СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » БТР и БМП-28
ну это, все получили ровно то к чему стремились, в чем проблема то ? всеми любимые свободы и гуманизм, запрещенные гении писатели и вот это вот все, че никто не рад то ?
скорее российские генералы следует древней традиции советских генералов
Что мешало начать эту модернизацию в "бохатом" 2011
Если я правильно помню, в тот момент решили уделить особое внимание ВМФ и по максимуму модернизировать корабли оставшиеся от СССР. Закончилось все печально: https://vz.ru/society/2018/2/26/909612.html
Не упоминаю уже и маразма с первыми Т-72Б3
Хотя, если я правильно помню, для модернизации уже тогда был более хороший вариант в виде Т-72Б2 "Рогатка"? То есть, и тогда, и сейчас модернизация осуществлялась по принципу "как бы подешевле все сделать".
Не знаю как для Вас, но для меня это все выглядит вовсе не нехваткой средств, а клиническим пофигизмом, некомпетентностью и коррумпированностью "планировщиков". ИМХО.
Вообще да, впечатление по итогам удручающее.
Сейчас же, вкупе с желанием иметь побольше дивизий (вороги же вот-вот нападутъ!) затыкают дыры всем, чем попало - тут и новые БМП-3, и модернизация БМП-2, и модернизация БМП-1 (все с разными СУО), и модернизация Т-80 в дополнение к Т-72/90, кароче все что можно наскрести без оглядки на зоопарк. Полное отсутствие единого подхода и видения в формировании парка техники при постоянном лоббизме везде и всюду.
Зато в отчетах звучит красиво - " в войска поступило стопицот единиц новой техники".
Да как сказать... Я, конечно, понимаю что "у соседа всегда трава зеленее" и эффект Пекинхема никто не отменял, но, например, у американцев уже, вроде бы, пошли в войска "Абрамсы" с КАЗ. А у нас ни новых "Армат" с "Афганитом", ни старых Т-72/80/90 с "Ареной".
Многие процессы не видны со стороны, я почему Ролсов упомянул, есть на ГА человек кто работает в их немецком вроде подразделении, так вот эффективные в целях мер по повышению стоимости акций уволили там 1500 инженерного состава который и без того трудно найти. Сейчас всё огонь, а через несколько лет вылезет боком. Это просто как пример куда может человеческое непонимание завести. А встречается во многих сферах, в МГТС это явление стоило некоторым работы.
ЗЫ.Американцы с КАЗ молодцы, но это вообще их особенность, быстро внедрять назревшие решения. У нас традиционно с этим затык.
ЗЫ. ЗЫ. Если брать опупею Т-72Б3, то при достижении цены модернизации как за новый Т-90-прорыв-3 например, нахер эта модернизация не нужна, лучше сразу новые танки делать так как они будут лучше, а старье продавать-раздавать.
Если брать опупею Т-72Б3, то при достижении цены модернизации как за новый Т-90-прорыв-3 например, нахер эта модернизация не нужна, лучше сразу новые танки делать
Модернизация всегда стоит дешевле нового танка сопоставимой эффективности.
Поэтому повсеместно/постоянно модернизацией занимаются.
Поэтому повсеместно/постоянно модернизацией занимаются.
Ну это не совсем так на мой взгляд. Если мне память не изменяет, то у американцев демонтированы линии по производству Абрамсов и им просто сейчас негде делать новые. Так что у них сейчас других вариантов кроме модернизации просто нет.
Ну это не совсем так на мой взгляд. Если мне память не изменяет, то у американцев демонтированы линии по производству Абрамсов и им просто сейчас негде делать новые. Так что у них сейчас других вариантов кроме модернизации просто нет.
Как таковые, "линии по производству Абрамса/Лео/Т-90" представляют собой цепной конвеер, передвигающий тележки с корпусами или сами корпуса вдоль рабочих постов. Т.е. это универсальное оборудование.
Оригинальной явл. оснастка, для сварки корпуса, к примеру. Но для хранения оснастки есть склад, с которого взять оснастку не составляет труда.
Также как есть склады, с которых берут танки для модернизации.
Кстати, "страшные" цифры модернизации Т-72/90 - стоимость танка ПОСЛЕ модернизации, а не стоимость модернизации.
Хотя, если я правильно помню, для модернизации уже тогда был более хороший вариант в виде Т-72Б2 "Рогатка"? То есть, и тогда, и сейчас модернизация осуществлялась по принципу "как бы подешевле все сделать".
да, просто если бы пошли по пути рогатки - боеготовых танков было бы в два-три раза меньше. Просто за время постоянной экономии на ВВТ большое количество техники встало на прикол, и при создании б3 речь шла о ремонте танков с незначительной модернизацией
Модернизация всегда стоит дешевле нового танка сопоставимой эффективности.
Поэтому повсеместно/постоянно модернизацией занимаются.
Недоделка в виде позднего Т-72Б3 стоит более 80-ти миллионов, новые Т-90А сто с копейками.
На Западе модернизации порой за совершенно конские цены, но то их проблемы, гуляют пока можно.
http://www.dailymotion.com/video/x8j1u5
https://www.dailymotion.com/embed/video/x8j1u5
к теме бесполезности колесных машин в целом
Отредактировано Wiedzmin (2018-07-23 09:55:01)
к теме бесполезности колесных машин в целом
Если не перегружать, то вполне колесная идет по многим грунтам. А если местность позволяет - можно и перегрузить. По дорогам - тем более. Просто нужно с умом применять.
https://www.dailymotion.com/embed/video/x8j1u5
к теме бесполезности колесных машин в целом
Отредактировано Wiedzmin (Сегодня 09:55:01)
я не вижу видео
Недоделка в виде позднего Т-72Б3 стоит более 80-ти миллионов, новые Т-90А сто с копейками.
На Западе модернизации порой за совершенно конские цены, но то их проблемы, гуляют пока можно.
Модернизация в рамках старого корпуса и шасси тащит за собой в будущее все их прежние недостатки относительно общей компоновки и масс, выделяемых на различные системы.
Даже "простая" замена электроники уже стоит порядка половины цены новой машины.
Но при этом никуда не пропадают проблемы с защищенностью и компоновкой.
Для легких БМП-2 эта проблема стоит особенно остро. Ее броня была неадекватна ее назначению даже на момент разработки, что уж говорить про современное состояние. Более-менее повысить ее защищенность можно за счет установки КАЗ - но ведь такая модификация в войска не идет. Да и с КАЗ проблему защиты БМП-2 от 30-мм БПС, тем более от БПС более крупного калибра, решить невозможно в принципе. Ну невпихуемо это.
А как БМП-2 будет бороться с Бредли, толтко ПТУРами?
При модернизации Т-72 остается проблема изоляции БК, проблема защиты крыши (на Карабахе армянские Т-72 уже пострадали до азербайджанских Спайков).
Вот такие непродуманные половинчатые модернизации, оставляющие у бронетехники много слабых мест, в случае боевых действий оборачиваются тяжелыми потерями. А денег эти модернизации съедают немало.
Короче, по итогам на 2018 год все выглядит довольно печально:
Потому, что вместо ведения войны с США, пусть холодной, руководство страны занимается выторговыванием приемлемых условий капитуляции. Проще говоря, претендует на скромное место в мировой капиталистической системе, не претендуя на ее слом.
Проблема в том, что главные архитекторы этой системы запланировали для РФ еще более скромное место (например выдавливание ее с европейского рынка углеводородов, контроль за поставками российских углеводородов в Китай, ликвидацию российского ЯО не прочь устроить).
И бороться с их мнением можно, только выстраивая у себя альтернативную, автономную систему науки, экономики и идеологии. Все, как делал СССР, без дураков. А это чудовищно масштабная и трудная задача.
И под каким лозугом ее решать? "Увеличим долю россиян в списке Форбс"? Боюсь, что за этот лозунг люди под танки ложиться не станут.
Так что скромные успехи и в экономике, и в социалке, и странные решения в военном строительстве - это все оттого, что нельзя одновременно использовать гимн на советскую музыку, демонстрировать мультики с ракетным ударом по США, и при этом претендовать на экономическую роль в мире где-то между Ираном и Бразилией. Да еще и воровать по 2 триллиона в год, что нарыла Счетная палата - это даже не бразильское воровство, а просто африканское.
Отредактировано Шестопер (2018-07-23 15:12:35)
да, просто если бы пошли по пути рогатки - боеготовых танков было бы в два-три раза меньше. Просто за время постоянной экономии на ВВТ большое количество техники встало на прикол, и при создании б3 речь шла о ремонте танков с незначительной модернизацией
я и говорю, российские генералы действуют по давней советской традиции где планы часто несоответствовали возможностям
Зачем российские генералы плодят вооруженные устаревшей техникой соединения?
То что они делают будет означать ненужные потерии в действиях против слабо вооружонного противника и неадекватное качество в боях против современной армии, так зачем?
Приэтом даже вооруженная плохо модернизированной техникой бригада стоит огромных денег, немсотря на что плохо подходит для любого сценария.
Для любого кроме игры цифр так как на бумаге это целая бригада, или дивизия.
Зачем российские генералы плодят вооруженные устаревшей техникой соединения?
Вы наверно переопохмелялись! 
Кто генералу позволит, хоть небольшой шаг сделать самостоятельно? На раз голову отвинтят. Вопросы к Верховному и законодателям.
ну врядли верховный, министр и тем более депутаты решают нужно 10, 15 или 20 дивизий, как правило военные советуют и говорят о потребностях, представляют анализ угроз и какие средства необходимы для противодействия. Конечно в зоне ответственности политиков решение кого из военных слушать а кого нет
я и говорю, российские генералы действуют по давней советской традиции где планы часто несоответствовали возможностям
Зачем российские генералы плодят вооруженные устаревшей техникой соединения?
То что они делают будет означать ненужные потерии в действиях против слабо вооружонного противника и неадекватное качество в боях против современной армии, так зачем?
Приэтом даже вооруженная плохо модернизированной техникой бригада стоит огромных денег, немсотря на что плохо подходит для любого сценария.
Для любого кроме игры цифр так как на бумаге это целая бригада, или дивизия.
В современном мире многочисленные СВ могут использоваться либо как дополнительный фактор в масштабном ядерном конфликте (когда немногие выжившие сражаются на радиоактивном пепелище, определяя окончательную победу). По понятным причинам этот вариант пока остается маловероятным.
Либо как инструмент активного участия сразу в нескольких локальных конфликтах. Для России этот вариант является весьма актуальным. Но он требует также мобилизации военной промышленности для массового выпуска боеприпасов, новой техники, запчастей, осуществления массовых ремонтов для восполнения потерь. А также регулярной переподготовки резервистов для поддержания боеготовности крупного обученного резерва.
Ничего этого нет.
Поэтому все новые соединения, развертываемые на базе старых советских запасов оружия, во многом являются бумажным тигром, непригодным для длительного интенсивного боевого применения. Нет инфраструктуры поддержания их боеспособности в длительном конфликте средней и высокой интенсивности. Особенно против врага, имеющего более современное вооружение.
Если не перегружать, то вполне колесная идет по многим грунтам. А если местность позволяет - можно и перегрузить. По дорогам - тем более. Просто нужно с умом применять.
Дык все равно хуже гусениц как не крути, грузы всякие возить в тылу может и надо, но там грузовики есть и их бронировать можно если очень надо, а в полномасштбной войне оно для чего?
Дык все равно хуже гусениц как не крути, грузы всякие возить в тылу может и надо, но там грузовики есть и их бронировать можно если очень надо, а в полномасштбной войне оно для чего?
Есть вариант колесно-гусеничной техники. Не как у БТ, с одной ведущей осью, а на базе полноприводного шасси.
На гусеницах - по слабым грунтам. На колесах по дорогам и твердым грунтам.
Это тем более актуально, что сейчас минимально вменяемая защита требует массы машины 25-30 тонн, вдвое больше БТР-60/70/80
Такой вариант повышения проходимости может использоваться и для военной автотехники. Были ведь идеи сделать весь военный транспорт гусеничным, но малый ресурс и высокое сопротивление гусеницы делает км пробега гусеничного грузовика намного дороже, чем колесного.
Колесно-гусеничный гибрид со съемными гусеницами может быть идеальным решением для разных дорожных (и бездорожных) условий.
Отредактировано Шестопер (2018-07-23 18:35:57)
Либо как инструмент активного участия сразу в нескольких локальных конфликтах. Для России этот вариант является весьма актуальным. Но он требует также мобилизации военной промышленности для массового выпуска боеприпасов, новой техники, запчастей, осуществления массовых ремонтов для восполнения потерь. А также регулярной переподготовки резервистов для поддержания боеготовности крупного обученного резерва.
подождите, многочисленные вероятно нужны для локальных конфликтов но не многочисленные тяжело вооруженные, в этом огромная разница
Для разгрома пары регулярных армий соседних государств достаточно 4-6 современных тяжело вооруженных дивизий но вот контроль территорий потом может потребовать ещё десятки батальонов легкой пехоты дополнительно...
Модернизация в рамках старого корпуса и шасси тащит за собой в будущее все их прежние недостатки относительно общей компоновки и масс, выделяемых на различные системы.
Даже "простая" замена электроники уже стоит порядка половины цены новой машины.
Замена электроники на современную выгоднее, вт.ч. и по деньгам, чем поддержание "ручного" производства устаревшего оборудования.
А стоимость - определяется желанием заработать.
ИМХО новые проекты модернизации вызваны потребностью освоить оборонный бюджет, который "завис" из-за недоработок новой техники - Арматы и ей подобных.
Но при этом никуда не пропадают проблемы с защищенностью и компоновкой.
Пример Брэдли, с его увеличением массы с 22 до 30+ тонн, не подтверждает данные проблемы.
Пример Брэдли, с его увеличением массы с 22 до 30+ тонн, не подтверждает данные проблемы.
На Бредли в процессе модернизаций заменили трансмиссию, установили более мощный двигатель и более жесткие торсионные валы. Удельное давление на грунт выросло с 0,51 до 0,82 кгс/см2.
Только небольшой первоначальный уровень давления позволил не уширять траки.
ОБТ без уширения не обошелся бы при увеличении массы в полтора раза. А тогда возникли бы проблемы с железнодорожным габаритом и тигроподобный цирк с переобуванием в транспортные гусеницы.
В общем, при радикальных модернизациях от первоначальной машины мало что остается. Даже общую компоновку иной раз меняют. Теоретически Ахзарит - это глубокая модернизация Т-55, а на практике от исходного танка там только нижняя часть корпуса, катки и гусеницы.
Отредактировано Шестопер (2018-07-23 23:56:20)
Дык все равно хуже гусениц как не крути, грузы всякие возить в тылу может и надо, но там грузовики есть и их бронировать можно если очень надо, а в полномасштбной войне оно для чего?
Согласен, применение колесной техники на поле боя ограничено. Но в степях вполне, особенно частям быстрого реагирования, когда нужно шустро проходить большие расстояния.
И вариант колесно-гусеничный тоже может сыграть.
Согласен, применение колесной техники на поле боя ограничено. Но в степях вполне, особенно частям быстрого реагирования, когда нужно шустро проходить большие расстояния.
И вариант колесно-гусеничный тоже может сыграть.
В степях, по крайней мере Казахстанских все очень хреново с этим. Может в России другие степи теперь)))
Она вообще не для войны.
В степях, по крайней мере Казахстанских все очень хреново с этим. Может в России другие степи теперь)))
Она вообще не для войны.
А если стоит задача быстрой переброски подразделения по дорогам общего пользования?
Это не мал-мал. Это называется капитально обоср*лись в вопросе планирования программы перевооружения СВ и расписались в некомпетентности. Все эксперды (в т.ч. многие диванные), знакомые с историей и процессом разработки техники, знают что новые машины разрабатываются и испытываются в среднем лет 10 минимум, а потом еще лет 10, пока эти закупаемые машины (с правящимся на ходу детскими болезнями) составят хотя бы половину парка. Эксперды это знали, а высокие хенералы стало быть нет? Не могли не знать. А значит им было пох на суть вопроса, важнее всего - отчеты и показуха.
Сейчас же, вкупе с желанием иметь побольше дивизий (вороги же вот-вот нападутъ!) затыкают дыры всем, чем попало - тут и новые БМП-3, и модернизация БМП-2, и модернизация БМП-1 (все с разными СУО), и модернизация Т-80 в дополнение к Т-72/90, кароче все что можно наскрести без оглядки на зоопарк. Полное отсутствие единого подхода и видения в формировании парка техники при постоянном лоббизме везде и всюду.
если посмотреть назад то реалистичный жирный вариант это что то типа Черного Орла, тоесть радикальная переделка и создание нового танка но на основе серийных машин, если 195-го могли пустить в серию лет 8 назад то такое тем более
если посмотреть назад то реалистичный жирный вариант это что то типа Черного Орла, тоесть радикальная переделка и создание нового танка но на основе серийных машин, если 195-го могли пустить в серию лет 8 назад то такое тем более
Оффтоп.
Это действительно жирный вариант, думаю с забашенным АЗ долбались бы по времени не меньше, чем с той же "Арматой". А наиболее реалистичный и приземленный вариант - Т-90М (возможно с "Ареной") в крупную серию и не выёпываться.
Честно говоря, видя российские реалии, совсем не верится, что 195-й действительно могли пустить в серию 8 лет назад. ИМХО, это таже песня, что с серийным производством "Арматы" с 2015. Может до 2020 слепили бы один полковой комплект с испытаниями, а реальная серия пошла бы в итоге как и у "Арматы" уже в 2020-х.
Отредактировано Realist (2018-07-24 13:45:58)
В степях, по крайней мере Казахстанских все очень хреново с этим. Может в России другие степи теперь)))
Она вообще не для войны.
В астраханских степях летом и зимой - самое то ) В дожди зависит от конкретной почвы. Казахские степи не помню, катались как-то, но давно совсем, в детстве ).
А если стоит задача быстрой переброски подразделения по дорогам общего пользования?
зачем? война из хотелок военных явно представляется по сценарию ВМВ, т.е. благополучно прое... свою территорию, так что никакой нужды в быстрой переброске не возникнет.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » БТР и БМП-28
|
|