СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение. Верный ли выбор?-5


Советское танкостроение. Верный ли выбор?-5

Сообщений 931 страница 960 из 1000

931

Svt89 написал(а):

Как это мешало Лавриненко?

Да же если Вы в данном случае и правы попрошу не лезть, Ваше мнение здесь не интересно от слова совсем.

maik написал(а):

И опять таки или иначе вспоминается, что на Т-34-76, какие б не были приборы наблюдения командира, он их в бою полноценно не может использовать.

Командир немецкого танка может и хочет использовать хоть что-то, но не может от того, что у него просто ни чего нет и он просто командир, а бою пассажир, а вот командир КВ и имеет, и может как Колобанов или Коновалов.

932

танкист написал(а):

Командир немецкого танка может и хочет использовать хоть что-то, но не может от того, что у него просто ни чего нет и он просто командир, а бою пассажир, а вот командир КВ и имеет, и может как Колобанов или Коновалов.

причем здесь здесь КВ речь идет о Т-34-76 о плюсах и минусах этой модели.
Командир танка в бою пассажир  :pained:  вы хоть немного для просвещения на эту тему почитайте по истории создания и боевого применения Т-34-76\85 :idea:

Отредактировано leonard61 (2019-02-16 08:55:48)

933

танкист написал(а):

И слово ГК в данном вопросе не последнее.

Но, далеко не первое. ГК - исполнитель воли военных. Именно они, а не конструктора, определяют какой танк нужен. Есть еще производственники, которые говорят, могут ли они производить то, что сделал конструктора. А есть еще и ГКО, которое определяет потянет ли этот образец экономика страны, есть ли у него перспектива, исходя из того, что перспективных образцов несколько. Во всяком случае, голос другого конструктора - Гинзбурга, "услышан" не был. А ведь, у него авторитета и опыта общения с руководством, было много больше, чем у Морозова.

танкист написал(а):

только и Вы то же не правы, у нас пробитие когда снаряд прошёл за броню и осколки и брони, и снаряда нанесли поражение,

А если осколки и снаряд не нанесли поражение - броня не пробита? В СССР было принято четкое определение термина "зачетное пробитие" (именно его использовали при испытаниях обстрелом) - 75% корпуса снаряда и его осколков за броней (ПСП - предел сквозного пробития). Если меньше, то это не "зачетное пробитие". Если сказать проще, при зачетном пробитии брони (ПСП и выше) высока вероятность уничтожения танка. При не зачетном (ниже ПСП, но выше ПТП) - такая вероятность ничтожна. Танк с таким поражением подлежит восстановлению.

танкист написал(а):

Система которая при попадании и рикошете проламывает броню,

Эта система способна проломить броню, на рикошете, только на относительно небольшой дальности - у нее малая начальная скорость снаряда. А для пробития брони более важна скорость, а не вес снаряда. Учитывая, что размеры этой установки велики (соответственно и высокий вес, низкая скорострельность и малая дальность ДПВ), на ближних дистанциях боя, она из "охотника" превращается в отличную "цель".

танкист написал(а):

Смотрите фото с Пантерой- это написано под надписью 152 мм Бр,

Так в том то и дело, что пролом возник в листе брони, в который, ранее, уже попало некоторое количество снарядов. Да и сама броня корпуса испытываемой Пантеры ослаблена пожаром (машина горелая). Еще раз - я не отрицаю, что поражения 152 мм снарядом очень опасны (а часто и фатальны) для танков. Я о другом - системы калибра 152 мм не эффективны для борьбы с танками по соображениям, в первую очередь,  тактического характера. А для борьбы с тяжелыми танками - они вообще мало подходят. Надо добиться нескольких попаданий в течении очень ограниченного отрезка времени, что в условиях боя практически не реально.

танкист написал(а):

я Вас отправлял к статье Пашалок с фото где это опровергается.

Я внимательно прочитал статью Пашалюка, причем, сразу, как она была опубликована. Но, в этой статье не опровергается вывод комиссии НКВ и ГАУ под руководством Сателя, в котором указано:"...немецкая цементованная броня толщиной 32 мм равнопрочна 42-44 мм гомогенной броне типа ИЗ."

Lexus написал(а):

И никто т64 не купил  , брали либо и 72 либо т80

Простие, но смысл ваших постов, в целом понять практически не возможно. Попробую прокомментировать то, что разобрал, вне контекста. Итак, Т-64 никто не покупал потому, что он на продажу не предлагался. Предлагались Т-72, но, в экспортном, упрощенном варианте. Кроме того, промышленность СССР могла производить Т-72 в больших количествах, чем Т-64.

Lexus написал(а):

А вентилятора нет!

Я считаю, отсутствие вентилятора достоинством машины, а не недостатком. У БМП то же нет вентилятора. И у Шилки. И (по моему) у Бука.

Lexus написал(а):

Паротанк блин с мотором от юнкерса!

А ничего, что большинство советских/российских танков, до сих пор (Т-90) используют авиационные моторы семейства В-2?

Lexus написал(а):

а у 72 привод как мотор у жиги!

А это - дефицитный объем. А потребная мощность - в 2 раза больше, чем может выдать мотор Жигуленка.

Lexus написал(а):

подскажи как без 🚛 тягача подсунуть если слетит?

Так же, как и на любом другом танке. Есть масса способов подтянуть гусеницу к танку. Но, на гусеницу, танки заезжают. Мне неоднократно приходилось обувать Т-64, в том числе и на песке. Поверьте - никакой разницы с другими танками нет.

танкист написал(а):

что ходовая у Т-64 и БКП говно, то это факт.

Это не факт, а итоги "танкосрача". Документально подтверждено, что ходовая Т-64 нормальная. Естественно, что она нормальная именно для Т-64. Что касается БКП, то точно такие стоят и на Т-72. Единственная разница - нагнетающий насос перенесен с правой на левую БКП.

танкист написал(а):

Ну а катки так это требование военных- бандажи не должны были гореть от светового излучения.

В перечне требований к ХЧ, это пожалуй последнее. На советских тяжелых танках времен войны, катки с внутренней амортизацией ставили задолго, до появления ЯО. При этом, зажигательное оружие уже существовало. Главное - снижение массы ходовой части и улучшение ее ремонтнопригодности.

934

танкист написал(а):

Командир немецкого танка может и хочет использовать хоть что-то, но не может от того, что у него просто ни чего нет и он просто командир, а бою пассажир, а вот командир КВ и имеет, и может как Колобанов или Коновалов.

1. Я писал про Т-34 но не про КВ.
2. Вот примеры с этими героями приводить не надо. Их двое. А танков КВ было море. Если исходить из этой логики, то танки КВ могли уничтожить ВСЕ немецкие танки. И тем более. Танковый бой КВ-1 против к примеру,Pz.Kpfw.III Ausf.H. У немца шансов нет.

935

танкист написал(а):

Ну а к 43-му году как и Т-3 его всё равно пришлось бы снять с вооружения,

Почему? Потребность в легком танке, у РККА, была до конца войны. А Пц-3 был снят с производства по другой причине - потребовались производственные мощности под Пц-5.

танкист написал(а):

броня хуже Т-34

Что значит хуже? С точки зрения технологии - той же самой марки, только немного тоньше. Ровно столько, сколько надо легкому танку. Плюс - возможность ее усиления. 

танкист написал(а):

плавучести нет.

А легкий танк и не должен плавать. Это требование было к малым танкам, по сути - гусеничным БРДМ.

leonard61 написал(а):

может поверите что Цейс выпускал оптику лучше,

Не только верю, но и знаю. Другое дело, насколько влияет качество оптики на свойства наблюдательного прибора? Согласен, что для телескопа или микроскопа, советская оптика, того времени, не подойдет, в отличие от цейсовской. На танке (если брать довоенные советские), нормальная оптика обязана быть в прицеле и командирской панораме. К стеклу смотровых приборов требования более низкие. А то, что на советских танках, эти смотровые приборы отвратительного качества - я не отрицаю. Но я, сомневаюсь, что бы в смотровых приборах немецких танков стояла оптика высочайшего класса. То, что качество лучше - бесспорно.

maik написал(а):

Я там привел пример того, на какой скорости двигаются танки на марше

А какое отношение это имеет к утверждению, что колесный ход нужен не только для совершения маршей в своем тылу?

maik написал(а):

прежде, чем пускать в серию танк Т-43 нужно определить, во сколько раз он превосходит танк Т-34.

Вот я и спрашиваю, как это определить? По какой форме вычислить? А может есть другие критерии? Например, производственного характера? Иначе, зачем в серию пошел заведомо уступающий Т-50, эрзац военного времени Т-60? Зачем понадобилось, в более позднее время, делать "пол-шага назад" и начинать выпуск Т-72, при уже освоенном выпуске Т-64? Может нет такого понятия, как "лучший", а есть понятие "целесообразность"? А вот ее, математически просчитать практически не возможно.

maik написал(а):

Кто должен это контролировать? НКТП?

Совершенно верно. Именно НКТП. Конструктор создает машину не под конкретный завод. Естественно, что на каждом заводе свои производственные возможности. Вот для этого и существует Наркомат, что бы "утрясать" все возникшие проблемы. А все изменения в конструкцию вносились исключительно с санкции ГКБ. Но, инициатива изменений исходила от заводов и проходила именно через НКТП. Если НКТП пустит дело на самотек, то танки не примет военная приемка - главный контролер качества. А у вонепреда своя инструкция (технические условия) по приему танков.

maik написал(а):

Он самый главный человек.

В конструкторском бюро - да. Но, даже директор ХПЗ ему не подчинен, не говоря о директорах других заводов.Если Морозову не нравилось, что на одном из заводов делалось что то не так, он должен обратиться в НКТП.

отрохов написал(а):

Но численность лёгких танков в действующей армии РККА до конца ВОВ составляла не менее 50% от средних танков и в 3.5 раза превышала численность тяжёлых:

Честно говоря, эта цифра ничего не говорит. Более информативной была бы цифра штатной потребности.Где именно находились эти легкие танки? Сколько из них в действующих войсках, а сколько в тылу? Из тех, что в тылу - сколько в войсках, а сколько на заводах и складах? На 1.1.46 г., в РККА еще оставалось 196 Т-27, 1455 Т-26, 450 Т-37 и Т-38, 1091 БТ, 606 Т-60 и 1502 Т-70. Не думаю, что бы Т-27 прошли всю войну. Да и основная масса Т-60 и 70 - машины, которые вывели из состава танковых бригад в конце 1943-начале 1944 г. И еще один фактор - легких танков теряли меньше, чем средних. Так, в 1943 г. потеряно 62% средних танков и, только, 38% легких.

отрохов написал(а):

И выпуск лёгкого Т-50 с 57мм орудием в ВОВ с 1942 года, вместо части Т-34-76, был-бы всё-же весьма актуален!

Зачем превращать легкий танк в истребитель танков? Лето 1943 г. поставило жирный крест на 57 мм танковых пушках.

leonard61 написал(а):

еще упоминания о том что командирам приходилось высовываться в башенный люк для обзора

Так и у немцев это практиковалось, несмотря на боле высокое качество смотровых приборов. А насчет плохих условий для стрельбы с ходу, не упомянули сильное расскачивание танка на пружинной подвеске без амортизаторов.

936

zamok написал(а):

Но я, сомневаюсь, что бы в смотровых приборах немецких танков стояла оптика высочайшего класса.

не спорю особенно после 43г.

937

zamok написал(а):

Так и у немцев это практиковалось, несмотря на боле высокое качество смотровых приборов.

скажем прямо и в афгане такое было  ;) , да и после

938

zamok написал(а):

А если осколки и снаряд не нанесли поражение - броня не пробита? В СССР было принято четкое определение термина "зачетное пробитие" (именно его использовали при испытаниях обстрелом) - 75% корпуса снаряда и его осколков за броней (ПСП - предел сквозного пробития). Если меньше, то это не "зачетное пробитие". Если сказать проще, при зачетном пробитии брони (ПСП и выше) высока вероятность уничтожения танка. При не зачетном (ниже ПСП, но выше ПТП) - такая вероятность ничтожна. Танк с таким поражением подлежит восстановлению.

Если нет заброневого действия, то это не поражение, а попадание(БФС вообще не всегда пролом делает, но поражает). А вот объясните как могут быть осколки снаряда при ВВ в задней части снаряда и он не проник за броню, т.е. снаряд должен проникнуть внутрь и оставить энергию для заброневого действия и получить осколки при срабатывании разрывного заряда. В ВОВ наши восстановили свыше 400 тысяч танков, большинство из которых у немцев прошли как уничтоженные, и как думаю Вы вообще лучше меня должны это знать, так как я понял в Афгане Вы этим и занимались.

zamok написал(а):

Эта система способна проломить броню, на рикошете, только на относительно небольшой дальности - у нее малая начальная скорость снаряда. А для пробития брони более важна скорость, а не вес снаряда. Учитывая, что размеры этой установки велики (соответственно и высокий вес, низкая скорострельность и малая дальность ДПВ), на ближних дистанциях боя, она из "охотника" превращается в отличную "цель".

zamok написал(а):

Так в том то и дело, что пролом возник в листе брони, в который, ранее, уже попало некоторое количество снарядов. Да и сама броня корпуса испытываемой Пантеры ослаблена пожаром (машина горелая). Еще раз - я не отрицаю, что поражения 152 мм снарядом очень опасны (а часто и фатальны) для танков. Я о другом - системы калибра 152 мм не эффективны для борьбы с танками по соображениям, в первую очередь,  тактического характера. А для борьбы с тяжелыми танками - они вообще мало подходят. Надо добиться нескольких попаданий в течении очень ограниченного отрезка времени, что в условиях боя практически не реально.

Там же все надписи 152 мм БС 1200 метров, а 75 мм слабое пятно и ни каких серьёзных повреждений, очерёдность не указана и других надписей нет.

zamok написал(а):

Я внимательно прочитал статью Пашалюка, причем, сразу, как она была опубликована. Но, в этой статье не опровергается вывод комиссии НКВ и ГАУ под руководством Сателя, в котором указано:"...немецкая цементованная броня толщиной 32 мм равнопрочна 42-44 мм гомогенной броне типа ИЗ."

А какие нужны опровержения, если результат и так виден и описан. Если после этого НКВ и ГАУ не сделали выводов это их проблема, а если их выводы просто не хотят публиковать это совсем другое.

zamok написал(а):

Почему? Потребность в легком танке, у РККА, была до конца войны. А Пц-3 был снят с производства по другой причине - потребовались производственные мощности под Пц-5.

zamok написал(а):

Что значит хуже? С точки зрения технологии - той же самой марки, только немного тоньше. Ровно столько, сколько надо легкому танку. Плюс - возможность ее усиления.

zamok написал(а):

А легкий танк и не должен плавать. Это требование было к малым танкам, по сути - гусеничным БРДМ.

Требовалось средство поддержки пехоты, и появилась Су-76, а вот Т-3 просто превратившись в средний танк не мог нести ни чего мощнее 75 мм окурка. А как же работы по лёгким танкам приведших к появлению ПТ-76, который оказался более эффективный и французского и амерсих не плавающих, причём именно после примения в арабо-израильских войнах и именно израильтянами.

maik написал(а):

1. Я писал про Т-34 но не про КВ.
2. Вот примеры с этими героями приводить не надо. Их двое. А танков КВ было море. Если исходить из этой логики, то танки КВ могли уничтожить ВСЕ немецкие танки. И тем более. Танковый бой КВ-1 против к примеру,Pz.Kpfw.III Ausf.H. У немца шансов нет.

leonard61 написал(а):

причем здесь здесь КВ речь идет о Т-34-76 о плюсах и минусах этой модели.
Командир танка в бою пассажир    вы хоть немного для просвещения на эту тему почитайте по истории создания и боевого применения Т-34-76\85

Ещё раз диспут начался по поводу качества ПРИБОРОВ НАБЛЮДЕНИЯ и ОПТИЧЕСКИ(ПРИЦЕЛОВ) ПРИБОРОВ, а не наличие тех или иных членов экипажа или ТТХ танков. При этом эти ПРИБОРЫ стояли не только на Т-34-76 или Т-3, но и на другой бронетехнике и СССР , и Германии.

939

танкист написал(а):

Ещё раз диспут начался по поводу качества ПРИБОРОВ НАБЛЮДЕНИЯ и ОПТИЧЕСКИ(ПРИЦЕЛОВ) ПРИБОРОВ,

на примере танка Т-34 -76 основного танка войны, рассматривали как и возможность наблюдения/ обзора  так и качество приборов темы взаимосвязаны как мне кажется
а вы пытаетесь разговор\диспут\обсуждение  перевести в другое русло  ;) причем не первый раз, что вызывает сомнение в вашей компетентности по данной теме

940

zamok написал(а):

Зачем превращать легкий танк в истребитель танков? Лето 1943 г. поставило жирный крест на 57 мм танковых пушках.

И на Валентайне для СССР и на Кромвеле (производство 43-45) для англичан стояла танковая 57мм.

941

Вопрос к танкисту, я сам с ночником не водил, насколько ухудшается контрастность с подсветочным прибором? Например бесподсветочный в горах видит освещённые вершины, в тени нихрена!!!! Только крупные камни с блестящей поверхностью... у французского тепловизор по другому, но там то же не все было хорошо, но он был ещё с механическим сканированием и линейкой не матрицей, а может холодильник не догонял температуру....

942

leonard61 написал(а):

на примере танка Т-34 -76 основного танка войны, рассматривали как и возможность наблюдения/ обзора  так и качество приборов темы взаимосвязаны как мне кажется
а вы пытаетесь разговор\диспут\обсуждение  перевести в другое русло   причем не первый раз, что вызывает сомнение в вашей компетентности по данной теме

Если говорить о компетенции, то со мной согласен(по приборам танкист-офицер, может и не один), судить о Вашей компетенции не буду и переходить на срач не собираюсь. Могу сказать, что ПТК(2,5Х и 26 гр обзора, при повороте 360 гр обзора) танка Т-34-76, превосходит Мк-4(1х) танка Т-34-85 в дальности обнаружения и равна по обзорности. Щелями(в башенке) в Т-34-85 практически не пользовались, по обзорности щель уже и угол обзора меньше, и опять же с 1х, а так же Мк-4 пользоваться удобнее, безопаснее и площадь входных и выходных окон в разы больше чем в щели. У командира немецких танков Т-3/4 в башенке только щели и всё от слова совсем, у Тигр(поздних 6Н и Тигр-2) и Пантера G призмы вместо щелей преравниваются к Мк-4(Т-34-85 и ИС-2). Кроме всего плохие ПТ-4 устанавливались и на КВ-85, и на ИС-1, и на первые ИС-2, и на первые Т-34-85. Но уже в 1946 году Мк-4 модернизируют в ТПК(ТПК-1) с переменной кратностью 1Х и 5Х, так как Мк-4 не удовлетволяр по обзорности в условиях боя по обнаружению и определению целей и выдачи целеуказаний наводчику. Если Вы и сечас ни чего не поймёте, то это и есть Ваша компетенция в теме.

943

Lexus написал(а):

Вопрос к танкисту, я сам с ночником не водил, насколько ухудшается контрастность с подсветочным прибором? Например бесподсветочный в горах видит освещённые вершины, в тени нихрена!!!! Только крупные камни с блестящей поверхностью... у французского тепловизор по другому, но там то же не все было хорошо, но он был ещё с механическим сканированием и линейкой не матрицей, а может холодильник не догонял температуру....

Контрастность как в свете фар, только всё в зелёном цвете.

944

Замок, как наехать на гусеничка если у тебя блин по кривошип в земле? Ну намотал трос подтянул. Дальше что? Он всей стороной зарылся!!!! И как без тягача или домкрата? И какие существуют способы? Я ответа не услышил только бла бла . Не знаешь так и скажи!?

945

танкист написал(а):

Контрастность как в свете фар, только всё в зелёном цвете.

Т е  видно неконтрастную мину, лужу?
И ещё замок не прав. Пролом бывает на броне меньше  чем калибр снаряда и чаще намвысокоуглеролистых стали. Этим грешили немцы, экономя молибден с ванадием они шли на цементацию... но  это процесс долгий до нескольких дней если в угле....
А важна не скорость , а удельная кинетическая энергия . Джоули на метр квадратный.... снаряд меньшей массой легче рекошитирует , там ещё и вращение мешает.... Просто калибр 6 дм критичен...

Отредактировано Lexus (2019-02-17 00:38:17)

946

Lexus написал(а):

я сам с ночником не водил, насколько ухудшается контрастность с подсветочным прибором?

о каких приборах идет конкретно речь?
советский ТВН второго поколения однозначно с подстветкой надо использовать с подсветкой в темные ночи контрастность то падает но зато дорогу видно когда луна или снег видимость гуд. поколение 3 и 3+ в зависимости от освещения луна,снег дождь и т.п.
тепловизор видит гуд опять таки пользовался вторым поколением с холодильником .
в обоих случаях механиков нужно тренировать различать изображение несколько раз  для собственного блага.

947

Lexus написал(а):

Т е  видно неконтрастную мину, лужу?

мину ха ха
как то увидели в прицел ночник 1ПН58 :около колеса джипа лежит противоднищевая мина взрывателем уперлась\касается колеса приняли решение уничтожить выстрелом из автомата подошли оказался приемник в форме яблока :D
мину увидите если ПТрез уложит

948

танкист написал(а):

Если Вы и сечас ни чего не поймёте, то это и есть Ваша компетенция в теме.

что я должен понять из вышесказанного:речь идет о Т-34-76\85
вы же пытаетесь рассказать мне историю создания прибора наблюдения командира танка  ;)

949

zamok написал(а):

Вы упустили один нюанс. Я писал не о танках, выделенных для сопровождения пехоты в общем. Я писал именно о танковых бригадах, которые штатно были в каждой армии. ... Как правило, для НПП, эти бригады использовались редко

а кто же тогда организовывал то самое "сопровождение пехоты в общем", если собственные танковые бригады "общевойсковых" армий берегли для ввода в прорыв? неужто приданные танковые корпуса раздербанивали для задач НПП,  а "свои" отдельные бригады в прорыв вводили?

zamok написал(а):

В некоторых армиях, особенно на второстепенных участках, вместо танковых бригад, армии имели механизированные бригады. Как правило, для НПП, эти бригады использовались редко

ну, вообще говоря, это вполне логично, что механизированные бригады для НПП не использовали. это как бы их организацией и количеством танков вполне диктуется.
да и сами мехбригады в РККА были ресурсом довольно ценным, чтобы их между общевойсковыми армиями раздербанивать - может, я конечно читать не умею, но например в списках боевого состава РККА ни за июль, ни за декабрь 1944 года я не нашел ни одной "общевойсковой" армии, в составе которой имелась бы отдельная мехбригада

zamok написал(а):

Я имел в виду не удлинение ствола, у установку пушки более крупного калибра. На Т-50 разрабатывались пушки калибра 57 и 76 мм

осталось только выяснить, что у этих пушек с длиной ствола было  ;)  относительно аналогичных калибров, устанавливаемых на Т-34.
Повторюсь. Учитывая диаметр погона башни Т-50, чисто теоретически на него можно было водрузить 2-местную башню с 76-мм Ф-34, отказавшись от главной «фишки» Т-50, создаваемого в развитие Т-126СП – 3-местной башни. Но так же повторюсь: к тому моменту, когда на Т-50 появилась бы Ф-34, сама Ф-34 уже никак не отвечала требованиям к вооружению «общевойскового» танка, коим Т-50 изначально задумывался

zamok написал(а):

На Т-70 и 80 можно было поставить только 45 мм пушку с боле длинным стволом. 57 мм в башни этих танков не влезли бы.

Смотря с какой длиной ствола))) а-ля 76-мм полковушка или горная – почему нет?

zamok написал(а):

Как ни странно, но ПТО из буксируемых пушек надежнее. ПТ САУ могут только задержать наступление танков противника, что позволит создать ПТО в тылу. Нет, если просто поставить пушки их сомнут в кратчайший срок. А вот если создать противотанковые опорные пункты, эшелонированные в глубину, свести их в противотанковые районы, прикрытые пехотой и гаубичной артиллерией, минными полями, то такую оборону прорвать будет много труднее, чем цепочку САУ-истребителей. Вспомните - в 1941 г. именно немецкая пехота и ПТА останавливала таранные удары советских мехкорпусов. А танки немцы отводили за пехоту. Да и под Курском немцы "прогрызали" именно такую оборону

Ну, 1941-й лучше не вспоминать, ибо и 95% танков у РККА – «картонные», и с артиллерийской поддержкой танковых атак совсем худо… Что касается Курска, то думаю никто бы не был особенно против, если бы до половины 76-мм дивизионок ЗИС-3 имело ту же подвижность и защищенность от контрбатарейного огня, что и САУ СУ-76. С возможностью оперативно сманеврировать этими ПТС с неатакованных участков фронта на направление главного удара противника… Но с тем, что ПТОПы строятся на основе буксируемой артиллерии никто и не спорит. Спор о том, что для САУ сопровождения пехоты вы почему-то сочли функцию борьбы с бронетехникой противника неактуальной

zamok написал(а):

Это - приданные силы. Не охота копаться, но подозреваю, что армии придали один из корпусов 2 гв. ТА (судя по наличию полка СУ-85/100). Я же говорю о танковой бригаде, которая была не придана, а была штатно частью армии.

Единственный корпус, который придавался общевойсковым армиям в Берлинской операции (по крайней мере, в начале операции), - это был 9-й ТК, который придавался другой - 3-й Ударной Армии. При этом он использовался не для НПП, а именно для ввода в прорыв (другое дело, что по факту, ни 9-й ТК, ни 1-ю со 2-й гвардейские ТА в "чистый" прорыв ввести не удалось, а пришлось их задействовать для прорыва обороны)

zamok написал(а):

Если в ТТЗ дана масса 13-14 тонн, то исходя из этой массы и будут разрабатываться и агрегаты, с учетом некоторого запаса по массе. Сильно сомневаюсь, что бы были специфические требования к узлам и агрегатам трансмиссии. Какие узлы и агрегаты, на данной машине будут стоять, решает КБ. Именно поэтому, на Т-34 и остались БП, которые рассчитывались на массу до 20 тонн. Для примера - никто не давал задание на установку в танк КВ-1с дополнительного агрегата - демультипликатора. Да и никто не определял, как должен выглядеть привод на колеса танка БТ-20. Это решают уже конструкторы

Собственно, про конструкторскую документацию я речь и веду. Не про ТТЗ от АБТУ на танк целиком, а о техзаданиях на отдельные узлы и агрегаты, которые выдает Главный конструктор «нижестоящим» отделам и группам. Ни конкретных  требований, ни расчетов и соображений, на основании которых формировались требования к узлам и элементам трансмиссии, я не видел. Поэтому заявления, подобные «на Т-34 и остались БП, которые рассчитывались на массу до 20 тонн», не считаю возможным делать

zamok написал(а):

Этот танк родился из танка НПП. Но, не надо забывать, что он должен заменить не только Т-26, но и "оперативные" БТ, которые для НПП не годились

во-первых, я уже приводил цифры ранее. к началу работ над Т-50 в составе РККА оставалось 20 танковых бригад Т-26, и в дополнение к ним в октябре 1940 года было решено сформировать еще 20 танковых бригад Т-26. танковых бригад БТ к тому времени оставалось только 5. плюс были еще танковые полки моторизованных дивизий. но 2-х дивизиях из 8-ми (в 1-м МК ЛВО и в 5-м МК ЗабВО) танковые полки моторизованных дивизий также были укомплектованы Т-26.
Во-вторых, танки БТ в составе отдельных танковых бригад и в составе танковых полков моторизованных дивизий мехкорпусов – это именно "общевойсковые", а вовсе не "разведывательные" танки (в коих и нуждалась Красная Армия в конце войны). На тот момент (момент создания Т-50) "разведывательный" танк - это всё-таки плавающий Т-40

zamok написал(а):

Но,что будет в 1944 г. - никто предвидеть не мог.

Я об этом и писал раньше: легкие танки быстро устарели морально, но такой скорости устаревания класса на момент создания Т-50 предвидеть было весьма трудно

zamok написал(а):

А немцы, во всю, штамповали именно Пц-3, на который и походил Т-50

Ну, во-первых, немцы-то как раз «тройку» довольно быстро с производства сняли. Хотя формально она своим 50-мм длинностволом и с советскими Т-34, и с американскими «Шерманами» еще долго могла бороться. А во-вторых, мы с немцами в принципиально противоположной ситуации были: это у нас львиная доля танкового парка с «картонной» броней была, а у них как раз % танков и САУ с проблемной для наших 45-мм и 76-мм пушек бронезащитой уже с 1943 года зашкаливал

zamok написал(а):

То, что взяли мало Валентайнов, в 1944 г. - нормально

Как бэ вы про Валентайны еще совсем недавно нечто другое писали :rolleyes:

zamok написал(а):

Нишу НПП прочно закрыли средние танки. А легких понадобилось много меньше, чем средних

Об чем и речь - "не по Сеньке шапка" стала - легкие танки уже не могли в НПП

zamok написал(а):

Но, то же немало (особенно с учетом Стюартов).Именно легкие танки шли в мотоциклетные полки, которые, по сути, выполняли роль разведывательных частей

опять же повторюсь, что Т-70 / Т-80 для разведывательных, мотоциклетных частей был более предпочтителен: и в плане требований к грузоподъемности мостов и переправ, и в плане требований к снабжению "автомобильным", а не "танковым" топливом, и даже в плане шумности мотора - где-то читал, что "тарахтящий" как обычный грузовик Т-70 в условиях города оставался незамеченным чуть ли не до своего появления буквально в 100 метрах от противника, в отличие от "лязгающего" на полкилометра Т-34

zamok написал(а):

Я глубоко сомневаюсь, что Т-70 появился бы вообще на свет,  если бы наладили производство Т-50, до войны

Собственно, я вижу только одну возможность для непоявления Т-70 – война начинается не в 1941-м, а в 1942-м или даже 1943-м году. Во всех остальных случаях…
Я вам напомню о приказе НКО № 0063 от 12 августа 1941 года, в соответствии с которым до конца 1941 года было необходимо сформировать 120 танковых бригад, каждая из которых должна была иметь «по 7 танков КВ, 20 танков Т-34 или Т-50 и 64 танка Т-60». Т.е. еще нет ни блокады Ленинграда, ни эвакуации Харькова, но массовый легкий танк (и это вовсе не Т-50) уже есть, а сам Т-50 перекочевал с «должности» легкого танка на должность «заместитель Т-34».
Или «вторая попытка» в жизни Т-50 – выпуск в эвакуации. Представим, что злобный Зальцман не «прихватизировал» в Челябинске моторы, предназначенные для Т-50, ради выполнения плана по «своим» КВ. Сколько бы реально потянуло танковое производство в Оренбурге и броневое производство в Саратове? Хорошо если 50 Т-50 в месяц. А в это самое время один только ГАЗ выпустил 625 Т-60 в декабре 1941 г. и 670 Т-60 в январе 1942 г. После очередного переезда, завод № 174 в 3 – 4 кварталах 1942 года смог выдавать в месяц от 50 до 100 Т-34 в Омске. Завод в Горьком в это время «как два пальца об асфальт» выдавал по 500 Т-70. Вы сами верите в то, что в таких условиях Т-70 не появился бы?

Отредактировано таганрожец (2019-02-17 01:31:47)

950

zamok написал(а):

А какое отношение это имеет к утверждению, что колесный ход нужен не только для совершения маршей в своем тылу?

Фраза была

zamok написал(а):

колесно-гусеничный танк нужен для быстрого совершения маршей вне боевой обстановки

Там ключевое слово - быстрое совершение маршей .
И из той книги - марш со скоростью в 20 км/час.

951

zamok написал(а):

Вот я и спрашиваю, как это определить? По какой форме вычислить?

Есть такие формулы. Но я не знаю, были ли они тогда или нет

zamok написал(а):

А может есть другие критерии? Например, производственного характера? Иначе, зачем в серию пошел заведомо уступающий Т-50, эрзац военного времени Т-60?

Вопрос интересный. Ну а здесь проблема коренится в руководстве самого завода

zamok написал(а):

Зачем понадобилось, в более позднее время, делать "пол-шага назад" и начинать выпуск Т-72, при уже освоенном выпуске Т-64? Может нет такого понятия, как "лучший", а есть понятие "целесообразность"? А вот ее, математически просчитать практически не возможно

А этот вопрос относится уже к другому вопросу. А все вопросы к ГК. Надо б ехать на УВЗ и там налаживать выпуск Т-64 а не передавать документацию на тот завод

952

zamok написал(а):

Совершенно верно. Именно НКТП. Конструктор создает машину не под конкретный завод. Естественно, что на каждом заводе свои производственные возможности. Вот для этого и существует Наркомат, что бы "утрясать" все возникшие проблемы. А все изменения в конструкцию вносились исключительно с санкции ГКБ. Но, инициатива изменений исходила от заводов и проходила именно через НКТП. Если НКТП пустит дело на самотек, то танки не примет военная приемка - главный контролер качества. А у вонепреда своя инструкция (технические условия) по приему танков.

Все это хорошо. Но....
В 1942 году в войсках был не 1 (ОДИН) Т-34 а несколько Т-34.
И здесь же. Как с танком Т-72. Если не получается выпускать этот танк, то нужно приехать и выяснить, в чем проблемы на этом заводе. Почему он не выпускает Т-64

zamok написал(а):

Зачем превращать легкий танк в истребитель танков? Лето 1943 г. поставило жирный крест на 57 мм танковых пушках.

Не так. Поставил крест переход с 76-мм танковых орудий на калибр в 57-мм. А вот переход с 45-мм танковых орудий на калибр в 57-мм - это уже другое дело.

zamok написал(а):

В конструкторском бюро - да. Но, даже директор ХПЗ ему не подчинен, не говоря о директорах других заводов.Если Морозову не нравилось, что на одном из заводов делалось что то не так, он должен обратиться в НКТП.

И.Сталин считал по другому, судя по той книге. И сделал замечание Морозову показав, что за Т-34 отвечает ГК танка и не НКТП
Да, не просто за выпуск Т-34 на пяти заводах а за то, что б выпускался ОДИН Т-34 и не ПЯТЬ разных Т-34

953

zamok написал(а):

Зачем понадобилось, в более позднее время, делать "пол-шага назад" и начинать выпуск Т-72, при уже освоенном выпуске Т-64? Может нет такого понятия, как "лучший", а есть понятие "целесообразность"? А вот ее, математически просчитать практически не возможно.

да всё там вполне себе считалось:
«Еще при подготовке постановления от 15 августа 1967 г. о развертывании производства танков Т-64 отрицательное отношение к данной машине высказал Госплан СССР по той причине, что двигатель 5ТДФ не имел народнохозяйственного применения, а мощности по его производству не могли использоваться в гражданских целях. В 1968 г. проектные институты по заданию Госплана подсчитали стоимость создания производственных мощностей по выпуску 5ТДФ и В-45. Выяснилось, что для изготовления 7 тыс. дизелей 5ТДФ в мирное время и 24 тыс. в военный период требуются 119,4 млн. руб. общих затрат и на 52,5 млн. руб. строительно-монтажных работ. А для производства 12 тыс. дизелей В-45 в мирное время и 30 тыс. в годы войны – соответственно 53,5 млн. руб. общих затрат и на 26 млн. руб. строительно-монтажных работ. Разница в цифрах более чем в два раза. Когда же стало ясно, что и организация производства «объекта 172» на Уралвагонзаводе обойдется гораздо дешевле, чем танка Т-64А, то позиция Госплана стала несгибаемой: и в мирное время на Урале должны делать «объект 172», благо по тактико-техническим характеристикам он не уступал обычной «шестьдесятчетверке»» (С.В. Устьянцев, Д.Г. Колмаков. Боевые машины Уралвагонзавода. Танк Т-72)
ну и про ресурс харьковских и челябинских дизелей тоже всё было известно и легко переводилось в деньги. особенно с учетом масел, необходимых для "харьковского чуда"

954

танкист написал(а):

Могу сказать, что ПТК(2,5Х и 26 гр обзора, при повороте 360 гр обзора) танка Т-34-76, превосходит Мк-4(1х) танка Т-34-85 в дальности обнаружения и равна по обзорности.

Где Вам удалось сравнить обзорность Т-34-76 1940-41 годов выпуска с Т-34-85 ?

955

DPD написал(а):

Где Вам удалось сравнить обзорность Т-34-76 1940-41 годов выпуска с Т-34-85 ?

+1 факты в студию

956

танкист написал(а):

Могу сказать, что ПТК(2,5Х и 26 гр обзора, при повороте 360 гр обзора) танка Т-34-76, превосходит Мк-4(1х) танка Т-34-85 в дальности обнаружения и равна по обзорности.

https://images.vfl.ru/ii/1550471090/d9fbca37/25442045.png
o.O

957

Lexus написал(а):

Т е  видно неконтрастную мину, лужу?

Лица различаются, люди узнаются, лужу, если посмотреть в прибор и без прибора, будешь знать как она выглядит в прибор отличишь.

leonard61 написал(а):

что я должен понять из вышесказанного:речь идет о Т-34-76\85
вы же пытаетесь рассказать мне историю создания прибора наблюдения командира танка

Нет понятия в разности 1Х и многократного, то о какой компетенции Вы тут говорите.

DPD написал(а):

Где Вам удалось сравнить обзорность Т-34-76 1940-41 годов выпуска с Т-34-85 ?

А у Вас есть личное сравнение обзорности Т-34-76 и Т-3, разговор больше идёт по тому времени и типам, если нет то о чём спрашиваете?
leonard61 на Ваш последний пост, покажите(если есть, я не нашёл) то же по Т-3/4 за любой год и сравним. По Т-34-76 уже с конца 1941 года перископические приборы в Т-34-76 с зеркалок стали заменять на призмы, с заменой трёх перископов(два на ВЛД и один в крышке люка) у м/в на два(в крышке люка) и боковые в башне. У Вас есть доказательства, что щели лучше перископов?

958

танкист написал(а):

А у Вас есть личное сравнение обзорности Т-34-76 и Т-3, разговор больше идёт по тому времени и типам, если нет то о чём спрашиваете?

Так ведь это Вы категорически утверждаете, что обзорность одного лучше, чем другого. Вот мне и интересно, откуда это. Т.к. ни в одном источнике нет подобного.

959

танкист написал(а):

У Вас есть доказательства, что щели лучше перископов?

https://images.vfl.ru/ii/1550471090/d9fbca37/25442045.png
:idea:

960

DPD написал(а):

Так ведь это Вы категорически утверждаете, что обзорность одного лучше, чем другого. Вот мне и интересно, откуда это. Т.к. ни в одном источнике нет подобного.

Вот именно, что все источники утверждают щели лучше перископов, но не один этого не доказывает. Я утверждаю, что перископ, а тем более призматический не хуже в первом случае и лучше во втором, Если Вы понимаете площадь сечения щели и окна перескопа(призмы). У Вас есть доказательства обратного. Теперь по Т-34-76 и Т-34-85, да МК-4 имеет хорошее сечение, но и ПТК или ПТ-4(26 гр, при 2.5Х и круговой обзор), а вот уже в 46-ом МК меняют на ТПК(1Х и 5Х), вот Вам рисунки:http://s9.uploads.ru/1mCIx.jpg
смотрите сами здесь и щель и однократный МК-4(верхний), и одно и пяти кратный ТПК(нижний). Так вот щелями пользоваться не имеет смысла: в первом случае и щели и МК-4 однократные, но у последнего площадь окна в разы больше и поворачивается в горизонтальной и вертикальной плоскости(поле зрения не прыгает на ходу); во втором случае вообще щели не нужны и от них отказались совсем(от хорошего не отказываются), А вот аналог ПТК и ПТ-4 панорама герца(если я правильно понимаю, по крайней мере устройство одинаково если не прав поправьте)у артиллеристов не вызывала отрицательных эмоций и применялась и после ВОВ.
Ну и как бы в 44-м на Пантере и Тигре немцы отказались от хороших щелей и перешли на плохие перископы с призмами.

Отредактировано танкист (2019-02-18 18:11:56)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение. Верный ли выбор?-5