СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Политика, экономика, идеология, судопроизводство


Политика, экономика, идеология, судопроизводство

Сообщений 901 страница 930 из 931

1

Что бы писать в этой теме, нужно помнить, к примеру, что:
Идеоло́гия — совокупность системных упорядоченных взглядов, выражающая интересы различных социальных классов и других социальных групп, на основе которой осознаются и оцениваются отношения людей и их общностей к социальной действительности в целом и друг к другу и либо признаются установленные формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновывается необходимость их преобразования и преодоления (радикальные и революционные идеологии).
И только в этом контексте пишем про все остальное

Fs81 вот Вам версия.
С Арманом Полем все произошло после 5 февраля 1937.
В этот день он выступил с  докладом в Кремле при Сталине об уроках использования советских танков в Испании. Там же критиковал наши танки за их слабую броневую защиту и предлагал новый танк (5 февраля 1937 г. тогда еще Тухачевский был при должности).
И получается, если развить дальше его тезис, то мы получим, что Тухачевский поспособствовал принятию на вооружение РККА не годных или же вредительских танков. И их не годность бои в Испании и показали.
Что могло получиться? Кто нибудь из этой честной компании решил заткнуть ему рот.
Обратились в Особый отдел с вопросом - есть ли на него что-нибудь. Откопали. Арестовали.
Если б Тухачевский был при должностях, то расстреляли б его.
Потом пишут - для показательных процессов он был слишком мелкой фигурой.
Все это вранье. Сколько на начало 1937 г. было Героев Советского Союза?
Среди танкистов - первый. А так, получил медаль за номером 27

901

="maik"]А в этом то как раз и возникла проблема. Репрессированные краскомы о чем учили. Есть враг. Это буржуазия. Она угнетает рабочих и крестьян.


Согласен, еще какая проблема возникла. Этого категорически нельзя делать накануне войны. Ну пропагандировать "интернационализм" и любовь к рабоче/крестьянам врага. Мало того мы армию не готовили морально, мы еще и народ разлагали фильмами типа "Если завтра война".

Но это в СССР. В Польше и Франции это не так. Для них немцы были врагами


Не соглашусь. Ничему их не учили. Францию перед ПМВ раздирали две силы -  крайне правые (фашисты) в виде «Огненных крестов» и «Французского действия» и организаций «Патриотическая молодежь», «Франсисты», «Французская солидарность» и левые строившие антифашиский блок. Так что ни патриотизм там не культивировался,  ни ненависть к Германии. Пилили там левые и правые деятели  деньги выделенные Коминтерном и Германией. 
https://history.wikireading.ru/284747

Франция вообще решилась на скрытую собилизацию только в августе и завершила развертывание ВС к 10 сентю 39 г. ВС Франции в августе возросли с 865 тыс чел до 2,44 млн чел, а к 10 сент 39 г почти до 5 млн. чел.. С начала сентября 1939 года правительство Франции ввело военное положение. Запрещались собрания, забастовки, митинги, демонстрации. Отпуска отменялись, средства массовой информации подвергались цензуре.

Далее Франция в сентябре 39 г  вторглась на немецкую территорию, получила отпор и отошла на свои позиции, поняв что Польше уже не поможешь. И  мило  от туда улыбались в ожидании  нападения Германии на СССР.

Тепеь о интернационализме, так сказать буржуазном.

1) Ну "помогла" Ангия Норвегии высадив в ее портах войска. И тут же последовало вторжение Вермахта в Норвегию... А могли норвеги и отсидется, как Швейцария.
2) Решила Англия Греции помочь, высадила там свои войска. Помощь для греков обернулась реализацией Германией операции Марита.
3) Не успела Франция подписать перемирие с Германией англиЦкий интернационализм улетучился вмиг. Жестко разоружили военные и торговые суда в английских портах,и реквезировали их. Мало того, на всякий случай решили еще и потопить французские корабли в порту Мерс-эль-Кебир.(операция Катапульта)

Хотя п.8 Перемирия гласит:

Цитата.
Далее, немецкое правительство торжественно заявляет, что не намерено предъявлять притязаний на корабли французского военно-морского флота при заключении мирного договора. Исключая ту, еще подлежащую определению часть французского военно-морского флота, которая должна представлять интересы Франции в колониальных владениях, все военные корабли, находящиеся за пределами Франции, должны быть отозваны во Францию.

Текст перемирия между Францией и Германией1940г

Отредактировано panarin.am (2019-10-23 21:04:05)

902

panarin.am написал(а):

Согласен, еще какая проблема возникла. Этого категорически нельзя делать накануне войны. Ну пропагандировать "интернационализм" и любовь к рабоче/крестьянам врага. Мало того мы армию не готовили морально, мы еще и народ разлагали фильмами типа "Если завтра война".

Под этим полностью подпишусь.
Опять акценты.
Есть враги. Это буржуа. Фашисты. Которые хотят уничтожить СССР.
И есть рабочие и крестьяне, которые придут на помощь.
Ну а фильм - это и есть взгляды военных образца 1935-36 гг.

903

panarin.am написал(а):

Тепеь о интернационализме, так сказать буржуазном.

Из Ваших примеров вижу - "Своя рубашка ближе к телу".

panarin.am написал(а):

Не соглашусь. Ничему их не учили. Францию перед ПМВ раздирали две силы -  крайне правые (фашисты) в виде «Огненных крестов» и «Французского действия» и организаций «Патриотическая молодежь», «Франсисты», «Французская солидарность» и левые строившие антифашиский блок. Так что ни патриотизм там не культивировался,  ни ненависть к Германии. Пилили там левые и правые деятели  деньги выделенные Коминтерном и Германией.  https://history.wikireading.ru/284747

У них там свои тараканы в голове. Только смотрим. Они ж не считали немецких рабочих своими братьями. Для них простой немец - это враг. Другое дело - идеология

904

maik написал(а):

Для них простой немец - это враг

причем исторический

905

maik написал(а):

Под этим полностью подпишусь.
Опять акценты.
Есть враги. Это буржуа. Фашисты. Которые хотят уничтожить СССР.
И есть рабочие и крестьяне, которые придут на помощь.
Ну а фильм - это и есть взгляды военных образца 1935-36 гг.


Спасибо за понимание. Думаю и Ковтун это понимает, но просто упрямится. Я не хочу огульно хаять интернационализм, но войны ведутся на национальной основе.
И это надо понимать, а не заменять понятие моральной подготовки ВС и народа к войне понятиями о " интернационализме" и " любви к общечеловекам". Как говорится всему свое время.

906

panarin.am написал(а):

но войны ведутся на национальной основе.

Ха. С этим то я и не спорил

panarin.am написал(а):

а не заменять понятие моральной подготовки ВС и народа к войне понятиями о " интернационализме" и " любви к общечеловекам". Как говорится всему свое время.

И опять согласен с этим. У нас до 1939 г. были сильные завихрения. Сами ж привели фильм "Если завтра война". Вот он и отражал видение будущей войны в понимание военных образца до 1937 г.
И опять. Вспомним песню из этого фильма
Если завтра война, если враг нападет
Если темная сила нагрянет-
Как один человек, весь советский народ
За свободную Родину встанет.
Любовь к Родине есть? Есть.
Враг есть - есть.
Только вот одно но.
Что там показали - надежда на мировую революцию и восставший пролетариат.

907

leonard61 написал(а):

причем исторический


А забыли они это перед войной. Там во всю перед войной работали, изощьряясь в пропаганде,  фашиские "интернационалисты" и коммунистические "интернационалисты". Правительство было занято поиском выхода из кризиса, а народ был занят своим любимым французским занятием - забастовками. О том,  что рядом наращивал мускулы враг, практически не думали, занятые своими проблемами. И даже после  боев  в сентябре 39 г , во Франции бытовало мнение что войны с Германией не будет.

908

maik написал(а):

Ха. С этим то я и не спорил

И опять согласен с этим. У нас до 1939 г. были сильные завихрения. Сами ж привели фильм "Если завтра война". Вот он и отражал видение будущей войны в понимание военных образца до 1937 г.
И опять. Вспомним песню из этого фильма
Если завтра война, если враг нападет
Если темная сила нагрянет-
Как один человек, весь советский народ
За свободную Родину встанет.
Любовь к Родине есть? Есть.
Враг есть - есть.
Только вот одно но.
Что там показали - надежда на мировую революцию и восставший пролетариат.


Согласен понятие "свободная Родина" есть.  :D но враг размазан под термином "темные силы". Но главный лейкмотив фильма, нас поддержит "пролетариат" в стане врага. Согласен и с тем, что перед 41 г у нас были "сильные завихрения" в плане пропаганды и идеологии. По привычке шла валом пропаганда "интересов пролетариата",  но уже начали появлятся после Советско-Финской войны ростки понимания национальной сущности войны. Ну дак были видимо и трезвые головы в руководстве СССР и ВС.

909

panarin.am написал(а):

Согласен понятие "свободная Родина" есть

Вы наверное помните из курса - три источника и три составных части марксизма. Одним из них это - французский утопический социализм. Кто либо читал Томаса Моро и  Томмаза Кампанелла? Я вот в студенческие годы прочитал (спасибо преподавателям - заставили). Многое становится понятным, почему делали это в СССР в 20-е гг.
Ну вот еще
Мой адрес не дом и не улица,
Мой адрес — Советский Союз!
Мой адрес не дом и не улица,
Мой адрес — Советский Союз!
Я вижу, что в СССР пытались создать человека без национальности. Советский человек. Хорошо это или плохо? Трудно ответить однозначно. Хотя за 15 лет создать не возможно.

panarin.am написал(а):

но враг размазан под термином "темные силы".

Враг народа, буржуи, капиталисты, фашисты

panarin.am написал(а):

у нас были "сильные завихрения" в плане пропаганды и идеологии.

А у кого их не было. Немцы носились со своими идеями. Поляки со своими.

910

panarin.am написал(а):

Вы его вообще быдлом считаете, этого Ваню.

Medice, cura te ipsum!Ведь как только простой "Ваня"в моём лице и прочих спорящих с вами камрадов не соглашается с вами он сразу переходит в разряд "кавунов,либералов,агентов мирового глобализма и троцкистов" :D и вновь "народ не тот" со всеми вытекающими.

panarin.am написал(а):

Вы исповедуете идеи Троцкого

Какой сюрприз для всех с кем мы спорили о Троицком и его идеях :rofl: впрочем зачем читать и разбираться если можно писать и клеить ярлыки.

panarin.am написал(а):

Россиия

Поправили бы хоть.

panarin.am написал(а):

2) Ладно п.1 это лирика. А теперь спрошу конкретно, Вы считаете правильным перед самой войной пропагандировать в КА  любовь к "немецкому пролетариату"?? Кратко да/нет.

Пункт 1 опустите, и дайте ответ на п 2.

Прямой ответ на этот вопрос содержится в п.893 но вы его все равно не осилили ибо зачем читать и т.д.Ей Богу мне уже впору писать мемуары "Из неосталинистов -германофилов в либералы-троцкисты за 30постов или опыт общения с сетевыми неадекватами аргументирующими свою позицию переходом с обсуждения темы на обсуждение оппонента" 8-)

911

http://forumuploads.ru/uploads/000a/e3/16/9/t39487.jpg

912

12.04.1988 г. я беседовал с Героем Советского Союза Г. Ф. Байдуковым. Он рассказал, что после неудачной попытки перелета через Северный полюс в США экипажа С. А. Леваневского в 1935 году состоялось совещание у И. В. Сталина. Выступил Сигизмунд Леваневский: «Товарищ Сталин, я хочу сделать официальное заявление. – И посмотрел на Молотова, который что-то писал в тетрадке. Наверно, Леваневский решил, что Вячеслав Михайлович протоколирует заседание, что вряд ли, конечно, было, но он стал говорить в его сторону. – Я хочу официально заявить и прошу записать мое заявление. Я считаю Туполева вредителем. Убежден, что он сознательно делает самолеты, которые отказывают в самый ответственный момент». 
https://www.litmir.me/br/?b=6333&p=107
Чуев Феликс Иванович > Сто сорок бесед с Молотовым > Стр.107

913

maik написал(а):

Убежден, что он сознательно делает самолеты, которые отказывают в самый ответственный момент».

и погиб Леваневский на самолёте другого конструктора

maik написал(а):

Он рассказал, что после неудачной попытки перелета через Северный полюс

там описание этого перелёта внушает - история сюрреалистичная

914

Тут ведь обсуждение идёт не про самого летчика а по поводу фразы, сказанное летчиком.
Здесь же можно упомянуть событие 1938 г. Все не знаю фейк это или нет. О том, что один немецкий пилот в газете разместил информацию очень объемную о возможностях промышленности СССР по выпуску самолетов. Тут вправе задать вопрос - откуда он ее получил?

915

maik написал(а):

Тут ведь обсуждение идёт не про самого летчика а по поводу фразы, сказанное летчиком.

у этого лётчика такая биография (особенно родственники подкачали), что совершенно не понятно, почему он вообще до августа 37 года дожил)
что касается Туполева - ну а что, тронули его после выступления Леваневского? нет.

916

Дудуков написал(а):

что касается Туполева - ну а что, тронули его после выступления Леваневского? нет.

Ха, там ведь вопрос не в том, что после того разговора его тронули или нет. А в том, что могли быть сказать резкое и в другом случае

917

maik написал(а):

А в том, что могли быть сказать резкое и в другом случае

прощу прощения, но не понял фразу - о каком именно другом случае речь?

maik написал(а):

Ха, там ведь вопрос не в том, что после того разговора его тронули или нет

возможно я ошибаюсь, но есть такое ощущение, что для Сталина разборки его лётчиков-рекордсменов с конструкторами не были сигналом к необходимости выводов сразу и жёстко: ну вот как в этом случае - не устраивает самолёт? ты у нас Национальный герой США? поезжай в штаты, найди самолёт, а мы его тебе оплатим.
а на туполевском полетят другие лётчики, раз они согласны на это.
конкуренция

918

Дудуков написал(а):

прощу прощения, но не понял фразу - о каком именно другом случае речь?

Тема как называется то?  ;)  Политика, экономика, идеология, судопроизводство Вот об этом то и речь, когда заводим разговор про аресты, судебные разбирательства и пр.

Дудуков написал(а):

возможно я ошибаюсь, но есть такое ощущение, что для Сталина разборки его лётчиков-рекордсменов с конструкторами не были сигналом к необходимости выводов сразу и жёстко:

Это ведь И.Сталин мог на это не обратить. А простой следователь должен собрать материал и дать заключение - стоило или нет открывать дело.
Вон Цыганов взял и так же написал интересное письмо Ворошилову о вредителях-конструкторах. Кто знает, что потом сделал с этим письмом Ворошилов

919

maik написал(а):

А простой следователь должен собрать материал и дать заключение - стоило или нет открывать дело.

да вот не верю я что-то в то, что Леваневский действительно считал Туполева вредителем.
все эти разговоры на совещании очень уж похожи на выпуск пара.
считай Леваневский иначе - ну неужели не смог бы обратиться к любому из своих знакомых со времён Гражданской войны? (это не говоря уж о странной заботе о его семье Сталина)

вот фиг его знает, но если я раньше считал, что предложение Чкалову возглавить НКВД или ложь, или слишком хитрый план - но Леваневский заставляет задуматься)

920

Тут другое. После такого выпуска пара следователь должен был завести дело. Он же не Сталин

921

maik написал(а):

После такого выпуска пара следователь должен был завести дело.

ну завёл бы - а потом к Сталину пришёл бы Чкалов и обвинил бы в срыве полётов - и сам следователь пошёл бы под трибунал (или не пошёл бы, как фишка бы легла)

922

Дудуков написал(а):

ну завёл бы - а потом к Сталину пришёл бы Чкалов и обвинил бы в срыве полётов - и сам следователь пошёл бы под трибунал (или не пошёл бы, как фишка бы легла)

А если по другому? Почему на сигналы не отреагировал? Ты враг? Вот следователь и собирает материалы. Подшивает их.

923

maik написал(а):

Вот следователь и собирает материалы. Подшивает их.

а потом к нему приходит служебная проверка и задаёт вопрос: а на основании чего, товарищ следователь, вы занимаетесь в служебное время сбором информации на человека, на которого нет никаких письменных показаний в совершении преступлений?
а кто вам такую деятельность санкционировал? а не вредитель ли вы? а то и шпион?
Леваневский же письменно на Туполева никуда не писал - высказался на совещании..
АНТ-25 ведь не разбился, техпроверку сделали, определили что ошиблись с объёмом масла, перелёт был рекордным - то есть по аналогии с другими вылетами ничего не инкриминируешь..

924

Дудуков
Я ведь о другом. Тот случай как пример того, что могло реально происходить но с другими людьми и в другом контексте. С одной стороны - арестовывать нельзя. Но и с другой стороны - нельзя пускать на самотёк. Придут потом к тому следователю и скажут - ты чего дорогой. Были сигналы уважаемых людей а ты что? Почему ничего не делаешь? Может это враг, который хочет оговорить серьезных людей? А ты промолчал?

925

maik написал(а):

С одной стороны - арестовывать нельзя. Но и с другой стороны - нельзя пускать на самотёк.

в своё время римляне наговорили в юриспруденции немало звучных, но идиотических фраз вроде "пусть разрушится мир, но восторжествует закон" или "закон суров - но это закон"
никогда в собирающихся развиваться (или хотя бы выжить) странах люди, ведущие особо важные направления в военной и производственной сферах, не были равны обычным гражданам перед правоохранительными органами - во всяком случае до появления конкурентов или провале этих направлений - целесообразность как она есть.
соответственно сотрудники правоохранительных органов это понимали и проявляли максимальную аккуратность в таких делах - обычно помогает; правда при условии, что на верху не принимают решение зачастить таких сотрудников (иногда вместе с самим правоохранительным органом) из той же целесообразности.

926

Дудуков написал(а):

и проявляли максимальную аккуратность в таких делах

Не спорю с этим.
Да и дискуссия ушла не понятно куда.
Ведь мой тезис изначально каков был? Были конкретные люди, которые обвиняли конкретных людей в чем либо.

Дудуков написал(а):

люди, ведущие особо важные направления в военной и производственной сферах, не были равны обычным гражданам перед правоохранительными органами - во всяком случае до появления конкурентов или провале этих направлений - целесообразность как она есть.

Да. До определенного момента. Есть продукт. Закрывали глаза. Продукта нет - тогда и разбирались по всей строгости.
Хотя тут же вспоминаю Армана Поля. После совещания в Кремле в феврале 1937 г. его арестовали. Можно ли его арест связать с его выступлением или нет? Лично я считаю, что можно. Ведь до этого его проверяли на предмет того, можно или нет дать ему звание Героя Советского Союза.

Но для чего я привел эту фразу. Она не касается последующего ареста Туполева или ж разбирательство этого летчика. Нет. Ни в коем случае. Это касается того, что точно такие же письма или же выступление на партсобраниях могли задавать другие люди. И реакции разные могли быть.

927

928

929

смерть Берии - странная история, потому что основные версии делают участников идиотами:
официальная версия с арестом и последующим судом - это курение на пороховой бочке, слишком рискованное мероприятие
версия с убийством не объясняет последующий суд "с двойником, тройником и удлинителем" - он банально не нужен

я бы не удивился, если бы выяснилось, что ни того, ни другого вообще не было, а была внезапная смерть Берии из-за проблем со здоровьем; а всё остальное - попытки её обыграть в своих интересах

930

Приказ о фактах подмены воспитательной работы репрессиями
№ 0391 4 октября 1941 г.
Читать здесь: источник: https://statehistory.ru/777/Prikaz-o-fa … ressiyami/


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Политика, экономика, идеология, судопроизводство