СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Политика, экономика, идеология, судопроизводство


Политика, экономика, идеология, судопроизводство

Сообщений 1081 страница 1110 из 1226

1

Что бы писать в этой теме, нужно помнить, к примеру, что:
Идеоло́гия — совокупность системных упорядоченных взглядов, выражающая интересы различных социальных классов и других социальных групп, на основе которой осознаются и оцениваются отношения людей и их общностей к социальной действительности в целом и друг к другу и либо признаются установленные формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновывается необходимость их преобразования и преодоления (радикальные и революционные идеологии).
И только в этом контексте пишем про все остальное

Fs81 вот Вам версия.
С Арманом Полем все произошло после 5 февраля 1937.
В этот день он выступил с  докладом в Кремле при Сталине об уроках использования советских танков в Испании. Там же критиковал наши танки за их слабую броневую защиту и предлагал новый танк (5 февраля 1937 г. тогда еще Тухачевский был при должности).
И получается, если развить дальше его тезис, то мы получим, что Тухачевский поспособствовал принятию на вооружение РККА не годных или же вредительских танков. И их не годность бои в Испании и показали.
Что могло получиться? Кто нибудь из этой честной компании решил заткнуть ему рот.
Обратились в Особый отдел с вопросом - есть ли на него что-нибудь. Откопали. Арестовали.
Если б Тухачевский был при должностях, то расстреляли б его.
Потом пишут - для показательных процессов он был слишком мелкой фигурой.
Все это вранье. Сколько на начало 1937 г. было Героев Советского Союза?
Среди танкистов - первый. А так, получил медаль за номером 27

1081

leonard61
Да, Вы его приводили

1082

DPD написал(а):

На мафию 30-х не было свидетелей, запугивали их. А красные командиры тоже создали такую мафию, что их нельзя было раскопать дело и приходилось создавать фейки ? Серьезные ребята

Интересные реплика. В США - свидетельские показания а у нас доносы  :D
Но мой пример то был в другом.
Как доказать вину?
1. Свидетельские показания.
2. Признание обвиняемого.

DPD написал(а):

Суд не выносит вердикт только по заявлению обвиняемого, это уже не суд.Все-таки, почему на тех открытых судах не было представлено ни одного факта, кроме слов ?

Суд может это выносить.
И выносил и выносит.
А слова.... Вспомним судопроизводства в США и показание свидетелей и как там создана система защита свидетелей.
Ну а теперь про РФ.
Вспоминаю своего двоюродного дядю. Тот в начале 90-х гг решил занять бизнесом. Уволился с завода АЗЛК и тут же вляпался в нехорошую историю. На него наехали бандюги. И заявили. Берешь на себя убийство, иначе твою семью грохнем. Взял на себя. В документах в суд только его признание. И по этим его признаниям его обвинили в убийстве и дали 15 лет. Потом на зоне писал письма, но дело так и не пересматривали. Отсидел свой срок.

1083

maik написал(а):

2. Когда умер. Но зато командование армией отделалось испугом.

так Блюхер обвинялся в заговоре, но умер в заключении - уже не было вариантов признать его не виновным, иначе надо было начинать процесс над следователями.
хотя их и так надо было бы судить - это же полный провал (в принципе почти такой же, как и с Гамарником, хотя и меньшего масштаба)

1084

Если б Блюхеру лепили б все на пустом месте, то и командование 1-й армии получило б иной приговор.
И если б хотели, то и выбили б признание в шпионаже у Рокоссовского, Мерецкова и др. Я повторюсь. Если б хотели и если б действительно так пытали, как это описывает правнучка маршала.

1085

maik написал(а):

Если б Блюхеру лепили б все на пустом месте, то и командование 1-й армии получило б иной приговор.
И если б хотели, то и выбили б признание в шпионаже у Рокоссовского, Мерецкова и др. Я повторюсь. Если б хотели и если б действительно так пытали, как это описывает правнучка маршала.

Вообще то признание для осуждения не очень то требовалось. Да и вообще были очень сильные люди.
https://pravo.ru/process/view/126245/
P.S. были же те кого и гестапо сломать не могло. Так что  все очень индивидуально.

1086

Arkadiy написал(а):

Да и вообще были очень сильные люди

Сильные были. Но повторюсь еще раз. Если б задались целью сломать - то и сломали б.

Arkadiy написал(а):

P.S. были же те кого и гестапо сломать не могло. Так что  все очень индивидуально.

Если б взялись бы без дураков ломать, то и сломали б.

1087

maik написал(а):

1. Но что то он говорил, когда был ТАМ
2. Когда умер. Но зато командование армией отделалось испугом.

Что МНТ говорил я не знаю, спекулировать не буду.
По Блюхеру, я что-то не пойму Вашей логики. Ему приписали заговор посмертно. Какая разница когда ? Значит, хотели. Он признан виновным, почему же тогда те командиры отделались сроками, а потом их вообще сократили ?

1088

DPD написал(а):

По Блюхеру, я что-то не пойму Вашей логики. Ему приписали заговор посмертно. Какая разница когда ? Значит, хотели. Он признан виновным, почему же тогда те командиры отделались сроками, а потом их вообще сократили ?

Очень просто. Если ему искусственно приписывали б шпионаж и пр., то и командованию б 1-й армии и приписали точно так же.
Реально ж - нет.

1089

maik написал(а):

Сильные были. Но повторюсь еще раз. Если б задались целью сломать - то и сломали б.

ну видимо это уже было не так важно. Тем более что и звания у несломавшихся были не саиые высокие. С наиболее упрямыми даже возиться лень было. А  высокопоставленных краскомов сломали всех.

Если б взялись бы без дураков ломать, то и сломали б.

В основном ломали конечно.

1090

Arkadiy написал(а):

А  высокопоставленных краскомов сломали всех

Тут ведь вопрос в другом. Применялись ли к ним пытки. Вот к ним - нет

1091

maik написал(а):

Тут ведь вопрос в другом. Применялись ли к ним пытки. Вот к ним - нет

А зачем применять пытки я больше чем уверен первую партию даже не били, пообещали,что либо они играют в "Трест",либо не трогаем семьи,поэтому то следующие партии били Рокоссовский ,Горбатов,эти уже знали цену обещаниям.

Отредактировано Fs81 (2020-05-15 21:40:54)

1092

maik написал(а):

Тут ведь вопрос в другом. Применялись ли к ним пытки. Вот к ним - нет

Смешно.

1093

Arkadiy написал(а):

Смешно.

хорошая вера

1094

Fs81 написал(а):

то следующие партии били Рокоссовский ,Горбатов,эти уже знали цену обещаниям.

Если б их били, то они б сознались

Fs81 написал(а):

пообещали,что либо они играют в "Трест",либо не трогаем семьи

Натягиваем сову на глобус

1095

maik написал(а):

Если б их били, то они б сознались

Т/е генерал Горбатов лжец?

1096

maik написал(а):

Очень просто. Если ему искусственно приписывали б шпионаж и пр., то и командованию б 1-й армии и приписали точно так же.
Реально ж - нет.

Что значит "если" ? Ему именно что искусственно приписали заговор, о чем было объявлено в газетах. И почему же тогда другим командирам дали сроки 5 лет, а потом вообще сократили ?

1097

DPD написал(а):

Ему именно что искусственно приписали заговор, о чем было объявлено в газетах. И почему же тогда другим командирам дали сроки 5 лет, а потом вообще сократили ?

А смысл не понятен? Еще раз.
Если ничего не было и Блюхеру решили впаять шпионаж и пр., то тогда бы и командование 1-й армии пошло б в пристяжку. Вот и все

1098

maik написал(а):

А смысл не понятен? Еще раз.
Если ничего не было и Блюхеру решили впаять шпионаж и пр., то тогда бы и командование 1-й армии пошло б в пристяжку. Вот и все

Ну так Горбатова и Рокосовского вполне себе осудили за измену, а потом раз и они ниучем не виноваты

1099

Arkadiy написал(а):

Ну так Горбатова и Рокосовского вполне себе осудили за измену, а потом раз и они ниучем не виноваты

По поводу генерала Горбатова не знаю а вот по поводу маршала Рокоссовского знаю. Так вот. Кто написал на него?
Давайте назовем.
1. Комкор  И.С.Кутяков. И написал он на него еще до своего ареста.
2. Начальник разведотдела штаба ЗабВО дал показания, что Рокоссовский в 1932 году встречался с начальником японской военной миссии в Харбине Мититаро Комацубара.
Да, тут кто писал, что по семейным преданиям. Перечитал еще раз. Оказывается правнучка Рокоссовского ссылалась на рассказы жены маршала Казакова

1100

maik написал(а):

По поводу генерала Горбатова не знаю а вот по поводу маршала Рокоссовского знаю. Так вот. Кто написал на него?
Давайте назовем.
1. Комкор  И.С.Кутяков. И написал он на него еще до своего ареста.
2. Начальник разведотдела штаба ЗабВО дал показания, что Рокоссовский в 1932 году встречался с начальником японской военной миссии в Харбине Мититаро Комацубара.
Да, тут кто писал, что по семейным преданиям. Перечитал еще раз. Оказывается правнучка Рокоссовского ссылалась на рассказы жены маршала Казакова

Ну так а следствию видиимо кроме доноса ничего больше и не надо было. Представь ,что на тебя напишут донос, что ты своих студенток насилуешь, а следствие и суд без долгих разбирательств тебе 15 лет дадут.
А насчет преданий..., ну так  вон выше воспоминания генерала Горбатова, но ты им тоже не веришь.

1101

Arkadiy написал(а):

кроме доноса ничего больше и не надо было

Ну Вы и даете. Пишет аж целый КОМКОР. Подписывается. Пишет начальник разведотдела штаба ЗабВО. И что? Надо игнорировать?

1102

maik написал(а):

А смысл не понятен? Еще раз.
Если ничего не было и Блюхеру решили впаять шпионаж и пр., то тогда бы и командование 1-й армии пошло б в пристяжку. Вот и все

Еще раз. Что значит "ЕСЛИ" ? Я везде читал, что 10 марта 1939 года ему официально присудили шпионаж и заговор. Какое "если" ???

1103

DPD написал(а):

Еще раз. Что значит "ЕСЛИ" ? Я везде читал, что 10 марта 1939 года ему официально присудили шпионаж и заговор. Какое "если" ???

Ещё раз. «Если хотели». Значит не было ничего. А если впаяли, значит было за что.

1104

maik написал(а):

Ещё раз. «Если хотели». Значит не было ничего. А если впаяли, значит было за что.

Так ведь ВПАЯЛИ ему "заговор". Значит, остальных тоже должны были запустить по этой программе, по Ваше логике, чего не запустили ?

1105

maik написал(а):

Ну Вы и даете. Пишет аж целый КОМКОР. Подписывается. Пишет начальник разведотдела штаба ЗабВО. И что? Надо игнорировать?

Расследовать надо. А вместо нормального следствия комбриг Горбатов проходит через пытки, лагерь и лишь по счастливому стечению обстоятельств вернулся к жизни.

1106

DPD написал(а):

Так ведь ВПАЯЛИ ему "заговор". Значит, остальных тоже должны были запустить по этой программе, по Ваше логике, чего не запустили ?

По моей логике ему не ВПАЯЛИ а были там ГРЕШКИ и очень большие. И ему не ШИЛИ дело. А если б ШИЛИ, то и ПРИШИЛИ бы дело командованию 1-й армии

1107

Arkadiy написал(а):

Расследовать надо. А вместо нормального следствия комбриг Горбатов проходит через пытки, лагерь и лишь по счастливому стечению обстоятельств вернулся к жизни.

1. Что бы такое говорить, надо знать материалы дела. Если мы их не знаем, то и говорить можем обо всем угодно.
2. Надо, ИМХО, разводить - били и пытали. Если б его пытали, то он бы признался, что он марсианин и его б расстреляли.
3. И не счастливое стечение обстоятельств. А все таки пересмотр дела. И реабилитация, кстати, началась при Берии, когда сняли Ежова

1108

maik написал(а):

1. Что бы такое говорить, надо знать материалы дела. Если мы их не знаем, то и говорить можем обо всем угодно.
2. Надо, ИМХО, разводить - били и пытали. Если б его пытали, то он бы признался, что он марсианин и его б расстреляли.
3. И не счастливое стечение обстоятельств. А все таки пересмотр дела. И реабилитация, кстати, началась при Берии, когда сняли яндова.

Ну  что тут скажешь... :pained:

1109

Arkadiy написал(а):

Ну  что тут скажешь...

А ничего не надо тут говорить.
Я вот удивлён, что его не расстреляли. Ведь он был, как пишут, из команды Якира и активно говорил, что он не виновен.

1110

DPD написал(а):

А вот ИМХО общий фон репрессий, когда выдающиеся начальники (и далее по лестнице) оказываются сплошь и рядом шпионами - явно был огромной бедой.

Так и хочется сказать - свободу историку О.В.Соколову

DPD написал(а):

Например, убийство Рычагова однозначно повлияло плохо, т.к. он мог бы командовать полком, дивизией в крайнем случае, но вместо сбитых немцев (а летчик он был прекрасный) убили его.

Еще раз хочется - свободу историку О.В.Соколову


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Политика, экономика, идеология, судопроизводство