СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Политика, экономика, идеология, судопроизводство


Политика, экономика, идеология, судопроизводство

Сообщений 931 страница 960 из 1151

1

Что бы писать в этой теме, нужно помнить, к примеру, что:
Идеоло́гия — совокупность системных упорядоченных взглядов, выражающая интересы различных социальных классов и других социальных групп, на основе которой осознаются и оцениваются отношения людей и их общностей к социальной действительности в целом и друг к другу и либо признаются установленные формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновывается необходимость их преобразования и преодоления (радикальные и революционные идеологии).
И только в этом контексте пишем про все остальное

Fs81 вот Вам версия.
С Арманом Полем все произошло после 5 февраля 1937.
В этот день он выступил с  докладом в Кремле при Сталине об уроках использования советских танков в Испании. Там же критиковал наши танки за их слабую броневую защиту и предлагал новый танк (5 февраля 1937 г. тогда еще Тухачевский был при должности).
И получается, если развить дальше его тезис, то мы получим, что Тухачевский поспособствовал принятию на вооружение РККА не годных или же вредительских танков. И их не годность бои в Испании и показали.
Что могло получиться? Кто нибудь из этой честной компании решил заткнуть ему рот.
Обратились в Особый отдел с вопросом - есть ли на него что-нибудь. Откопали. Арестовали.
Если б Тухачевский был при должностях, то расстреляли б его.
Потом пишут - для показательных процессов он был слишком мелкой фигурой.
Все это вранье. Сколько на начало 1937 г. было Героев Советского Союза?
Среди танкистов - первый. А так, получил медаль за номером 27

0

931

maik написал(а):

Ничего удивительного в этом сообщении нет. Смотрим год. 1988. В это время что только не происходило. Как черт из табакерки вытаскивали те или иные документы. Бац. И в папке генсека "Секретный протокол". Бац. И доклад о расстреле в Катыне.
В то время возникла волна - давайте все дела репрессированных раскроем. Покажем звериную сущность сталинизма. Пусть все посмотрят, как выбивали показания, как осуществлялись пытки. Но.... Прошло 32 года а эти 28 томов не рассекречены. Ссылаются на то, что только могут смотреть родственники. А что там такое? Если дела сфальсифицированы, то и надо ВСЕМ увидеть. Но.... Вот цитата

А Вас не интересуют дела следователей, как видим они уже Берьевский период говорили о подделке да и почитайте показания Тухачевского это только психбальной мог дать такие показания,не маршал,а агент -вербовщик всех вплоть до Ягоды завербовал если верите в этот бред,нет смысла искать правды вы на одной линии с выступлением Мехлиса.Ну,а пока вопрос почему Вы не требуете реабилитации Ежова и следователей,они ведь по-вашему спасли страну,вскрыли заговоры,не допустили смуты почему Вы так приподнимаете Сталина и так относитесь к таким героическим персонажам как Ежов и К?

Отредактировано Fs81 (2020-04-25 16:59:41)

0

932

Почему я не требую реабилитация Ежова? А зачем? По этому поводу я Вам писал. Если ты работал долгое время и хорошо а потом совершил уголовное деяние, то значит ты освобождаешься от ответственности? Нет. Ни в коем случае. Если совершил преступление - то ты виновен. И потому следователей из НКВД потом арестовывали и судили. И цифры таковы есть в сети. Как и то, что эти следователи могли делать массу плохого. Вот сейчас много говорят про пытки. Я например заинтересовался Рокоссовским. Ведь ему выбили зубы, молотком по пальцам били. А он почему заинтересовался. Сам как то повредил себе ногу топором и потом полгода ходил к хирургу на перевязку. А потом оказалось, что первым о пытках заговорил Солженицын. А он тот еще враль.
Ну и в заключении. Ещё в конце 80-х гг было заявлено - нужно открыть дела всех репрессированных, что б показать звериную сущность сталинизма. Прошло уже 28 лет, когда не стало СССР. И как? Дела раскрыли?

0

933

Fs81 написал(а):

Понятно от нэосталиниста другого не ожидал,тем более когда дела следователей не интересуют, уже ясна Ваша предвзятость,аналогично будет с делом Тухачевский как Катынским делом,нэосталинисты в последнем почему-то заткнулись о Старобельске,но вопят Катынь подделка,все можно обьяснить подделкой.

Отредактировано Fs81 (Сегодня 16:42:29)

Да, в конце 80-х гг я считал, что наши поляков расстреляли. Но чем больше знакомился с материалами, тем больше прихожу к выводу - вранье все это

0

934

Fs81
и да. Я не неосталинист. А даже не сталинист. Я просто не терплю вранья.

0

935

Arkadiy написал(а):

Пример Рокоссовского, Горбатова, Подласа и многих других кому повезло пережить тюрьму доказывает, что растреляные воевали бы не хуже. Или Рычагов и Смушкевич тоже были агентами? Ну не справились. Так понизь в звании, переведи на полк , а убивать зачем?

Для начала я уже там
Влияние репрессий на боеспособность РККА -3
ответил

maik написал(а):

Представим себя преподавателя вуза. Хороший преподаватель. И тут он совершил преступление. Неужто его надо просто уволить из вуза?

Для начала вот что.
1. Из армии были уволены а затем арестованы (даже спустя год) в период с 1937-39 гг - 16 тыс. чел. командного состава. И эти аресты были по всяким причинам. Были, в т.ч. и чисто уголовные деяние командиров РККА.
2. Не из всех арестованных потом осудили. Пример тому К.Рокоссовский. Он был арестован, но не осужден. Точно так же было и с Арманом Полем.
3. Судьба комдива Подласа показывает, что не всем шили политику. Того же самого Мерецкова могли б посадить за начальный период зимней войны
4. Рычагов был когда арестован и за что? После начала войны. И какое обвинение? Провал ВВС РККА в первые дни войны

0

936

maik написал(а):

4. Рычагов был когда арестован и за что? После начала войны. И какое обвинение? Провал ВВС РККА в первые дни войны

Тогда  провал РККА нужно было арестовать Тимошенко,Жукова, Кузнецова,Голикова  и может т.Сталина?

0

937

Arkadiy написал(а):

Тогда  провал РККА нужно было арестовать Тимошенко,Жукова, Кузнецова,Голикова  и может т.Сталина?

Когда ты начальнику врешь это как?

0

938

Или не врешь а вводишь в заблуждение. Или еще что то

0

939

maik написал(а):

Когда ты начальнику врешь это как?

А они врали ? "Вы заставляете летать на гробах" ? Это вранье? А Штерн которого в апреле вдруг назначили в ПВО и арестованый за провал в этой системе уже в июне тоже враг и заговорщик? В Испании, на Хасане, в Монголии и Финляндии он не доказал своей преданости стране? Смушкевича точно ничем кроме стенки нельзя было наказать? Брось. Кому то тупо повезло выжить в тот момент, а кому то нет. Горбатова вполне могли забить насмерть как Блюхера, а Рокосовского расстрелять как Федько.  Кому то везло, кому то нет.

0

940

Arkadiy написал(а):

"Вы заставляете летать на гробах" ? Это вранье?

Сама эта фраза - вранье. Догадаетесь почему?

Arkadiy написал(а):

Брось. Кому то тупо повезло выжить в тот момент, а кому то нет. Горбатова вполне могли забить насмерть как Блюхера, а Рокосовского расстрелять как Федько.  Кому то везло, кому то нет.

Я вот тут Fs81 писал.
Представим себе, что человек безупречно работал. Но где то отступил. Его что, простить? Или кого то, к примеру, поймали на взятках а кого то нет. Тех, кого не поймали, к ним как относится?

Arkadiy написал(а):

могли забить насмерть как Блюхера

Одна из версий. Повторюсь, версий. Как и то, что он просто напросто умер

Arkadiy написал(а):

а Рокосовского расстрелять как Федько.  Кому то везло, кому то нет.

А комдива Подласого и пр. осудили на 5 лет и через год освободили и восстановили.
По поводу командарма 1-го ранга И.Ф.Федько - ничего не могу сказать. Лишь только потому, что не знаю

0

941

Arkadiy
проблема в чем заключается. Если виновный, то в не зависимости от должности должен нести ответственность за то, что совершил. А понять, то виновный человек или нет - мы можем судить по материалам дел. Но они еще пока закрыты. Ведь предлагали их полностью открыть в конце 80-х гг

0

942

maik написал(а):

Arkadiy
проблема в чем заключается. Если виновный, то в не зависимости от должности должен нести ответственность за то, что совершил. А понять, то виновный человек или нет - мы можем судить по материалам дел. Но они еще пока закрыты. Ведь предлагали их полностью открыть в конце 80-х гг

Конечно нужно за вину наказывать. Но. Ведь людей расстреливали не  за ошибки или некомпетентность. За это снимают с должности , понижают в звании и увольняют. Казнили "за измену". Вы лично верите в измену Смушкевича или Рычагова?

0

943

Arkadiy написал(а):

Но. Ведь людей расстреливали не  за ошибки или некомпетентность.

Комдив Подласый. Его расстреляли? Нет. Его осудили. Лишили звания. Но через год освобождают, восстанавливают в звании.

Arkadiy написал(а):

Казнили "за измену".

Написали в кавычках. Это правильно. Ведь это не измена. Это борьба за власть. И в той борьбе за власть они захотели власти. Тот же самый Ворошилов. Его расстреляли? Нет. Сняли с должности и все. Шапошников. Расстреляли? Нет. Сняли с должности.

Arkadiy написал(а):

Вы лично верите в измену Смушкевича или Рычагова?

Я верю лишь только в преступную халатность, которая вылилась в катастрофу ВВС РККА летом 1941 г. За это кто то должен был ответить. Они и ответили

0

944

maik написал(а):

Я верю лишь только в преступную халатность, которая вылилась в катастрофу ВВС РККА летом 1941 г. За это кто то должен был ответить. Они и ответили

Их арестовали до начала войны. Т/е  в "преступной халатности" еще не могли обвинить. Потом  я справшиваю  почему за "преступную халатность" не арестовали и не растреляли Тимошенко,Жукова, Голикова и Берию? Уж они виноваты не меньше чем Штерн и Рычагов.

0

945

Arkadiy написал(а):

Их арестовали до начала войны

Смушкевича - да. Рычагова - после начала войгы

Arkadiy написал(а):

Потом  я справшиваю  почему за "преступную халатность" не арестовали и не растреляли Тимошенко,Жукова, Голикова и Берию?

Одна из версий, что разведка проспала и война началась неожиданно. Все то вранье. Политическое руководство знало, что война близка.
Г.Жуков хорошо с себя стрелки и перевел и пострадали другие. Но.... За свои поступки надо отвечать и не говорить, что другие виноваты

0

946

maik написал(а):

Смушкевича - да. Рычагова - после начала войгы
За свои поступки надо отвечать и не говорить, что другие виноваты

За свои. А не быть козлом отпущения. А уж при той методике допросов можно было бы получить признание и в канибализме.

После снятия с должности Рычагов был направлен на учёбу в Военную академию Генштаба. Вскоре начались аресты среди руководителей ВВС. Арестованным вменялось в вину «участие в военной заговорщической организации, по заданиям которой они проводили вражескую работу, направленную на поражение Республиканской Испании, снижение боевой подготовки ВВС Красной Армии и увеличение аварийности в ВВС»
Бывший начальник Следственной части МВД СССР генерал-лейтенант Влодзимирский 8 октября 1953 года на допросе показал:
В моём кабинете действительно применялись меры физического воздействия… к Мерецкову, Рычагову, … Локтионову. Били арестованных резиновой палкой, и они при этом, естественно, стонали и охали. Я помню, что один раз сильно побили Рычагова, но он не дал никаких показаний, несмотря на избиение.
Свидетель Семёнов П. П. показал: «… В 1941 году, когда Влодзимирский занимал кабинет № 742, а я находился в приёмной, я был свидетелем избиения Влодзимирским арестованных… Локтионова, Рычагова и других. Избиение носило зверский характер. Арестованные, избиваемые резиновой дубинкой, ревели, стонали и лишались сознания».
Свидетель Болховитин А.А. об обстоятельствах дела по обвинению Рычагова дал следующие показания: «… На допросах, которые проводил я, Рычагов виновным себя во вражеской деятельности не признавал и давал показания об отдельных непартийных своих поступках. Влодзимирский всячески домогался от меня получения от Рычагова показаний с признанием им антисоветской деятельности, хотя убедительных и проверенных данных, изобличающих его, не было. По указанию Влодзимирского в начале июля 1941 года была проведена очная ставка между Смушкевичем и Рычаговым. До этой очной ставки Влодзимирский прислал ко мне в кабинет начальника первого отдела следчасти НКГБ СССР Зименкова и его заместителя Никитина. Никитин, по указанию Влодзимирского, в порядке „подготовки“ Рычагова к очной ставке зверски избил Рычагова. Я помню, что Рычагов тут же заявил Никитину, что он теперь не лётчик, так как во время этого избиения ему перебили барабанную перепонку уха. После этого привели в мой кабинет Смушкевича и началась очная ставка. Смушкевич, судя по его виду, очевидно, неоднократно избивался. На следствии и на очной ставке давал невнятные показания о принадлежности Рычагова к военному заговору и об его шпионской деятельности. Рычагов же отрицал обвинение в шпионаже».

0

947

Arkadiy написал(а):

За свои. А не быть козлом отпущения

Катастрофа ВВС РККА - это не его и он козел отпущения? А кто тогда виноват?

Arkadiy написал(а):

А уж при той методике допросов можно было бы получить признание и в канибализме

Можно. Как и можно признаться самому, что применял все это. Особо вот фраза

Arkadiy написал(а):

судя по его виду, очевидно, неоднократно избивался

0

948

Arkadiy написал(а):

Рычагову,

- Однажды, когда я был в кабинете Рычагова, ему позвонил товарищ Сталин, - рассказывал Ванников. - Выслушав Сталина, Рычагов швырнул трубку и начал ругать его площадной бранью за вмешательство вождя в сугубо технические вопросы. «Такое повседневное вмешательство только дезорганизует управление, — говорил Рычагов, — и подрывает мой авторитет как начальника ВВС. Мне это надоело, пусть садится здесь и сам командует». И опять площадно ругался.
В другой раз, когда ему попало на совещании в ЦК, Рычагов снова площадно ругал товарища Сталина и говорил: «Я заставлю его относиться ко мне как следует. И вообще, такое отношение ко мне ни к чему хорошему не приведет».

0

949

За это понижают в должности и звании. Считаю, что те кто так резко продвигали Рычагова  наверх ,несут не меньшую ответственность за неудачи ВВС. Тем более,что за время которое он был на должности он с трудом должен был освоить должность, а не то что внести изменения.
Я в свое время много читал о Крейзере и считаю,что его успехи как командира во многом были основаны на том, что он стабильно рос не прыгая с должности на должность. А когда вчерашнего комполка делают главкомом, то нихрена хорошего из этого не происходит .

0

950

Arkadiy написал(а):

За это понижают в должности и звании

За это - нет

Arkadiy написал(а):

Считаю, что те кто так резко продвигали Рычагова  наверх ,несут не меньшую ответственность за неудачи ВВС. Тем более,что за время которое он был на должности он с трудом должен был освоить должность, а не то что внести изменения.

Лично я не считаю.
Ведь как то у нас принято. Если ты не справился. Смотрят на возраст. Если все хорошо. То наоборот. Вон Александр Македонский. Дожил до 32 лет. И?
Кроме того и об этом я постоянного писал. Когда человека ставят на должность, то ведь не знают, как он там реально себя поведет.
Или смотрим на Д.Ф.Устинова. С 1937 года — инженер-конструктор. И тут же заместитель главного конструктора и потом директор Ленинградского завода "Большевик". В 1941 - Нарком вооружения СССР. И ему было 33 года.
Так что не в возрасте а в отношении к делу

Arkadiy написал(а):

А когда вчерашнего комполка делают главкомом, то нихрена хорошего из этого не происходит .

Если про Рычагова, то опять - это не так.
1. С декабря 1937 года — старший военный советник по использованию советских лётчиков-добровольцев в Китае во время Японо-Китайской войны, командующий советской авиацией — под псевдонимом «генерал Баталин».
2. Командующий ВВС Московского военного округа (март-апрель 1938),
3. Командующий ВВС Приморской группы войск, ВВС ОКДВА, ВВС Дальневосточного фронта (апрель-сентябрь 1938),
4. Командующий ВВС 1-й Отдельной Краснознамённой армии (сентябрь 1938—1939),
5. Командующий ВВС 9-й армии во время Советско-финской войны (1939—1940).
6. С июня 1940 года — заместитель начальника ВВС РККА,
7. С июля — 1-й заместитель ГУВВС РККА,
8. с августа 1940 года назначен начальником Главного управления ВВС РККА.

0

951

maik написал(а):

Если про Рычагова, то опять - это не так.
1. С декабря 1937 года — старший военный советник по использованию советских лётчиков-добровольцев в Китае во время Японо-Китайской войны, командующий советской авиацией — под псевдонимом «генерал Баталин».
2. Командующий ВВС Московского военного округа (март-апрель 1938),
3. Командующий ВВС Приморской группы войск, ВВС ОКДВА, ВВС Дальневосточного фронта (апрель-сентябрь 1938),
4. Командующий ВВС 1-й Отдельной Краснознамённой армии (сентябрь 1938—1939),
5. Командующий ВВС 9-й армии во время Советско-финской войны (1939—1940).
6. С июня 1940 года — заместитель начальника ВВС РККА,
7. С июля — 1-й заместитель ГУВВС РККА,
8. с августа 1940 года назначен начальником Главного управления ВВС РККА.

За три года это не карьера , а безумный взлет.

0

952

Arkadiy написал(а):

За три года это не карьера , а безумный взлет.

В то время у многих был такой взлёт. Смотрим на, к примеру, Василевского. В начале войны и в 1943 г.

0

953

maik написал(а):

В то время у многих был такой взлёт. Смотрим на, к примеру, Василевского. В начале войны и в 1943 г.

Разный культурный багаж. Кстати кроме Жукова и Конева не было ни одного комфронта 41, которые занимали эти должности в последующем. Но расстреляли только Павлова и К. Может дошло, что если за каждую неудачу генералов убивать, то они быстро закончатся?

0

954

Arkadiy написал(а):

Разный культурный багаж. Кстати кроме Жукова и Конева не было ни одного комфронта 41, которые занимали эти должности в последующем. Но расстреляли только Павлова и К. Может дошло, что если за каждую неудачу генералов убивать, то они быстро закончатся?

Тут немного не так. Именно фронт Павлова много что провалил. Провалил именно оборонительную операцию. И смотрим, кто был инициатором обвинения против Павлова. Сам Г.Жуков. Но Павлов ещё до войны языком трепал и находился в компании, где были высказаны интересные мысли о том, что если немцы победят, то ничего не измениться. До войны это можно воспринимать как трёп, а вот с началом войны - уже нет.

0

955

maik написал(а):

Тут немного не так. Именно фронт Павлова много что провалил. Провалил именно оборонительную операцию. И смотрим, кто был инициатором обвинения против Павлова. Сам Г.Жуков. Но Павлов ещё до войны языком трепал и находился в компании, где были высказаны интересные мысли о том, что если немцы победят, то ничего не измениться. До войны это можно воспринимать как трёп, а вот с началом войны - уже нет.

Вы слухам верите,и Павлов ничего не посоветовал,в его ситуации только Панарин победил бы.

0

956

maik написал(а):

В то время у многих был такой взлёт. Смотрим на, к примеру, Василевского. В начале войны и в 1943 г.

А сколько Василевскому лет было?

0

957

Fs81 написал(а):

Вы слухам верите

Я читал то, что он говорил на допросах.
Читаем: Сборник документов
«...Уничтожить Россию весной 1941 г.» (А. Гитлер, 31 июля 1940 года):
Документы спецслужб СССР и Германии. 1937-1945 гг. http://militera.lib.ru/docs/da/yampolski/index.html
Там есть протоколы допроса Павлова.
Самое интересное, что до сих пор не приведены протоколы допросы от 21 июля. Он был, но не приведен. Почему?

0

958

Fs81 написал(а):

А сколько Василевскому лет было?

Посмотрите. Как и то, что за 2 года - от генерал-майора до Маршала

0

959

maik написал(а):

Я читал то, что он говорил на допросах.

На допросах в НКВД большинство людей признавались во всех грехах  которые им хотели приписать.

0

960

Arkadiy написал(а):

На допросах в НКВД большинство людей признавались во всех грехах  которые им хотели приписать.

Вот здесь почему то не стали на себя ВСЕ грехи брать
Приговор командному составу 1-й (Приморской) армии по итогам боев у оз. Хасан
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПРИГОВОРА ВОЕННОЙ КОЛЛЕГИИ ВЕРХОВНОГО СУДА СССР ПО ДЕЛУ КОМАНДНОГО СОСТАВА 1-й (ПРИМОРСКОЙ) АРМИИ № 049
22 апреля 1939 г.
Объявляю приговор Военной коллегии Верховного Суда Союза ССР от 29—31 марта 1939 г. по делу бывш. командующего 1-й (Приморской) армией комдива Подласа К.П., бывш. члена Военного совета той же армии бригадного комиссара Шуликова М.В. и бывш. начальника штаба той же армии полковника Помощникова А.И.
Почитайте его здесь http://www.oboznik.ru/?p=54173#more-54173
И вот концовка

ПРИГОВОРИЛА:

1. Подласа Кузьму Петровича лишить военного звания «комдив» и подвергнуть лишению свободы в исправительно-трудовых лагерях сроком на пять лет с поражением в политических правах на три года .

Принимая во внимание тяжесть преступлений, совершенных Подласом, на основании ст. 33 Уголовного кодекса РСФСР войти с ходатайством в Президиум Верховного Совета Союза ССР о лишении Подласа ордена Ленина, двух орденов Красного Знамени и медали «XX лет РККА».

2. Шуликова Михаила Васильевича — к лишению свободы сроком на два года без поражения в политических правах.

3. Помощникова Александра Ивановича — к лишению свободы сроком на три года без поражения в политических правах.

Принимая во внимание, что: 1) Шуликов в должности члена Военного совета армии состоял непродолжительное время, 3 августа 1938 г. заболел и находился на излечении до окончания боевых действий, а также что он чистосердечно признал свою вину на суде и 2) Помощников имел боевые заслуги по выполнению специальных заданий Правительства, а также его недостаточный опыт по работе в штабах крупных войсковых соединений — определенную им меру наказания считать условной с испытательным сроком: Шуликову в один год и Помощникову в два года.

Срок лишения свободы Подласу исчислять с 29 марта 1939 г.

Приговор окончательный и кассационному обжалованию не подлежит.

Председательствующий председатель
Военной коллегии Верховного Суда Союза ССР
армвоенюрист В. Ульрих

Члены суда:
члены Военной коллегии Верховного Суда СССР
диввоенюрист А. Орлов
бригвоенюрист Д. Кандыбин

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Политика, экономика, идеология, судопроизводство