СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Политика, экономика, идеология, судопроизводство


Политика, экономика, идеология, судопроизводство

Сообщений 301 страница 330 из 1151

1

Что бы писать в этой теме, нужно помнить, к примеру, что:
Идеоло́гия — совокупность системных упорядоченных взглядов, выражающая интересы различных социальных классов и других социальных групп, на основе которой осознаются и оцениваются отношения людей и их общностей к социальной действительности в целом и друг к другу и либо признаются установленные формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновывается необходимость их преобразования и преодоления (радикальные и революционные идеологии).
И только в этом контексте пишем про все остальное

Fs81 вот Вам версия.
С Арманом Полем все произошло после 5 февраля 1937.
В этот день он выступил с  докладом в Кремле при Сталине об уроках использования советских танков в Испании. Там же критиковал наши танки за их слабую броневую защиту и предлагал новый танк (5 февраля 1937 г. тогда еще Тухачевский был при должности).
И получается, если развить дальше его тезис, то мы получим, что Тухачевский поспособствовал принятию на вооружение РККА не годных или же вредительских танков. И их не годность бои в Испании и показали.
Что могло получиться? Кто нибудь из этой честной компании решил заткнуть ему рот.
Обратились в Особый отдел с вопросом - есть ли на него что-нибудь. Откопали. Арестовали.
Если б Тухачевский был при должностях, то расстреляли б его.
Потом пишут - для показательных процессов он был слишком мелкой фигурой.
Все это вранье. Сколько на начало 1937 г. было Героев Советского Союза?
Среди танкистов - первый. А так, получил медаль за номером 27

0

301

вантох
Главные минусы МНТ - полное несоответствие занимаемой должности. И патологическая склонность к интригам )))) Наследие ГВ.

А убирать иными способами не умели. Тоже с ГВ пошло )))

0

302

_77_ написал(а):

вантох
Главные минусы МНТ - полное несоответствие занимаемой должности. И патологическая склонность к интригам )))) Наследие ГВ.

А убирать иными способами не умели. Тоже с ГВ пошло )))

Расскажите про несоответствие и главное интриги и вопрос к Вам не за 10 ли лет куется победа до начала войны?

0

303

KORVIN написал(а):

Это вы к тому что он находясь на своём посту ни черта не делал или к тому что он ни за что не отвечал включая свои "прозрения"?))

Это к тому что нэосталинисты даже не удосужались перечитать его документы.

0

304

Fs81 написал(а):

Расскажите про несоответствие и главное интриги и вопрос к Вам не за 10 ли лет куется победа до начала войны?

Несоответствие.
Не прошел все ступени службы. Из ротных в командиры дивизии.
Не был в шкуре комбата, командира полка, бригады их замов и НШ.
Это плохо.

Будучи по образованию пехотным офицером, но не пройдя всех ступеней службы - слабо понимал в артиллерии, оттуда увлечения тупиковыми проектами и недооценка минометов.
Побыл бы в должности командира батальона или полка в ПМВ было бы другое дело.

Как показывал опыт польской кампании - испытывал проблемы с управлением подчинёнными, организацию разведки просто упустил.

Интриги.
В ГВ среди краскомов было три "слоя".
Условные "унтеры", "поручики", "полковники".

МНТ принимал деятельное участие в выживании групп "полковников" из РККА, а их представители как раз могли компенсировать его недостатки.

Отредактировано _77_ (2019-07-04 19:01:36)

0

305

Fs81 написал(а):

Это к тому что нэосталинисты даже не удосужались перечитать его документы.

Как хорошо ушли от темы обсуждения

0

306

вантох написал(а):

Причем независимо от Тухачевского масса народу хотела числом поболее и пошустрее.

Тут нужно уточнить его должность. Замноркома обороны по вооружению. Так что массу народа можно отбросить

вантох написал(а):

Поляки же, основной противник купили тот Виккерс, отставать нельзя. Новизну танка понимали кавалерийски как-то.

Я ж не по поводу принятие его на вооружение. До 1934 г. был самым сильным танком. Потом, когда в войска пошли аналоги  37-мм противотанковой пушки Бофорс (а именно об этом орудии говорил А.Поль и о чем мы тут стали обсуждать) - все. Т-26 - это танк устарел. Его броня - броня картон

вантох написал(а):

Из Т-26 колесно-гусеничное пытались

Про этот танк ничего я не писал

вантох написал(а):

А-20 выдали-броня 20 мм,

Но этот танк перешел в А-32, затем в А-34 и потом в Т-34. Броня увеличилась до 45 мм. Мог ли Т-26 утяжелить до этой толщины брони? Нет

0

307

вантох написал(а):

Причем независимо от Тухачевского масса народу хотела числом поболее и пошустрее.

Вредителя же Тухачевского отстранили от начальства над вооружениями, потом убили в 37м, а танк бракованно-вредительский его Т-26 (по вашей гм логике) продолжают выпускать годами тысячами штук. БТ кстати тоже его и тоже выпускают и в 40м.
Все военные у вас получаются в договорняке

Ещё раз КАКОЕ отношение ТТХ и концепция танка имеет к передаче армии партии танков которая провалила испытания и эти ТТХ НЕ подтвердила в момент когда ведомством "мудро"рулил МТК?

вантох написал(а):

Насчет "уиновности МТК" - его убийство было выгодно немцам. Гейдрих подготовил, Гитлер санкционировал передачу матерьяла. Ежов(враг народа, расстрелян) оформил дело. Еще Резун до кучи одобряет. "Славная" у вас компашка подобралась.

Да-да-да,фэнтезийные мемуары Шелленберга в первооснове.У него ещё там Мюллер скрытый советский шпион читали-с,в жанре беллетристики высший балл,"славная" у вас компашка в виде экспертного мнения.Судоплатову расскажите.))

0

308

Fs81 написал(а):

Это к тому что нэосталинисты даже не удосужались перечитать его документы.

Мимо))Я без пиетета отношусь к Сталину.Знаете меня всегда больше удивляло,неужели фанаты МНТ не замечают что в своих попытках "отмазать" своего кумира от любых непопулярных решений и действий они чудовищно унижают его.Неужели вместо того чтобы видеть в нем хладнокровного,жестокого,волевого и рассчетливого политика(а следовательно и не бесталанного даже если его роль в истории страны и народа со знаком минус)который ВОЗМОЖНО собирался дойти до самого верха даже если придётся делать это по головам,фантим предпочитает выставлять его этаким мечтательным "ботаном-терпилой",размазней,которую никто не слушал,которой никто не подчинялся и которую в конце концов подставили и "съели"?Что-то мне подсказывает (вызывающее презрительно-надменное поведение на судебном процессе например) что сам Михал Николаич был бы не рад подобной посмертной "славе".

0

309

А все было к выступлению А.Поля в феврале 1937 г.

0

310

maik написал(а):

Тут нужно уточнить его должность. Замноркома обороны по вооружению. Так что массу народа можно отбросить

Я ж не по поводу принятие его на вооружение. До 1934 г. был самым сильным танком. Потом, когда в войска пошли аналоги  37-мм противотанковой пушки Бофорс (а именно об этом орудии говорил А.Поль и о чем мы тут стали обсуждать) - все. Т-26 - это танк устарел. Его броня - броня картон
Нет

Кто сказал что Т-26 устарел ,какой машиной вы бы заменили Т-26 массовой на момент 37 года?

0

311

Fs81 написал(а):

Кто сказал что Т-26 устарел ,какой машиной вы бы заменили Т-26 массовой на момент 37 года?

А.Поль сказал. Ведь о нем же и шла речь изначально

0

312

maik написал(а):

А.Поль сказал. Ведь о нем же и шла речь изначально

Про устарел там слов не было,наоборот фраза что у врагов нет равных машин.

0

313

Fs81 написал(а):

Про устарел там слов не было,наоборот фраза что у врагов нет равных машин.

1. Такое впечатление, что мои реплики не читаем.
2. Так и не скажет, что устарел. Но тут же о том, какой танк нужен.

0

314

Fs81 написал(а):

там слов не было,наоборот фраза что у врагов нет равных машин.

??
Двойка лучше, чешские 38 (t) лучше.

0

315

Fs81
Вы сравниваете учебный и боевой танк?  ;)

0

316

Тем более. В том бою какие танки принимали участие?
Против Т-26 итальянские танкетки вооруженные пулеметами.

0

317

maik написал(а):

Что бы писать в этой теме, нужно помнить, к примеру, что:
Идеоло́гия — совокупность системных упорядоченных взглядов, выражающая интересы различных социальных классов и других социальных групп, на основе которой осознаются и оцениваются отношения людей и их общностей к социальной действительности в целом и друг к другу и либо признаются установленные формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновывается необходимость их преобразования и преодоления (радикальные и революционные идеологии).
И только в этом контексте пишем про все остальное

Fs81 вот Вам версия.
С Арманом Полем все произошло после 5 февраля 1937.
В этот день он выступил с  докладом в Кремле при Сталине об уроках использования советских танков в Испании. Там же критиковал наши танки за их слабую броневую защиту и предлагал новый танк (5 февраля 1937 г. тогда еще Тухачевский был при должности).
И получается, если развить дальше его тезис, то мы получим, что Тухачевский поспособствовал принятию на вооружение РККА не годных или же вредительских танков. И их не годность бои в Испании и показали.
Что могло получиться? Кто нибудь из этой честной компании решил заткнуть ему рот.
Обратились в Особый отдел с вопросом - есть ли на него что-нибудь. Откопали. Арестовали.
Если б Тухачевский был при должностях, то расстреляли б его.
Потом пишут - для показательных процессов он был слишком мелкой фигурой.
Все это вранье. Сколько на начало 1937 г. было Героев Советского Союза?
Среди танкистов - первый. А так, получил медаль за номером 27

Т-26 не критиковал только ленивый,и сборник вышедший 2 февраля тому подтверждение.И да вы статью Тухачевского о взаимодействии читали,и отчет о поездке за границу?

0

318

Fs81 написал(а):

Т-26 не критиковал только ленивый,

Только вот почему то на следующий день А.Поля арестовали

Fs81 написал(а):

и сборник вышедший 2 февраля тому подтверждение

Тезисов - нет.
Критиковать можно по разному. В т.ч. критика Т-26 - как боевого танка, который не держит снаряды ПТО

Fs81 написал(а):

И да вы статью Тухачевского о взаимодействии читали,и отчет о поездке за границу?

То, что Вы заявляете - это уход в сторону.
В данном обсуждении.
Есть Т-26. Вот его тезисы (А.Поля)

Мы считали броню Т-26 очень надежной. Но снаряды пушек шведской фирмы «Бофорс», выпущенные с большой начальной скоростью из 37-миллиметровой пушки, крупно поколебали нашу уверенность. Эти снаряды пробивают броню...

А теперь его предложения

Думаю, конструкторам надо обратить свои мысли на усиление броневой защиты танка. Было бы неплохо иметь и помощнее пушки для поражения огневых точек врага....
Танк должен иметь гусеничный ход, но не такой, как у Т-26, а более совершенный, с более широкими гусеницами и с лучшим их сцеплением с грунтом. У Т-26 гусеницы узкие, имеют скверное сцепление траков. Недостатком Т-26 является и то, что на нем ведущее колесо спереди...

0

319

Fs81 написал(а):

И да вы статью Тухачевского о взаимодействии читали,и отчет о поездке за границу?

Его статьи мы обсуждали здесь Тухачевский: мнения, факты и т.д. - 3

0

320

KORVIN написал(а):

эти ТТХ НЕ подтвердила в момент когда ведомством "мудро"рулил МТК?

Еще раз - вредителя Тухачевского убрали, а танки "его"  бракованные-вредительские продолжили выпускать тысячами штук. Не настолько значит они были бракованные по мнению остальных, принимавших решение об их выпуске После Тухачевского.
Ежов и почти все судившие Тухачевского -расстреляны как враги народа, это тоже беллетристика? Резун(если про беллетристику) как и вы тоже недоволен Тухачевским. 
У Сталина были пути-источники и мимо Судоплатова.

maik написал(а):

Тут нужно уточнить его должность. Замноркома обороны по вооружению. Так что массу народа можно отбросить

Такие решения (закупка лицензии и напряг под нее промышленности) в одиночку не принимают. Тем более вы же сами сказали-других подходящих моделей не было.

maik написал(а):

Т-26 - это танк устарел. Его броня - броня картон

Тем не менее его массово выпускают и в 40м. С броней картон и в войну шла масса от Т-60-70 до Су-76М. "По науке" например доклада того же Павлова - прорыв - подавление ПТО совершается пехотой, техника потом.
Другое дело что при том в реальности слабом взаимодействии войск 30х гг пехоте танк надо бы потолще(в идеале типа Матильды Первой), но это немеряная задержка выпуска, а давит "поляки купили!"
БТ конечно не стоило разворачивать в тысячный выпуск, стоило из него сразу делать средний, хоть и на бензин. КБ московское жалко.     

maik написал(а):

Но этот танк перешел в А-32

Пока "переходил"- потеряли больше года создавая полноприводный колесно-гусеничный А-20. С постановления о разработке А-20 в октябре  37го по "В первой половине следующего 1939 года танк А-20 изготовили в металле." За гусеничный вариант пришлось биться и в начале 39го.

0

321

вантох написал(а):

Такие решения (закупка лицензии и напряг под нее промышленности) в одиночку не принимают. Тем более вы же сами сказали-других подходящих моделей не было.

Т.е. должность, какую занимал он, это пустая должность.

вантох написал(а):

Тем не менее его массово выпускают и в 40м.

А потому что другого танка и не было

вантох написал(а):

С броней картон и в войну шла масса от Т-60-70

Только это - эрзац-танки.
Только вот что значит "наука"? Это что, класс танков - спутников пехоты надо списывать?

вантох написал(а):

Пока "переходил"- потеряли больше года создавая полноприводный колесно-гусеничный А-20.

Так он и не был изначально сделан как танк с противоснарядном бронировании

вантох написал(а):

"В первой половине следующего 1939 года танк А-20 изготовили в металле." За гусеничный вариант пришлось биться и в начале 39го.

А потому что не верили, что они смогут сделать два танка.

Да. Но мысль можно продолжить.
Нельзя сделать танк за 1 год. Для этого должен быть задел.

0

322

вантох написал(а):

Еще раз - вредителя Тухачевского убрали, а танки "его"  бракованные-вредительские продолжили выпускать тысячами штук

А лишь потому, что не было новых танков. Что бы танк новый разработать - нужны годы.

вантох написал(а):

Резун(если про беллетристику) как и вы тоже недоволен Тухачевским.

У Резуна там другой тезис. Причина репрессий в РККА - это спор между червонным казачеством и конармейцами. Тухачевский примкнул к червонным казачествам и потому пострадал

0

323

maik написал(а):

А лишь потому, что не было новых танков. Что бы танк новый разработать - нужны годы.

Только когда Т-50 начали разрабатывать например?От прототипов?

0

324

Fs81 написал(а):

Только когда Т-50 начали разрабатывать например?От прототипов?

Вы прямо в точку. Именно как раз то о чем я и писал.

0

325

вантох написал(а):

Еще раз - вредителя Тухачевского убрали, а танки "его"  бракованные-вредительские продолжили выпускать тысячами штук. Не настолько значит они были бракованные по мнению остальных, принимавших решение об их выпуске После Тухачевского.
Ежов и почти все судившие Тухачевского -расстреляны как враги народа, это тоже беллетристика? Резун(если про беллетристику) как и вы тоже недоволен Тухачевским. 
У Сталина были пути-источники и мимо Судоплатова.

Ок,ещё раз и аллегорически упростив ситуацию:Продавец в ларьке продал вам просроченное молоко ЗНАЯ о том что оно просроченное.Вы утверждаете что продавец не виноват потому что у производителя молоко вкусное и свежее и "многие продают,покупают и пьют и любят это молоко".Логическая цепочка утрачена ,не находите?
Как и Ягода и многие другие на кого поступили данные что они вместо работы соответствующих служб устроили мясорубку в которую кидают всех подряд, в чем проблема?Надо было пощадить?
Ещё у Резуна тоже две руки и две ноги,мне теперь заняться членовредительством чтобы не дай бог случайно не оказаться с ним "в одной команде"?И почему вы считаете почётнее доверие бреду военного преступника и нациста Шелленберга чем бреду предателя и мерзавца Резуна?
Судоплатов считает что он был достаточно информирован чтобы как минимум знать о передаче или хотя бы о существовании подобного досье с компроматом -дезой.

0

326

вантох написал(а):

но это немеряная задержка выпуска, а давит "поляки купили!"

Про Т-26 я писал. Но еще раз отмечу. Для 1931 г. - один из самых сильных танков мира.
Но. Поступила на вооружение 45-мм противотанковая пушка образца 1932 года (19-К).
Что нужно делать?
Есть два пути.
Первый. Ничего не делать.
Второй. Предложить вариант усиление броневой защиты. А если не получается - проект нового танка.
И тут читаем статью М.Тухачевского О новом Полевом уставе РККА 
Его цитата

Развитие форм боя

Каковы те основные черты, которые характеризуют на протяжении последнего времени развитие элементов боевой обстановки и самого боя? ....
.... Танки резко изменили это положение и увеличили силу атаки пехоты. Двигаясь впереди пехоты, танки подавляли пулеметные очаги противника, т. е. своим огнем не позволяли пулеметчикам поднять головы, а наступающая за ними пехота доканчивала поражение оборонительной полосы.
Беспомощность пехоты в борьбе с танками вызвала быстрый рост противотанковых средств борьбы, и в первую очередь малокалиберной противотанковой артиллерии. Еще несколько лет назад в европейских армиях пехотная дивизия имела десяток, в лучшем случае два .десятка противотанковых пушек. В настоящее время пехотные дивизии имеют многие десятки этих орудий. Создается, таким образом, плотность насыщения обороны противотанковыми средствами, достаточная для массового вывода из строя наступающих танков. Скорострельность и бронепробиваемость противотанковых средств непрерывно растут. На смену полуавтоматическим пушкам все больше и больше приходят автоматические пушки.
Атакующие танки ищут помощи в организованной поддержке общевойсковой артиллерии и эту поддержку находят.

т.е. для нейтрализации ПТО - только артиллерия.

0

327

вантох написал(а):

"По науке" например доклада того же Павлова - прорыв - подавление ПТО совершается пехотой, техника потом.

Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв
Доклад командующего войсками Западного особого военного округа генерал-полковника танковых войск Д. Г. ПАВЛОВА

Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70 — 90 снарядов. Я спрашиваю вас: сколько потребуется тяжелому танку [снарядов] для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел. Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки.
(С. К. Тимошенко: Все это до поры до времени.)
Я об этом скажу.
Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук.
При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек?
Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов.
Снимает ли тяжелый танк задачи с артиллерии? Нет, ни в коей мере не снимает, а танк только усиливает артиллерию. Танк — та же артиллерия, только более меткая, защищенная от огня и стреляющая прямой наводкой.

и далее

У нас в Красной Армии считали, что танки должны сводиться в крупные танковые соединения для самостоятельных действий и, кроме того, должны быть танки, которые должны действовать в непосредственном взаимодействии с пехотой.
Однако, поставив перед собою совершенно правильные задачи, мы, по-моему, вплоть до 1935 года, дело до конца не доводили. В частности, не была решена задача по самостоятельным действиям танков. Не был решен вопрос с бронированием и вооружением. Все виды танков, построенных по типу английских легких, были с одинаковой броней и были уязвимы вплоть до крупнокалиберных ружей, а некоторые танки пробивались даже простой пулей. У нас не было системы танков, которые позволили бы сказать с полной уверенностью, что танковые соединения являются соединениями для решения самостоятельных задач.

0

328

теперь о применение танков

Однако наши взгляды в отношении применения танков оказались наиболее правильными и нашли себе подтверждение в действиях немецких танковых соединений в Польше и на Западе.
Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то, что у нас было, немножко улучшили и применили. Если посмотрите вот на эту схему{220}, на массовую атаку танков, а вы знаете, что Красная Армия была за массовое применение их, то вы увидите, что здесь используются 4 эшелона.
Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине. Он идет, не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению или разрушению целей, мешающих продвижению.
Второй эшелон действует в районе огневых позиций артиллерии. Вы помните, что это у нас именовалось танками «ДД».
Третий эшелон непосредственно поддерживает пехоту во все время преодоления ею глубины обороны противника, т. е. 12 — 15 км.
И, наконец, четвертый эшелон. Это резерв, который используется, смотря по обстановке, или для расширения прорыва, или для уничтожения тех огневых средств, которые остались нетронутыми.

0

329

и опять по поводу этой фразы

"По науке" например доклада того же Павлова - прорыв - подавление ПТО совершается пехотой, техника потом

вот его фраза
Наступательные возможности мехкорпуса

танковые корпуса, поддержанные массовой авиацией, врываются в оборонительную полосу противника, ломают его систему ПТО, бьют попутно артиллерию и идут в оперативную глубину. Впереди их, в соответствии с тактической и оперативной обстановкой, выбрасываются парашютные десанты, которые в дальнейшем будут подчинены этим танковым корпусам. За танковыми корпусами устремляются со своими танками мотопехота и стрелковые корпуса.

Его фраза -  за танковыми корпусами устремляются со своими танками мотопехота и стрелковые корпуса

0

330

и сам его доклад здесь  http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/64.html

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Политика, экономика, идеология, судопроизводство