания, приход этих лётчиков в столовую и обнаружение ими, что горячая еда для них опять не готова (повар только варил суп), лётчики хватают повара и засовывают его в начавший кипеть суп, повар погибает; вопрос: на сколько лет эти орлы сядут по действующему УК?

Не знаю, зависит от многих обстоятельств. А это к чему ?

Дудуков написал(а):

ну зачем так усложнять - мы же помним, за что конкретно Рычагов перестал быть главкомом ВВС - эти бомберы вообще никуда бы не полетели

БЫ - тут главное слово. С чего оно возникает, какие основания для этого ?

Дудуков написал(а):

какое соотношение по танкам было между СССР и Вермахтом на фронте 22 июня 1941 года? сколько надо было дать ещё, чтобы военные смогли хотя бы в ничью сражение свести?

Не нужно смотреть с послезнанием. В военной науке очень желательно иметь соотношение 3:1. Если считали, что у немцев было 10 000 танков, то 20 000 танков у нас, с учетом Японии - ниже этого соотношения. Это в теории. А на практике у нас было как минимум 3:1 (учтите, что никто не знал сколько у немцев танков точно), но не сработало. Причин много.

Дудуков написал(а):

увеличение числа МК это возможность сконцентрировать все танки под единым управлением профильных специалистов (прямая аналогия с МТС)

Вы считаете, что из сд изымали танки и передавали в МК ? Насколько я читал, уже с 1939 года по штату в сд была только разведрота из 16 танков класса Т-38. Я так понимаю, тб по штату 1935 года уже убрали для формирования новых дивизий. Откуда брать их для МК, если танков нет по штату ? Разве что разведроту обнулить, но это капля в море, а возможности дивизии понижаются прилично.

0

1144

DPD написал(а):

Запишу это в скрижали. И себе запишите. И если Вас, например, посадят за то, что Вы проезжали мимо магазина, который потом ограбили (не Вы) - примите это с пониманием - "факт грабежа - это уже не важно" Сами-то понимаете что говорите ? Как можно расстреливать чела не за факт преступления ? Совершил неэтичный поступок - увольняйте, но расстреливать за ЭТО - чушь полная.

Запишите. Но мой пример другой. Я занимаю должность, например губернатора региона и ПРОШУ посла США, что б мой сестре, проживающей ТАМ помогли. Ей помогли. ВОТ ОН пример. И никакого отношения к этике это не имеет. Это должностное преступление.

DPD написал(а):

И что, при слове Политбюро я должен Ку делать три раза ? Достаточно, что не было суда, а просто расстрел. Никаких "военных положений" тут тоже нет.

Хоть четыре, хоть пять, хоть СТО.
Уточняю. Политбюро - это ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ ВЛАСТЬ. Ее вершина.

DPD написал(а):

Разберем это дело ?

Его нет, что бы разбирать

DPD написал(а):

Но это дело высшего политического руководства, не военных. А раз высшее руководство утвердило штат, то как можно считать достаточным, что налет летчика мизерный из-за недостатка топлива ? Как можно считать достаточным, что самолеты сырые ? Как можно считать достаточным, что нет боеприпасов некоторых видов, МЗА и т.д. ? Понятно, что на это были объективные причины, не только субъективные, но тогда не валите все на военных тоже.

А это именно что военных. Ведь фактически политическое руководство делало ВСЕ возможное и не возможное. И теперь задача военных с умом распорядиться всеми этими ресурсами.
Вот заговорили про налет у летчика. Для начала - цифру. Каков его налет в год и каков налет немецкого пилота.

DPD написал(а):

То что один говорил что был, а второй нет ? Не знаю кому верить, уже врядли проверишь.

Именно что поверишь, когда на очной ставке командарм сказал, что приказ Павлов ему не отдавал и он на это ничего и не ответил

DPD написал(а):

Как мог сделать Рычагов больше, если он прыгал с должности на должность аки горный козел ? Кто его так двигал, что не понимал что он еще не имеет опыта ?

Это любимые отмазки, типа, а что он мог сделать.

DPD написал(а):

Были, но явно считали недостаточным количество.

Конечно. Ведь хотели то для мехкорпусов 16,5 тыс. штук. новых танков. Это ведь столько же, сколько выпустили Т-26 и БТ за несколько лет. А они хотели все это за два года.

0

1145

DPD написал(а):

Никаких "военных положений" тут тоже нет.

Это что, в стране не было военного положения? Его объявили 22 июня.
И если обратили внимание, то там документ подписал Генеральный прокурор СССР. И как там в Конституции-36?

Статья 113.  Высший  надзор  за  точным  исполнением законов
всеми Министерствами и подведомственными им  учреждениями,  равно
как  отдельными  должностными  лицами,  а  также  гражданами СССР
возлагается на Генерального Прокурора СССР.

Так что если он подписал, то все там соблюдено

0

1146

DPD написал(а):

Но попробуйте в немецкой школе подарить цветы и чтобы потом было доказано, что после этого подарка учитель исправил оценку на лучшую - расскажите потом

а он уже и не сможет, так как будет уволен за получение подарка выше утверждённой стоимости (презумпция виновности не только лишь в налоговом праве есть)

DPD написал(а):

Но не расстреливать же его за это ? Или расстрелять, на всякий случай - "возможность же была" ?

а уволить просто на всякий случай значит можем? ну вот так и начинается правовой беспредел ;)

DPD написал(а):

Не знаю, зависит от многих обстоятельств. А это к чему ?

а это реальный случай из ВОВ - это иллюстрация ценности человеческой жизни в реальном обществе того времени, и это уже громадный шаг вперёд по отношению к 20-м годам

DPD написал(а):

С чего оно возникает, какие основания для этого ?

причина увольнения Рычагова

DPD написал(а):

но не сработало. Причин много.

но к государственной власти, обеспечившей в условиях того, что принято называть экономикой, армию образцами вооружения в количествах, не уступающих противнику и снявшей проблему войны на двух фронтах, какие вопросы?
они в первую очередь к защитникам, а не к работникам

DPD написал(а):

Разве что разведроту обнулить, но это капля в море, а возможности дивизии понижаются прилично.

понижаются возможности содержать танковые подразделения в стрелковых дивизиях - мы имеем дело с тем состоянием кадров и возможностей, с каким имеем дело
их даже в МК и КК не смогли в должной мере обеспечить тем, что требовалось: от толкового командования до снабжения

0

1147

maik написал(а):

А это именно что военных. Ведь фактически политическое руководство делало ВСЕ возможное и не возможное. И теперь задача военных с умом распорядиться всеми этими ресурсами.
Вот заговорили про налет у летчика. Для начала - цифру. Каков его налет в год и каков налет немецкого пилота.

Уж точно не десяток-два часов в год, как в некоторых округах :) У них летчик-истребитель выходил после Шуле А и Б, имея около 150 часов. Нашим давали сильно меньше:
"Летчик-истребитель Козлов Н.А., обучаясь в Чугуевской авиашколе в 1937-1939гг., получил на И-16 налета 25 часов. Клименко В.И. закончил Чугуевское военно-воздушное училище в сентябре 1940 года, освоив четыре типа самолетов и имея налет 40 - 45 часов. Закончивший в 1939г. Качинскую авиашколу Покрышкин А.И. налетал на И-16 10 часов 38 мин. Летчик Баевский Г.А. в Серпуховской авиашколе налетал на И-15бис 22 ч. 15 мин. Выпускники Качинской школы в 1940г. Амет-хан С., Гаранин В.И., Долгушин С.Ф. получили 8-10 часов налета на боевом самолете.
https://historical-fact.livejournal.com/139638.html

maik написал(а):

Именно что поверишь, когда на очной ставке командарм сказал, что приказ Павлов ему не отдавал и он на это ничего и не ответил

Так это ОН сказал, а что Павлов не ответил - не знаю почему. Мы сейчас не проверим, оба явно не хотели стать виноватым.

maik написал(а):

Это любимые отмазки, типа, а что он мог сделать.

А в самом деле, что он мог сделать ? Любимые отмазки или нет - никак не мог "кузнечик по должностям" стать профи так быстро, разве что был гениальным челом. Это не могли не понимать его двигавшие.

maik написал(а):

Конечно. Ведь хотели то для мехкорпусов 16,5 тыс. штук. новых танков. Это ведь столько же, сколько выпустили Т-26 и БТ за несколько лет. А они хотели все это за два года.

Да, а высшее руководство это УТВЕРДИЛО. Значит, пообещали сделать ? Вы же не считаете, что Сталин ничего не понимал в промышленности ?

maik написал(а):

Это что, в стране не было военного положения? Его объявили 22 июня.
И если обратили внимание, то там документ подписал Генеральный прокурор СССР. И как там в Конституции-36?

А какое отношение имело ВП к Рычагову ? Он что, с момента введения ВП (кстати, оно было введено не во всех районах сразу), совершил какие-то преступления ?

maik написал(а):

Запишите. Но мой пример другой. Я занимаю должность, например губернатора региона и ПРОШУ посла США, что б мой сестре, проживающей ТАМ помогли. Ей помогли. ВОТ ОН пример. И никакого отношения к этике это не имеет. Это должностное преступление.

Т.е., Вас, как губернатора нужно расстрелять за то, что помогли сестре, так ? Или просто уволить как человека, не понимающего основ бюрократии ?

maik написал(а):

Уточняю. Политбюро - это ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ ВЛАСТЬ. Ее вершина.

И какое отношение ПБ имеет к вынесению приговоров, где в правах ПБ указано, что оно может судить ?

0

1148

Дудуков написал(а):

а он уже и не сможет, так как будет уволен за получение подарка выше утверждённой стоимости (презумпция виновности не только лишь в налоговом праве есть)

Так подарите цветы стоимостью меньше пороговой и сделайте то же самое. Думаете, все будет ок ? :)

Дудуков написал(а):

а уволить просто на всякий случай значит можем? ну вот так и начинается правовой беспредел

Есть формулировка "утрата доверия", подобрать можно. Так что тут нет беспредела. А вот факт расстрела за такое Вас совершенно не напрягает и Вы не считаете это "беспределом". Прекрасненько :)

Дудуков написал(а):

а это реальный случай из ВОВ - это иллюстрация ценности человеческой жизни в реальном обществе того времени, и это уже громадный шаг вперёд по отношению к 20-м годам

Да таких случаев было море. Только без суда расстреливали только на фронте либо там, где объявлено осадное положение, и только за те преступления, которые были совершены и относились к нарушениям этим "положений". Во всех прочих случаях был суд.

Дудуков написал(а):

причина увольнения Рычагова

Участие "в военно-фашистском заговоре", ага.

Дудуков написал(а):

но к государственной власти, обеспечившей в условиях того, что принято называть экономикой, армию образцами вооружения в количествах, не уступающих противнику и снявшей проблему войны на двух фронтах, какие вопросы?
они в первую очередь к защитникам, а не к работникам

К защитникам, понятно, в первую очередь вопросы. Дали тебе снаряды, которые раскалываются без пробития - а ты пробивай. Не дали тебе снарядов - а ты стреляй, так ? Не дали топлива летчикам - а ты летай. Здорово.
Это я утрирую, понятно. К тому, что нельзя только на военных возлагать все промахи. А то придем к тому, что во всех победах тыл вообще ни при чем, а только военные их создавали :)

Дудуков написал(а):

понижаются возможности содержать танковые подразделения в стрелковых дивизиях - мы имеем дело с тем состоянием кадров и возможностей, с каким имеем дело
их даже в МК и КК не смогли в должной мере обеспечить тем, что требовалось: от толкового командования до снабжения

Т-38 точно проблем не создавали в сд, с автомобильными-то в основном деталями. Их и было всего 16. А возможности сильно расширяли.

0

1149

DPD написал(а):

Так подарите цветы стоимостью меньше пороговой и сделайте то же самое. Думаете, все будет ок ?

да я могу сделать подарок уже бывшему учителю (сдав экзамены) и, если сумма превышает установленную и об этом узнают - учитель заплатит конский штраф
ещё раз - проступок сам факт подарка в сумму, превышающую установленную - сейчас то же у нас с чиновниками

DPD написал(а):

А вот факт расстрела за такое Вас совершенно не напрягает и Вы не считаете это "беспределом". Прекрасненько

каким образом я должен считать "беспределом" то, что было очень даже "пределом"?
я вообще подозреваю, что мы о разном говорим... давайте тогда так: кто и как формировал суды в СССР того времени и как вообще формировалась советская судебная система?
иначе разговор о репрессиях нас куда-то не туда уводит

DPD написал(а):

Только без суда расстреливали только на фронте либо там, где объявлено осадное положение

а тут история другая - их никто не расстрелял, просто запретили повышать в должности и награждать - а так оставили в армии "смывать преступление кровью"; исходя из нашей системы ценностей это страшный правовой беспредел или нет?

DPD написал(а):

Участие "в военно-фашистском заговоре", ага.

в апреле 1941 года? и как же он с таким обвинением в Академию попал?)

DPD написал(а):

А то придем к тому, что во всех победах тыл вообще ни при чем, а только военные их создавали

да тут как бы наоборот, обе Отечественные войны и стали-то Отечественными потому, что победу пришлось одерживать всем вместе и потери среди невоенных превысили потери военных

DPD написал(а):

Не дали тебе снарядов - а ты стреляй, так ?

а снарядов прямо-таки и не дали? так как же тогда воевали-то, по заветам анекдота про коммунизм и Анку?

0

1150

DPD написал(а):

Уж точно не десяток-два часов в год, как в некоторых округах  У них летчик-истребитель выходил после Шуле А и Б, имея около 150 часов. Нашим давали сильно меньше:

Шел разговор про летчиков, Вы ж пишете про другое, про подготовку пилотов

DPD написал(а):

них летчик-истребитель выходил после Шуле А и Б, имея около 150 часов. Нашим давали сильно меньше:"Летчик-истребитель Козлов Н.А., обучаясь в Чугуевской авиашколе в 1937-1939гг., получил на И-16 налета 25 часов

А теперь давайте о махинациях.
Итак. Немцы. Налет в этих школах - только на учебных самолетах. И налет - 125-150 часов.
Вы ж далее приводите налет нашего пилота на боевом самолете. И это в авиашколе. Немцы не имели налет в своей авиашколе на боевых самолетах.

Ну и про подготовку мы писали здесь Подготовка летчиков

0

1151

DPD написал(а):

Так это ОН сказал, а что Павлов не ответил - не знаю почему. Мы сейчас не проверим, оба явно не хотели стать виноватым

Об этом есть. Он ничего несказал

DPD написал(а):

Да, а высшее руководство это УТВЕРДИЛО. Значит, пообещали сделать ? Вы же не считаете, что Сталин ничего не понимал в промышленности ?

Опять сваливаем все на других?
Это хотелки военных. Это они это захотели. Значит это они пообещали Сталину все сделать.
А промышленность... Она и так наращивали выпуск танков.

DPD написал(а):

Т.е., Вас, как губернатора нужно расстрелять за то, что помогли сестре, так ? Или просто уволить как человека, не понимающего основ бюрократии ?

Да, это так. Ведь я ж просил об этом другое государство. Оно мне помогла. Значит потом может попросить об ответной услуги.

DPD написал(а):

И какое отношение ПБ имеет к вынесению приговоров, где в правах ПБ указано, что оно может судить ?

Не Политбюро выносило а при Политбюро была комиссия, которая и занималась этим. При этом в составе комиссии был генеральный Прокурор СССР

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Политика, экономика, идеология, судопроизводство