– Александр Валентинович, какой день или эпизод во время Майдана был для вас самым тяжелым?

– Если говорить о тех событиях, то самым тяжелым было 18 февраля. Власть перешла Рубикон, используя оружие, весь свой силовой потенциал, не останавливаясь ни перед чем, попыталась уничтожить центр сопротивления на Майдане. Ну и, конечно, 20 февраля – расстрел героев Небесной сотни, которые с палками и со щитами пошли в последнее наступление на силовиков, вооруженных автоматами и пулеметами.

– Соглашение об урегулировании политического кризиса было уже с оппозицией подписано – и вдруг Янукович бежит. Почему?

– Особенным мужеством Янукович никогда не отличался. Я его еще по Оранжевой революции 2004 года помню, потом был 2007 год, когда мы смогли добиться досрочных парламентских выборов, ну и, наконец, год 2014-й – этот переломный и трагичный момент в истории нашей страны. Он понимал, что надо будет отвечать за пролитую кровь, за покалеченные жизни, за изуродованную экономику и разрушенную оборону страны, ну и, понятно, хотел сохранить свои личные финансовые ресурсы, поэтому и бежал в Россию.

– Согласны ли вы, что если бы украинская власть и вы лично как исполняющий обязанности президента отбили тогда атаку на Крым, войны на Донбассе не было бы?

– Этот тезис требует обстоятельного разбора. Собственно, в чем претензия? В том, что множества жертв не было? Вот если бы их много было, ну, и так далее... Проблема в том, что обратного отсчета история не имеет. Можно, конечно, мечтать, сочинять какие-то мифы, выдвигать какие-то предположения, но Евгений Кириллович давно отошел от системы управления государством, от силовых структур и вряд ли, когда это интервью давал, представлял, какой была реальная картина в те дни и в целом в стране.

Знаете, я с огромным удовольствием разбил бы армию Путина под Симферополем или Ялтой, но для этого необходимо было иметь боеспособную армию. К большому сожалению, ее у нас тогда не было, а то, что кровь не пролилась...

Collapse
– ...умыли бы руки...

– Да, сказали бы: "Извините, две стороны виноваты, а кто первый начал стрелять, уже не понятно". Это позиция европейского дипломата. Но проблема была гораздо глубже, ситуация была гораздо трагичнее, нежели представляется сегодня. На границе с Украиной в Курской, Белгородской, Ростовской областях стояла огромная группировка войск Российской Федерации – до 200 тысяч с резервами. Мало того, как вы помните, 1 марта вторжение в Украину было политически санкционировано. Совет Федерации РФ принял решение, которым дал согласие Путину вводить в Украину войска. Возникла угроза потери суверенитета и независимости так же, как это уже было 100 лет назад, в 1918 году. Вот если бы были жертвы, русские убежали бы или отступили... В течение нескольких месяцев после начала оккупации Крыма мы смогли практически с нуля поднять боеспособность армии, создать Национальную гвардию, провести мобилизацию, создать мощное добровольческое движение, хоть как-то восстановить военную технику и вооружили наших солдат. При этом они уже научились воевать, а это очень важно – уметь воевать, уметь, извините, врага убивать...

– ...вчерашнего брата...

– Да, воевать надо учиться, и не одну неделю или месяц. Так вот, через полгода, когда уже научились уничтожать врага, случился Иловайск. Туда русские кинули против нас на порядок меньше своих войск, чем было у них в Крыму, всего несколько батальонно-тактических групп. И вы знаете, чем это закончилось, русские не убежали, а замкнули котел. А в Крыму, в отличие от Иловайска, отступать-то практически было некуда, там полностью изолированная территория. Поэтому я убежден, что мог быть совсем другой сценарий – трагичный для страны, который бы закончился не только потерей солдат и офицеров, не предавших Украину, а введением войск в континентальную Украину. В феврале–марте 2014 года мы не были готовы противостоять превосходящим силам противника. В результате все могло закончиться потерей независимости или утратой как минимум всей восточной и южной части страны, которая в тот момент была охвачена сепаратистскими мятежами, организованными российскими спецслужбами.

– Хочу процитировать бывшего начальника Генштаба Владимира Заману: "Тенюху доложили, что общая численность Вооруженных сил Украины – 168 тысяч, из них только ВДВ и аэромобильных войск – 5–6 тысяч, а он это подал так, что на всю Украину было всего 5–6 тысяч военных, готовых отбить атаку". Как вы думаете, для чего Тенюх ввел общество в заблуждение?

– Нет, в заблуждение общество вводит Замана, и я могу сказать почему. Дело в том, что с начала 2012 года и до 19 февраля 2014-го он был начальником Генерального штаба при президенте Януковиче и, безусловно, несет ответственность за происходивший при нем развал Вооруженных сил, за то, в каком состоянии они были на начало российской агрессии. Рассказывая о том, что Вооруженные силы в феврале 2014-го были полностью готовы противостоять России, он себя защищает. Это официальный отчет Генштаба о состоянии Вооруженных сил за 2013 год. То есть что они из себя представляли по состоянию на 1 января 2014 года. Этот отчет готовился при Замане. О чем в нем говорится? Ну, во-первых, 168 тысяч, о которых вы сказали, – это численность всего Министерства обороны.

– Немало...

– Немало, но необходимо учитывать структуру Вооруженных сил того времени с большим количеством полностью неукомплектованных частей. Понятно, что в условиях конца февраля – начала марта военное руководство могло разрабатывать только сухопутную операцию. Не бомбить ведь в самом деле украинские города в Крыму.

Так вот, списочная численность сухопутных войск Украины вместе с курсантами на начало 2014 года составляла около 33 тысяч человек. При этом, согласно официальному отчету, направленному Януковичу, только 20% подразделений были готовы выполнять боевые задачи, 20% были частично готовы, 60% – полностью не готовы. Если отбросить курсантов и провести простые арифметические вычисления, у вас и получится группировка в 5–6 тысяч, способная хоть как-то выполнять боевые задания, о которой говорил Тенюх на СНБО 28 февраля. Можно, например, собрать 10 тысяч человек и вооружить их автоматическим оружием. Но это будет не дивизия, а вооруженная толпа, которую в одном месте держать опасно, не то что в бой бросать. Для того, чтобы они стали воинским подразделением, их надо очень системно и серьезно готовить.

– Александр Кузьмук мне рассказывал, что когда только появились "зеленые человечки", он приехал в Перевальное – там самая крупная часть в Крыму стояла. Все командиры частей собрались и ему сказали: "Мы готовы защищать Украину". Солдаты на плацу стояли – украинский гимн пели, а приказа все нет и нет. Они просили: "Ну дайте приказ! Где он?.."

– Это все – мифология. Спеть гимн легче, чем с оружием защитить свою воинскую часть, оказавшуюся в окружении. Кузьмука я прекрасно знаю, он в те дни достаточно много мне помогал. Многие отсиживались, выжидали, но были и те, кто приходил и спрашивал: "Чем помочь?" – и я отправлял: кого – в Крым, кого – в регионы, где была очень опасная обстановка. Силовая инфраструктура в регионах еще не была восстановлена, а необходимо было получать объективную информацию.

Но вернемся к мифу, что кто-то не давал приказ. Единственный приказ, который многие военные ждали – это приказ выйти из Крыма. Но я такой приказ тогда дать не мог. Мной был подписан 28 февраля, когда стало известно об открытой фазе оккупации, другой приказ – обеспечить оборону воинских частей и арсеналов в Крыму и, в случае необходимости, применять оружие.

Скрытая фаза оккупации Крыма началась 20 февраля, когда на Майдане расстреливали героев Небесной сотни, а в Украине практически уже не было никакой власти. Скрытно брались под контроль объекты стратегической инфраструктуры, к центрам управления полуостровом подтягивались войска. С захвата российским спецназом Кабмина и парламента Крыма в 4.00 утра 27 февраля началась открытая фаза оккупации АРК. Фактически война начинается, а у нас даже правительства нет. Поэтому в срочном порядке, не дожидаясь окончательного согласования, я с утра 27-го вынес на рассмотрение парламента вопрос о формировании нового Кабинета Министров. За первую половину дня мы закончили формирование правительства, и объявив перерыв, я собрал новоназначенных министров. Перед силовым блоком была поставлена задача: срочно представить план действий по противодействию российской агрессии и восстановлению конституционного порядка в Крыму и в юго-восточных регионах страны.

Министрам понадобились сутки, чтобы разобраться в ситуации. 28 февраля сразу после утреннего заседания парламента я собрал заседание Совета национальной безопасности и обороны, утвердив накануне его новый состав. На этом совете была проанализирована нависшая над страной опасность и был принят комплексный план действий, направленный на защиту от внешних и внутренних угроз. Стенограмма этого заседания была опубликована два года назад. Многие, кто рассказывал на телешоу о своем героизме, после публикации вынуждены были закрыть рот. Они почему-то считали, что эти материалы не всплывут... На этом заседании СНБО были приняты важные решения о приведении наших войск в боевую готовность "Полная", о проведении мобилизации, о перекрытии воздушного пространства над полуостровом, об обороне воинских частей и арсеналов, расположенных в Крыму, об использовании оружия для отражения атак на воинские части и о многом другом. Подчеркиваю: задача обеспечить оборону и использовать с этой целью оружие была поставлена еще 28 февраля.

– Кровавый пастор...

– Знаете, задним числом многие, в том числе те, кто вышел из Крыма, склонны свою роль приукрашивать: "Мы бы могли… но нам не дали…" Это обычные человеческие чувства – отмежеваться, отгородиться от поражений и потерь. Более того, я им благодарен – тем, кто не предал, кто продержался почти месяц в полном окружении. Насколько мы были тогда еще не готовы воевать, я убедился, когда началась война на Донбассе. Я уж о тотальном предательстве не говорю. Давайте посмотрим правде глаза: менее 30% солдат и офицеров ВСУ остались верны присяге...

– А в СБУ и столько не набралось, да?

– Там меньше 10% не предали родину, а в крымской милиции число не предавших в сотых измеряется: меньше одного процента. Понимаете, у нас не было другого варианта, нежели требовать от тех, кто не предал, держаться сколько есть сил в Крыму, обороняя свои места дислокаций, находясь в окружении. Нам нужно было выиграть время. Я не мог им тогда говорить о том, что Генштаб определил главной угрозой для страны вторжение российских войск на материковую Украину. Русские в Крыму рассчитывали на блицкриг – они 1 марта уже планировали закончить полную оккупацию Крыма и разоружение наших воинских частей.

– Количество российских войск известно?

– Есть разные оценки, в том числе и завышенные. По объективным данным, они сконцентрировали в Крыму группировку более 30 тысяч, костяком этих войск были штурмовые подразделения ВДВ и морской пехоты. Это все без учета структур ФСБ, военной разведки, всевозможных казачьих подразделений… Добавьте к этому таких, как крымский и севастопольский "Беркут", первыми с оружием перешедших на сторону агрессора. В большом количестве были созданы так называемые "отряды крымской самообороны", основным ядром которых были бывшие военные, пророссийски настроенные отставники, афганцы…

– Это второй разговор после того, который во время заседания СНБО состоялся?

– Да, это был второй наш телефонный разговор. И я господину Нарышкину сказал, что наши военные получили ультиматум вашего Генерального штаба. "Предупреждаю вас: войска не просто приведены в полную боевую готовность, но и получили мой приказ вести огонь на поражение. На вас ляжет ответственность за тысячи жертв". Дважды по телефону с ним говорил – это все общение. Заканчивая разговор, я сказал: "Передайте Путину: на вас будет кровь и вся ответственность..." Могу ошибаться в деталях, но суть общения была такова. Разумеется, я блефовал, понимал, что приказ вести огонь на поражение вряд ли большинство наших военных выполнит. Вряд ли решатся не просто отстреливаться, а использовать тяжелое вооружение. Но знаете, россияне штурм отменили. В результате мы выиграли почти месяц времени. Благодаря этому мы получили возможность хоть как-то восстановить обороноспособность страны, реанимировать Вооруженные силы, и главное – мы получили время для подготовки и проведения мобилизации.

– То есть оказать реальное сопротивление вы не рассчитывали – это тактическая уловка была...

– А другого выхода в той ситуации у меня не было. Вы же понимаете: одно дело – 28 февраля принять решение о мобилизации, а другое – приступить к его выполнению. Реально указ я смог подписать только 17 марта. Почему? Потому что в стране была уничтожена вся система мобилизации, уничтожены архивы военнослужащих запаса, в некоторых областях даже здания военкоматов были проданы. В срочном порядке восстанавливался штат военкоматов, параллельно решалось множество других задач. В этой ситуации чтобы подготовить и провести мобилизацию, нам просто жизненно необходимо было время.

– Нестор Шуфрич, которого вы спасли от толпы, утверждает, что по вашей просьбе ночью вылетел в Крым к Константинову и Аксенову и с ними встретился. По его словам, они вообще не собирались в Россию: просили только преференций да изменить чуть-чуть Конституцию, дать им, грубо говоря, возможность безнаказанно в Крыму воровать. По возвращении Шуфрич заехал к вам, сказал: "Договорились, все нормально", – а он больной был, 39° температура. Заснул, утром просыпается – у него шок: генпрокурор Махницкий выписал ордер на арест Аксенова и Константинова. Почему же он так поступил, если Шуфрич в координации с вами вел такие важные переговоры?

– Эту лживую версию раскручивают депутаты из Оппоблока. Я читал подобные "воспоминания" не только Шуфрича, но и Новинского. То есть у них версия, что виноват Махницкий или кто-то еще, только не Россия. Русских в Крым насильно втянули, просто заставили аннексировать. Это версии людей, симпатизирующих агрессору, и таких в нашей стране, к сожалению, немало.

Вот как было на самом деле. Когда 27-го утром мне сообщили, что российский спецназ захватил парламент и Кабмин Крыма, я первым делом дал команду внутренним войскам, которые там находились, окружить и выбить этих спецназовцев. К сожалению, наши бойцы смогли только окружить захваченные здания, но их самих окружило большое количество пророссийски настроенных крымчан. В общем, мне доложили, что ВВшники вынуждены были разойтись – выполнить приказ нет возможности. Я пригласил к себе депутатов от всех фракций, в том числе и от оппозиции, тех, кто избирался от Крыма, кто там жил. "Смотрите, – говорю, – речь идет не о каких-то политических противостояниях и противоречиях, а о защите страны, поэтому я вас всех прошу срочно выезжать в Крым, попытаться разобраться в ситуации и доложить мне, какие, с вашей точки зрения, возможны действия для сохранения единства страны".

– Страшно чисто за себя вам стало?

– Нет, но я отчетливо понял, какая угроза нависла над страной. Мое ощущение, что начинается война, этот разговор полностью подтвердил. Я сказал Нарышкину: "У вас нет никаких оснований для вторжения в Украину", – а в ответ услышал, что основания будут. Мы только предполагали, что они готовятся к вторжению, а он это знал и фактически подтвердил, что будут “основания”, имея в виду согласие Совета Федерации на введение войск в Украину.

– Вы поняли в этот момент, что Крым Украина теряет?

– Если честно, я тогда понял, что война для нас становится реальностью.

– Я от многих слышал, что Запад в лице и послов, и более серьезных политиков из Соединенных Штатов, из Европы настойчиво рекомендовал ни в коем случае в военное противостояние с Россией не ввязываться. Вам действительно западные партнеры, причем высокопоставленные, говорили, чтобы вы этого не делали?

– Ну, во-первых, Запад был в шоке, они такого развития событий не ожидали. Но пассивная реакция наших стратегических партнеров на агрессию РФ в Крыму стала для меня шоком. Знаете, я привык всегда быть обязательным: если что-то обещаешь, надо делать. Это я привык требовать и от всех, с кем имею дело. На основании решения СНБО от 28 февраля 2014 года вышел мой указ. В нем одним из пунктов было поручение Кабинету Министров и Министерству иностранных дел немедленно провести консультации с нашими гарантами безопасности согласно Будапештскому меморандуму. Я пригласил послов, договорился о немедленной встрече с руководством Штатов... А меня по плечу похлопали и сказали: дорогой, дескать, а этот меморандум нас ни к чему не обязывает. Мы осуждаем агрессию и будем помогать лишь на политическом и дипломатическом уровнях, но ни о какой военной помощи мы говорить не готовы. Для меня это, честно говоря, было потрясением, трагедией: ты-то ждешь, что будет реальная поддержка, реальная помощь, а вместо этого нас "ободряют". Мол, на дипломатическом уровне мы вам поможем вести переговоры, но вы не суетитесь, не обостряйте ситуацию, не провоцируйте Россию на масштабное вторжение... Давление от наших стратегических партнеров началось, когда я объявил мобилизацию.

– "Не нагнетайте!.."

– Да. "Вы провоцируете Россию на войну, поэтому отмените указ про мобилизацию". – "Я не провоцирую, – говорю им. – У меня нет другого варианта: я защищаю страну". Безусловно, проблем Крыма мобилизация не могла решить, но я понимал, что война только начинается. Мы должны были показать России, что вторжение в Украину с севера или востока будет для них иметь несопоставимо высокую кровавую цену. Я уже говорил, что только к 17 марта мы смогли начать мобилизацию. Мне кладут на стол план мобилизации, а в нем в течение первого месяца запланировано призвать лишь 5 тысяч человек. "Почему так мало?" – спрашиваю у генералов. А они отвечают, что больше не в состоянии ни одеть, ни обуть, ни вооружить, ни прокормить…

Когда на востоке горячо стало, у меня не было другого варианта, как обратиться к украинским патриотам с призывом не ждать повесток, а идти добровольцами на фронт. Началось формирование добробатов. Почему? Потому что армейское руководство не выпустит на фронт подразделение, пока оно полностью не укомплектовано и не вооружено, пока нет техники для того, чтобы бойцов везти, пока форменной одежды нет, берц и так далее. Но у нас для этого не было времени – враг наступал. А добровольцы в кедах и в спортивных штанах, с автоматами против танков шли. Тогда это был крик души, потому что я понимал: многие из них не вернутся, но другого варианта защищать страну не было. И главное отличие добровольцев от многих из тех, кого призывали, – они не боялись стрелять, не боялись воевать. Именно добровольцы тогда переломили ситуацию на Донбассе.

– Несправедливо...

– Это мягко говоря. Хочу больше сказать. Ну ладно, не выдвинули Путину ультиматум, не выдвинули войска – понятно, они не хотели втягивать свои страны в войну с Россией. Но в первые месяцы войны, пока мы не запустили разрушенные при Януковиче оборонные предприятия, мы нуждались во всем, в самом простом оружии, в военной технике, в средствах защиты, в одежде и обуви… Я просил: "Ну хоть чем-то помогите! Ну дайте оружие, каски, бронежилеты, пока мы свое производство не запустим!" – "Нет, это провоцирует конфликт". Нам тогда наши уважаемые партнеры не то что оружия или патронов – бесплатно ни одной каски, ни одного бронежилета не дали. Я дал команду таможенникам открыть границу для бездокументального ввоза волонтерами касок, бронежилетов, приборов ночного видения и так далее – так завозили, так одевали, так вооружали.

В стране поднялось масштабнейшее волонтерское движение. Все для фронта, все для победы! Тогда мы поняли, что можем рассчитывать только на собственные силы. Сейчас, по прошествии всех этих событий, можно сделать вывод, который многим не понравится: ядерное разоружение было нашей исторической ошибкой. Данные нам гарантии безопасности даже не стоят бумаги, на которой они были написаны. В условиях современного мира каждый должен рассчитывать на собственные силы. Со слабыми не считаются, их поучают, унижают и используют! Только сильная Украина может заставить себя уважать и считаться со своими национальными интересами! Пока Украина не стала членом НАТО, а это не близкая перспектива, мы должны понимать, что в случае масштабной агрессии будем вынуждены, как и в 2014 году, рассчитывать только на собственные силы. Что может остановить агрессивную ядерную страну от масштабного вторжения? Только мощное современное оружие сдерживания, способное поражать врага на любом расстоянии.

– В интервью мне Герой Украины генерал Омельченко сказал, что вы – завербованный агент КГБ СССР...

– (Смеется). Ну, вы знаете, надо вспомнить, за что Омельченко получил очередную генеральскую звезду и звание Героя Украины. Вы знаете подвиг, который он совершил? Я просто был свидетелем этого "подвига". Виктор Ющенко, будучи президентом, боролся с Юлией Тимошенко и нашел убойную технологию компрометации: сфабриковали "дело педофилов", если вы помните такое. Технологом и рупором этого грязного процесса был Омельченко, который и получил за этот сфабрикованный, позорный скандал звезду Героя. Даже при Януковиче – а его нельзя заподозрить в любви к Тимошенко! – вынуждены были это сфабрикованное дело закрыть. Поэтому заявления такого "героя" меня не интересуют и их бессмысленно комментировать.

– Тогда скажите: вернет ли Украина Крым и что будет с Донбассом?

– Возвращение оккупированных территорий – важнейший приоритет для нашей страны. Вначале, убежден, будет возвращен весь Донбасс, потом – Крым.

– Каковы же сроки возвращения Донбасса и можно ли вообще вернуть Крым?

– Вы знаете, что парламентом принят закон о деоккупации Донбасса. Согласно закону, на смену АТО должна прийти военная операция Объединенного оперативного штаба ВСУ. Произойдет централизация и четкая координация всего силового потенциала, задействованного для защиты нашей страны на востоке. Если говорить откровенно, то находящиеся там сейчас оккупационные подразделения, а это два армейских корпуса и несколько батальонно-тактических групп, подчиненных 8-й армии Южного военного округа РФ, могут быть разбиты нашими Вооруженными силами в течение нескольких недель... Но планирование военной операции всегда требует реальной оценки врага, который тебе противостоит. Поэтому для нас решающим является вопрос: сколько дополнительных дивизий Путин бросит против Украины? Фактически-то у нас война идет не с какими-то фейковыми "ДНР/ЛНР", а с Российской Федерацией. Именно ее вооруженные силы противостоят нам и на востоке, и в Крыму.

– Что вы можете сказать о Владимире Путине, встречались ли вы с ним и как бы поздравили его с избранием на пост президента на новый срок?

– Вы знаете, никакого желания его поздравлять у меня нет, тем более, что никакого избрания не было. Он просто продлил себе полномочия, и такое ощущение, что продлит их в ближайшее время на неограниченный срок. Но жизнь человеческая конечна. Конечной будет и его власть, при этом этот конец может случиться гораздо быстрее, чем он может себе представить. С Путиным я два раза общался...

– Жесткое интервью с Владимиром Заманой на сайте "ГОРДОН" вы наверняка читали. Что можете возразить генералу?

– Я хотел, чтобы мы с вами развеяли мифы, которые в последнее время активно тиражируются различными СМИ. Например, рассказывают, что военно-транспортная авиация (у Заманы – это три Ил-76 и 20 вертолетов, в других вариантах – два Ил-76 и пять Ан-26) с десантом летели в Крым...

– Да, по словам Заманы, их развернули прямо над Крымом.

– ...Вот именно, их якобы развернули над полуостровом, не дав спасти Крым. Это один их тех мифов, которые, к сожалению, кочуют из одного издания в другое, обрастая все время новыми подробностями. Давайте его разберем. 28 февраля я дал команду привести в полную боевую готовность все Вооруженные силы, в том числе и военно-транспортную авиацию. Понятно, что были самолеты, готовые под загрузку и способные принять десантников. Но Илы и вертолеты с десантниками над Крымом никто не разворачивал, потому что они туда не вылетали. Ни один борт не взлетел для того, чтобы взять курс на Крым, тем более – с десантниками. 1 марта, когда, согласно мифу, был отдан такой приказ, крымские аэродромы уже были под контролем Российской Федерации, и тот, кто эту историю рассказывает, просто не знает обстановку, которая была в тот момент в Крыму. Если военные транспортники не могли совершить там посадку, то десантников можно было только сбросить над этой территорией на парашютах. Один Ил-76 может взять максимально 126, а реально – 115 парашютистов, готовых совершить прыжок, – это если они только с автоматами, без техники. Вертолет Ми-8, летящий с полными баками, – 10–12 парашютистов. То есть таким способом можно было десантировать в Крым максимально 500–600 человек. При этом в то время у нас всего было три исправных Ил-76, готовых выполнить такую задачу. Какая их перспектива?

– Печальная...

– Я тоже так считаю, поэтому таких предложений мне никто не вносил. Я, если честно, был тогда в таком состоянии, что мог пойти на любую авантюру. Я требовал от военных: "Дайте хоть какое-то решение!" Когда в конце февраля – начале марта начались захваты наших частей, я пытался сам на вертолете вылететь в Крым, чтобы там организовать оборону одного из аэродромов. Тогда меня Аваков удержал. Он говорит на повышенных тонах: “Ну хорошо, тебя захватят или собьют – и чем ты стране поможешь?” Даже если бы ребят над Крымом не сбили и они живыми приземлились, их просто бы всех захватили в плен...