СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Политика, экономика, идеология - 24


Политика, экономика, идеология - 24

Сообщений 241 страница 270 из 904

241

найди картинку поменьше размером. просто заспамливаешь эфир.
ну или пошевели извилиной и напиши аргументы если с чем-то не согласен.

0

242

Comrade написал(а):

Прикольно у Вас там...
Как всегда экономия на спичках.

Ну да. Дошли до процедуры банкротства. А ведь управляли светилы экономической мысли, лауреаты и красно дипломники... Таких  высот обещали, а реально один попил.

0

243

Andrew_F написал(а):

Ну да. Дошли до процедуры банкротства. А ведь управляли светилы экономической мысли, лауреаты и красно дипломники... Таких  высот обещали, а реально один попил.

Ну вот кстати наезды на Кудрина зря, через кризис 8-го года с ним хорошо прошли много лучше то го же Израиля

0

244

mxin написал(а):

Ну вот кстати наезды на Кудрина зря, через кризис 8-го года с ним хорошо прошли много лучше то го же Израиля

Я не о Кудрине, а о своих местных. Кудрин - предатель. За человека не считаю, пиндосовская подстилка.

0

245

Andrew_F написал(а):

Я не о Кудрине, а о своих местных. Кудрин - предатель. За человека не считаю, пиндосовская подстилка.

Это откуда такой вывод, что и кого он предал ?, и пока его про западные заявление только на словах, а на деле он однозначно был лучшим министром финансов в новейшей истории.

0

246

mxin написал(а):

Это откуда такой вывод, что и кого он предал ?, и пока его про западные заявление только на словах, а на деле он однозначно был лучшим министром финансов в новейшей истории

скрытый кудриноид   :D

0

247

«Заморозке цен придет конец». Почему бензин опять подорожает. В правительстве внедряют новые способы удержания цен на бензин. Эксперты считают, что повышение неизбежно и прогнозируют литр 95-го за 50 рублей.

Направленные на сдерживание роста розничных цен на бензин меры внедряют в правительстве. Речь идет о корректировке параметров так называемого «налогового маневра» для нефтяных компаний, которые должны позволить им получать больше льгот в 2019 г. и за счет этого не повышать цены.

Соответствующий законопроект по поручению премьера Дмитрия Медведева совместно разработали в нескольких министерствах, включая Минфин и Минэнерго. Как стало известно Autonews.ru от источников в ведомствах, документ внесли на рассмотрение в правительство — его утверждение станет чистой формальностью. Но это не значит, что цены на топливо останутся прежними.

Участники отрасли ждали подобного решения с момента фиксации правительством цен на бензин и дизельное топливо на майском уровне после более 10-процентного роста за месяц. Этому решению предшествовали многочисленные жалобы автомобилистов, которые поступили президенту Владимиру Путину во время очередной «Прямой линии». Было очевидно, что заморозка цен не будет длиться вечно и одними субсидиями нефтеперерабатывающей отрасли, на что только в 2017 г. был выделен 1 трлн рублей, проблему решить невозможно. Логичным решением и стало выполнение «налогового маневра».

Изначально, как уточнил в беседе с Autonews.ru руководитель аналитического центра Независимого топливного союза Григорий Баженов, маневр предполагал обнуление экспортной пошлины на нефть и нефтепродукты к 2024 г., а также увеличение налога на добычу полезных ископаемых и одновременный рост акцизов. Но на фоне продолжающих расти цен на топливо в правительстве решили пойти на уступки, а также снизить зависимость бюджета от внешней конъюнктуры.

Согласно тексту документа, нововведение предполагает снижение базовых цен на моторное топливо с 56 тыс. руб. за тонну до 50, 4 тыс. руб. за тонну за бензин, а также с 50 тыс. руб. за тонну до 45 тыс. руб. за тонну для дизельного топлива. Чтобы получить субсидии, компании не должны допускать ситуации, в которой оптовая цена отклонялась бы от «базовых значений» более чем на 10%.

Чтобы подавляющее количество российского сырья не уходило на экспорт, документ предполагает, что не менее 17,5% ото всей добытой нефти производители должны направлять исключительно на российские нефтеперерабатывающие заводы. Отдельно в правительстве решили поддерживать Дальневосточный федеральный округ — для недопущения ухудшения нефтепродуктообеспечения региона был разработан свой компенсационный механизм.

По мнению Баженова, маневр проводится лишь в интересах бюджета и предусматривает «не самые удачные рычаги подкрутки экономики сектора — демпфирующие механизмы». Что касается розничного сектора, то заметного положительного влияния на него ждать не стоит, уверен представитель Независимого топливного союза.

«Демпферы вводятся, чтобы не уничтожить рентабельность нефтепереработки вследствие повышения акциза, — объяснил эксперт. — По задумке авторов они позволят одновременно наполнить бюджет за счет акцизов, а за счет субсидий и компенсаций обеспечит НПЗ возможность заработка. При этом о влиянии на розничный сектор не думали. Поэтому текущие параметры маневра никакого положительного воздействия на независимый сектор топливной розницы не окажут. Маржинальность по-прежнему будет околонулевой, независимые игроки по-прежнему будут терпеть убытки и уходить с рынка. А при сокращении предложения товара его цена неизбежно растет».

Опрошенные эксперты считают, что предпосылок для дальнейшего роста цен на топливо более чем достаточно. В их числе повышение акциза, рост ставки НДС, а также постепенный переход на зимнее дизельное топливо, которое стоит дороже.

Такого мнения, в частности, придерживаются в Независимом топливном союзе, где обратили внимание на то, что «дизель» уже начал дорожать. «Зимнее дизельное топливо продается на оптовой бирже по 46,7 рублей/литр, АИ-92 — 41,7 рублей/литр, а АИ-92 — 45,5 рублей/литр, — рассказал представитель союза. — Розничные цены и оптовые находятся примерно на одном и том же уровне. При этом ряд торговых сетей уже повысил цены на дизельное топливо до 50 рублей/литр (например, ПТК и Shell). Если цены не повышать, независимые игроки будут нести убыток и уходить с рынка. Соответственно, начнется сжатие предложение, что в свою очередь еще сильнее подтолкнет цены вверх. Налоговым маневром эту проблему не решить. Поэтому мы ожидаем еще одного скачка цен к концу года. Скорее всего, он будет меньше, чем майский, но плюс 2-3 рубля — вполне реалистичный сценарий».

В первую очередь подорожание коснется именно дизельного топлива, считает президент Нефтяного клуба Олег Ашихмин. «Уже сейчас есть проблемы с летним дизельным топливом, а с октября вся страна начнет переходить на зимнее дизельное топливо, которое на бирже стоит на 5 тыс. рублей за тонну дороже. То есть независимые заправки уже сейчас работают в минус, а зимой будут терять еще больше, если не поднимут цены. Чтобы этого не допустить, нужно наполнить рынок нефтепродуктами. Но нефтяным компаниям до сих пор не выгодно поставлять их на внутренний рынок — на экспорте они могут заработать гораздо больше. Снижению цен на оптовом рынке помогло бы сохранение акцизных сборов на текущей отметке. Так, нефтяным компаниям хотят компенсировать их затраты, но зачем, если можно просто не поднимать акцизы», — объяснил эксперт.

Налоговый маневр позволит сдержать цены лишь отчасти, прогнозирует управляющий партнер экспертной группы Veta Илья Жарский. Он убежден, что цена литра 95-го бензина к концу года вырастет до 47,5 рублей, а во втором квартале 2019 г. преодолеет отметку 50 рублей за литр.

«Повышение все равно происходит, потому что рынком бензина управляют крупные НПЗ, которые могут повышать цены одновременно, не сговариваясь: они привыкли так делать годами, — заявил Autonews.ru Жарский. — Налоговый маневр в его текущей редакции будет выгоден компаниям с высокой глубиной переработки, и безразличен для компаний с низкой глубиной переработки нефти. Поэтому, теоретически, он будет стимулировать инвестиции в нефтепереработку — но это очень долгий тренд, на десятилетия. Более эффективной, нежели налоговый маневр, могла бы быть целевая активность ФАС в этом вопросе».

Реализация налогового маневра может привести к реализации двух возможных сценариев, считает эксперт УК «СОЛИД Менеджмент» Сергей Звенигородский. Первый — рост внутренних розничных цен на топливо до европейского уровня, то есть до 65-75 рублей за литр в течение полутора-двух лет по завершении налогового маневра. Второй — корректировка текущей теоретической модели и «возвращение на рынок твердой, но щедрой руки государства».

«В любом случае нас ожидает рост цен, все зависит от того, насколько стремительным и сильным он будет. Скорее всего, к началу следующего года заморозке цен придет конец, и цена за литр АИ-95 поползет вверх, до 48-49 рублей ко второму кварталу», — предположил эксперт.

В ФАС на запрос Autonews.ru относительно влияния принятых мер на розничные цены на топливо к моменту выхода публикации не ответили.

Подробнее на Autonews:
https://www.autonews.ru/news/5bc437fd9a … kyA4PEAg==

Отредактировано Огурец Пупырчатый (2018-10-15 14:11:06)

0

248

Andrew_F написал(а):

Ну да. Дошли до процедуры банкротства. А ведь управляли светилы экономической мысли, лауреаты и красно дипломники... Таких  высот обещали, а реально один попил.

Вот честно говоря никогда особо не доверял краснодипломникам... что то не то у них получается часто.

0

249

Роман написал(а):

Все больше убеждаюсь, что "противостояние с Западом", о котором так любят трендеть у нас наверху для лохтората, не более чем спектакль, который прикрывает окончательную предпродажную подготовку РФ.

Даже интересно, что раньше произойдет:
"Окончательная продажа России" или "крах доллара/Америки/англосаксонского мира".  :crazyfun:
Такскать "Телевизор VS Холодильник".

Отредактировано sh0k (2018-10-15 14:59:51)

0

250

Хроники рабских вымиратов. Спасибо нерабам, которые проголосовали за Путина в марте. Теперь немцы на месте наших автозаводов будут строить свои автосалоны.

На территории ЗИЛа построят самые крупные в Европе автосалоны Audi и Mercedes-Benz

Территорию завода ЗИЛ в Москве уже шестой год активно реконструируют и застраивают — здесь будет новый район с жилыми и офисными зданиями. В апреле 2017 года администрация столицы заявила, что полностью освободит местность от автопроизводства. На этом фоне несколько иронично или даже насмешливо выглядит тот факт, что до конца нынешнего года на территории ЗИЛа откроют новые дилерские центры Audi и Mercedes-Benz, которые станут самыми крупными автосалонами этих марок во всей Европе.

Салоны конкурирующих немецких брендов будут располагаться в едином здании, но с двумя разными входами. Попасть из одной части в другую можно будет только по улице. В каждом из центров организуют свои шоу-румы, зону продаж и административные помещения. Дилерский комплекс строит компания «Авилон» — один из крупнейших игроков московского рынка новых легковых автомобилей. Строение будет иметь пять этажей, четыре из них отдадут под разные типы продаваемых автомобилей. На пятом разместится стоянка.

«Здание выходит на Автозаводскую улицу. Стиль его фасадов отсылает к эпохе позднего конструктивизма 1930-х годов: например, из общего объема вынесен шестиэтажный пилон. Первый этаж будет полностью застеклен ленточным витражом. Этот объект станет еще одним украшением территории, которая сейчас активно развивается», — заявил главный архитектор Москвы Сергей Кузнецов.

Продукцию обоих брендов выставят рядом с окнами, нижние этажи будут хорошо просматриваться с улицы. Подземный этаж предназначен для размещения сервисного центра. Площадь комплекса составит 20 тысяч квадратных метров.

Напомним, завод ЗИЛ был основан еще в царской России — в 1916 году. Последний грузовой автомобиль он собрал на свое 100-летие — в 2016 году. Единственное подразделение завода, которое пока продолжает работать, — это механосборочный цех № 6, в котором силами частной компании «МСЦ6 АМОЗИЛ» собирают легковые автомобили (седаны и лимузины). На месте центральной проходной автозавода в ближайшие годы построят музей истории ЗИЛа.

Читать полностью: https://news.drom.ru/Audi-Mercedes-Benz-64346.html
Drom.ru — всероссийский автомобильный портал

Отредактировано Baracuda (2018-10-15 15:49:29)

0

251

Baracuda написал(а):

Хроники рабских вымират. Спасибо нерабам, которые проголосовали за Путина в марте. Теперь немцы на месте наших автозаводов будут строить свои автосалоны.

На территории ЗИЛа построят самые крупные в Европе автосалоны Audi и Mercedes-Benz

Очень изощренное глумление.

0

252

Baracuda написал(а):

Хроники рабских вымират.

Империя АвтоВАЗ-Renault-Nissan-Mitsubishi
Крупнейшим автомобильным предприятием России продолжает оставаться Волжский автозавод в Тольятти, принадлежащий Renault, Nissan и госкорпорации "Ростех". В 2013-м, за год перед тем, как франко-японский альянс выкупил более 50% акций завода, на конвейере АвтоВАЗа была открыта производственная линия по сборке моделей на платформе B0. Сейчас там производятся седаны Nissan Almera и Renault Logan, хетчбэк Sandero, кроссоверы Sandero Stepway и Xray, а также все модификации Lada Largus.
РИА Новости https://ria.ru/avto/20170927/1505613324.html

0

253

losharic написал(а):

скрытый кудриноид

Нет, но другие наши экономисты наголову слабее, "Мне все равно какого цвета кошка лишь бы она мышей ловила" , он худо бедно их ловит, и когда он посрался с Путиным и его сняли помните ? А потом когда начался этот кризис, к нему правительство чутли не на карачках приползло, то же помните, так что выводы в независимости от политических предпочтений очевидны !

0

254

mxin написал(а):

Нет, но другие наши экономисты наголову слабее, "Мне все равно какого цвета кошка лишь бы она мышей ловила" , он худо бедно их ловит, и когда он посрался с Путиным и его сняли помните ? А потом когда начался этот кризис, к нему правительство чутли не на карачках приползло, то же помните

не помню. лезу в википедию и читаю .

18 мая 2000 года был назначен на должность министра финансов Российской Федерации и занимал этот пост в течение 11 лет.

то есть с 2000 по 2011
а значит в кризис 2008 ни какое правительство к нему не ползло . ибо он и был правительство .

0

255

_64-й написал(а):

не помню. лезу в википедию и читаю .

то есть с 2000 по 2011
а значит в кризис 2008 ни какое правительство к нему не ползло . ибо он и был правительство .

В этот кризис, нынешний 2014 по сейчас :)
А с кризисом 2008 он успешно справился.

0

256

хорошо по цифровым пушистикам айфоныча прошелся  :rolleyes:  :

0

257

Скрипач написал(а):

кризис был в 1998. И как с ним справились?
сейчас всё происходит так, как рекомендует Кудрин. Почти. Кроме затрат на ВС РФ.   
Ну и как ????? справляется:????

Отредактировано Скрипач (Сегодня 15:19:30)

В 98 был, не он, да сейчас посмотрим, как с будет с ним, на колено поклонство к нему власть пошла совсем недавно, вот в следующем году и посмотрим, но я думаю , что справиться...

0

258

Первое чего он лишает экономику , длинных денег под низкий процент,
второе, - не препятствует , а  способствует валютным спекулянтам.

ну дык он напрямую профит с валютной биржи имеет - с 2014г возглавлял Набл.совет, как раз когда рубль обрушили:

https://tsargrad.tv/articles/sotni-mill … noj_128018

https://www.mk.ru/economics/2016/03/30/ … ossii.html

Отредактировано ДимитриUS (2018-10-15 17:44:58)

0

259

mxin написал(а):

В этот кризис, нынешний 2014 по сейчас
А с кризисом 2008 он успешно справился.

ну как бы с одной стороны мое субьективное мнение что
- примерно до 2008 был бурный рост
- до 2012 уже не бурный но рост
- примерно с 12-13 стагнация
то есть совпадает с твоей теорией в некой степени
но заслуга-ли в этом кудрина - я не знаю. поди там разберись кто за что отвечает.
по мне так тут (2000-2012) заслуга цен на нефть + пустой рынок. ни чего не было . ни автомоек , ни шоколадниц , ни-че-го . руины СССР.
рынок более менее заполнили сникерсами-колбасой-автомобилями-барбершопами , нефть упала - появилась необходимость работать в сложных условиях и тут пока все не очень.
http://s5.uploads.ru/t/lvwpy.jpg

0

260

mxin написал(а):

В 98 был, не он, да сейчас посмотрим, как с будет с ним, на колено поклонство к нему власть пошла совсем недавно, вот в следующем году и посмотрим, но я думаю , что справиться...

Даже дети понимают кудриномику  :D

0

261

Скрипач написал(а):

так оно и заметно было по выходу. Был бы он, продал бы нахрен.

Сейчас там где  работает не по его кальке, - с/х -  заметный рост .

Первое чего он лишает экономику , длинных денег под низкий процент,
второе, - не препятствует , а  способствует валютным спекулянтам.

Отредактировано Скрипач (Сегодня 15:25:54)

А что работает по его кальке ? Что касательно валютных спекуляций, то ими как раз промышляет нынешний министр, но суть не в этом во всем мире так, где рынок есть, посмотри на тот же Китай. А длинные деньги есть только у сильной экономики, если РФ выпустит рублевые облигации с погашением через 25 лет, их вообще кто купит ? да да же предыдущая попытка немного занять денег внутри страны с треском провалилась, потому как нет веры в нашу экономику.

0

262

mxin написал(а):

А что работает по его кальке ? Что касательно валютных спекуляций, то ими как раз промышляет нынешний министр, но суть не в этом во всем мире так, где рынок есть, посмотри на тот же Китай. А длинные деньги есть только у сильной экономики, если РФ выпустит рублевые облигации с погашением через 25 лет, их вообще кто купит ? да да же предыдущая попытка немного занять денег внутри страны с треском провалилась, потому как нет веры в нашу экономику.

не плодите сущности, мусье ;)

ибо

1. Китай контролирует курс своей валюты, и не допускает поэтому атак глобальных валютных спекулянтов, которые помницца разные азиат.страны, которые по дурости своей и следуя наставлениям МВФ, оставили открытым свой валютно-финанс.рынок,  "на раз" на лопатки ложили

2. у сильных экономик денежная масса не составляет 40% от ВВП как в РФ - а обычно от 90% (европа) до 300% (китай) ---> так что откуда взяться длинным деньгам в РФ, если ЦБ специально денежн.массу удушил и не хочет кредитовать росс.экономику  - зато благодаря гайдару-кудрину и пр.набрали 600 лярдов уе займов в забугорье, отдав за это в залог самые ценные активы, - набрали под маленькие %, а потом перепродали росс.предприятиям-физикам через КомБанки в несколько раз дороже = схема супер, из воздуха мильярды делать можно

3. в нормальных странах контролируют перетоки валюты через границы, не допускают сверхдоходов на финанс.рынках, кредитуют через центробанки предприятия и потребителей на долгие срок и под небольшие % - но такой бизнес не привлекает наших банкиров - зачем им 10-20% годовых доходности, если на валютно-финанс.махинациях-спекуляциях столько за 1 день сделать можно! вон последний пример КБ Открытие - ЦБ давал им бабло на "спасение", а они их на биржах крутили - потом куда то 300 лярдов рублей потихоньку исчезли https://smart-lab.ru/blog/417922.php

0

263

Скрипач написал(а):

всё от спекуляций , благодаря отсутствию ограничений на вход выход денег,  плавающая ставка, высокая ставка по кредитам.  Т.е. метод борьбы с инфляцией путем общего умерщвления

Так причем тут он, вот сейчас и посмотрим, что он будет делать...

0

264

ДимитриUS написал(а):

не плодите сущности, мусье 

ибо

1. Китай контролирует курс своей валюты, и не допускает поэтому атак глобальных валютных спекулянтов, которые помницца разные азиат.страны, которые по дурости своей и следуя наставлениям МВФ, оставили открытым свой валютно-финанс.рынок,  "на раз" на лопатки ложили

2. у сильных экономик денежная масса не составляет 40% от ВВП как в РФ - а обычно от 90% (европа) до 300% (китай) ---> так что откуда взяться длинным деньгам в РФ, если ЦБ специально денежн.массу удушил и не хочет кредитовать росс.экономику  - зато благодаря гайдару-кудрину и пр.набрали 600 лярдов уе займов в забугорье, отдав за это в залог самые ценные активы, - набрали под маленькие %, а потом перепродали росс.предприятиям-физикам через КомБанки в несколько раз дороже = схема супер, из воздуха мильярды делать можно

3. в нормальных странах контролируют перетоки валюты через границы, не допускают сверхдоходов на финанс.рынках, кредитуют через центробанки предприятия и потребителей на долгие срок и под небольшие % - но такой бизнес не привлекает наших банкиров - зачем им 10-20% годовых доходности, если на валютно-финанс.махинациях-спекуляциях столько за 1 день сделать можно! вон последний пример КБ Открытие - ЦБ давал им бабло на "спасение", а они их на биржах крутили - потом куда то 300 лярдов рублей потихоньку исчезли https://smart-lab.ru/blog/417922.php

1) Все страны у которых есть возможность его контролируют, тут все зависит от возможностей экономики
2) Аки вы поджигатель, а причем тут Гайдар и Кудрин, с Гайдаром работал, и всё это придумывал некий Глазьев. Которого некоторые тут уважают, за что то.
3) А откуда банки возьмут эти деньги, для длинных кредитов ?

0

265

Счетная палата прогнозирует резкий рост цен на бензин в 2019 году

С 1 января 2019 года акцизы на бензин вырастут с 8,213 тыс. до 12,374 тыс. рублей за тонну, на дизельное топливо - с 5,665 тыс. до 8,541 тыс. рублей за тонну.

https://tass.ru/ekonomika/5675120?utm_s … um=desktop

то есть сейчас в литре бензина 8,2 р - акциз
а с 1 января акциза в литре станет 12р.
логично что бенз выростет на 4 р за литр
то есть 92й - 45-47
а 95й - 50
путин сделает заявление в прессе о недопущщении роста цен !  :D

0

266

_64-й написал(а):

https://tass.ru/ekonomika/5675120?utm_s … um=desktop

путин сделает заявление в прессе о недопущщении роста цен !

Как пить дать :)

0

267

_64-й написал(а):

путин сделает заявление в прессе о недопущщении роста цен

Так кто-то из министров сказал же - бензина по 100 рублей не будет  :rofl:

0

268

mxin написал(а):

1) Все страны у которых есть возможность его контролируют, тут все зависит от возможностей экономики
2) Аки вы поджигатель, а причем тут Гайдар и Кудрин, с Гайдаром работал, и всё это придумывал некий Глазьев. Которого некоторые тут уважают, за что то.
3) А откуда банки возьмут эти деньги, для длинных кредитов ?

глупости, ибо

по п.1 = главное воля-желание - а способы-варианты валютного контроля найдутся, их достаточно, выбирай по ситуации - допустим управл.валютный курс + ограничение в виде налогового сбора на перетоки валюты через границу + налог на сверхдоходы на биржах + обязат.продажа валют выручки экспортерами на внутр.рынке = в итоге привлекательность валютных спекуляций на росс.рынках резко уменьшится, курс рубля будет стабильным, что нам и надо

по п.2 = и тут вы врёте насчет того что Глазьев придумывал нынешнюю финанс.систему РФ - т.к. к финансам и внутр.экономике он не имел отношения = С 1991 по 1993 годы Сергей Глазьев работал в Правительстве РФ первым заместителем Председателя Комитета внешнеэкономических связей, первым заместителем министра внешнеэкономических связей, а затем министром внешнеэкономических связей. В октябре 1993 года ушёл в отставку в знак протеста против разгона Верховного Совета РФ.

по п.3 = в нормальных странах комм.банкам длинные кредиты дают ихние центробанки - а наш ЦБ просто является филиалом ФРС = https://www.gazeta.ru/business/2016/09/ … 7203.shtml

0

269

mxin написал(а):

2) Аки вы поджигатель, а причем тут Гайдар и Кудрин, с Гайдаром работал, и всё это придумывал некий Глазьев. Которого некоторые тут уважают, за что то.

Я уважаю Глазьева. Доказательства какие-то будут вашим словам? А то как-то нехорошо получается... http://www.yaplakal.com/html/emoticons/shoot.gif

0

270

Арахнолог написал(а):

Я уважаю Глазьева. Доказательства какие-то будут вашим словам? А то как-то нехорошо получается...

Сергей Глазьев. В 1991 – 1993 годах он состоял членом команды Гайдара, работая в правительстве сначала заместителем, а потом и министром внешнеэкономических связей.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Политика, экономика, идеология - 24