Я не сравниваю существующее, я говорю о перспективе, реально ли создать ОБТ с передним МТО, равным по защите лба ОБТ, МТО которого позади. По моему предполагаемые варианты ОБТ с передним МТО и сильным лбом, это не танки - это пушка на гусеницах а впереди щит, ходовые характеристики такой компоновки будут сомнительны.

история повторяется

!? у Меркавы имеются какие-либо проблемы с этим?

могу лишь предположить, что при проектировании предусматривалась возможность установки дополнительного бронирования на лоб, которое в силу "танкобезопасноти" израильского ТВД не устанавливается. но установлено быть может.

Отредактировано iliq (2010-12-15 14:26:56)

Так просто) добавьте сзади и по бокам......ещё сверху набросьте) Пропорции и дифференциация бронирования все равно останутся, и сколько ЭТО все будет весить? Тигра уже не будет, а если на Пантере увеличить бронирование бортов, получится опять же Тигр, только в нынешней ситуации - 70+ или 80+тонн.

Про Меркаву не скажу, не знаю просто,  есть ли у них проблемы. По моему нам пенять на Меркаву вообще не стоит, своим умом надо думать, конечно чужой опыт учитывать нужно, но условия эксплуатации Меркавы в Израиле (который во много раз меньше даже Свердловской области), и эксплуатация ОБТ в России, это весьма разные вещи. да и возможные противники/союзники у нас тоже разные.

вес МТО в пределах 3-4 тонн всего.

и чем же они так отличаются? кроме двух извечных российских проблем?
а используют Меркавы очень даже активно (в т.ч. в боевых действиях и различных климатических и территориальных условиях), я даже скажу что В РАЗЫ более интенсивно, чем ОБТ в РФ.

как-бы уже говорили на эту тему. Меркава всёже разрабатывалась с учётом крупной войны с танковыми силами окружающих государств.

видими проблем нет, коли уже 4-ю версию выдали нагора, да ещё в весовой категории 60+ тонн...

А вот вы 4 тоннами так разбрасываетесь) Конструкторы за каждую бьются (наши так точно, экономя в весе ДЗ, СУО, доп. защиты БК т.е. самыми приоритетными вещами , а вы в жопу эти четыре тонны...правильно, ниче не скажешь.
Видимо в отечественной школе и сейчас действует все тот же принцип - минимум веса и габарита, максимум огневой мощи и бронирования.
Если толком двигла нету чтобы 50-55 т. таскать, то откуда он возьмется, чтобы 60 переть? (На Украине есть, я понимаю  )

Кстати, об. 195 на фоне остальных ОБТ напоминает ситуацию с Т-64 в момент его появления. На первый взгляд - резкое и кардинальное увеличение огневой мощи с переходом на новый калибр, повышение защищенности с применением многослойки, АЗ и 3 чел. экипажа, какя-то СУО - самые передовые идеи в танкостроении. А как оно на самом деле вышло, все знают, чтобы там Андрей и прочие не писали и не говорили. Многие "явные" преимущества оказались таковыми только на бумаге.
Видимо сейчас мудро решили на старые грабли не наступать, и не ставить на вооружение сырую машину с сомнительной возможностью пр-ва большинства узлов и комплектуюших, нынешней оргштатной структурой, возможностью освоения, "качеством" экипажей и т.д. Все верно... РФ - это не СССР 70-х, возможности не те.

Отредактировано tatarin (2010-12-15 18:55:26)

Именно этим и отличаются, поэтому и нужно делать поправку на эти две наши проблемы.

Вырисовывается ли там 70 тонн, а не все 100, и ширина в 1,5 раза больше теперешней, иначе где взять разнесенное бронирование или вообще сколь-либо серьёзное бронирование бортов.

Вопрос не в том, какой массы нужен ТБМП, а в том, нужна ли унификация корпусов ТБМП и ОБТ, в ОБТ изначально пассажиров меньше в несколько раз, зачем ухудшать свойства ОБТ, только из-за модного слова "унификация"?
Я за унификацию МТО, другого оборудования, но не корпуса, не вижу в этом никакой необходимости, для современного производства этой проблемы унификации корпусов нет, в эксплуатации тоже безразлично, один корпус у ТБМП и ОБТ или разные.

Отредактировано Сергей Белоног (2010-12-15 17:58:25)

Легко! Разнесеное днище, надгусеничные полки по типу Ахзарита и  поверх них экраны с габаритами экранов Накпадона, Оплота-М или Лео-2 Революшн - и вот вам более 1000 мм габарита защиты большей части борта (а в нижней части толстый экран с ДЗ, разнесение 700-800 мм и традиционный стальной борт) при ширине машины в боевом положении порядка 4,2 м. Напоминаю, машины с такой шириной уже делают, а канадские Леопарды с решетчатыми экранами при примерно такой ширине в Афгане уже повоевали.

Что касается массы. Капсула размером 3,5х2х1,4 м с поверхностной плотностью бронирования бортов, лба и кормы 2 тонны на м2 (это массовый аналог 250 мм стали, эквивалент защиты конечно будет намного выше), крыши 1,5 тонны на м2 и днища 0,5 тонны на м2 - будет весить 44 тонны. (Лоб капсулы сравнительно слабый, на одном уровне с бортом - поскольку спереди ещё броня МТО).

Вот такое легкое применение ТЯО - для имиджа страны ещё хуже.

Я бы сказал так. Есть возможность сделать ОБТ массой в районе 50-55 тонн с мощной всеракурсной защитой только маленькой капсулы экипажа и значительно более легким бронированием других узлов. Но унификации с ТБТР не будет, или этот ТБТР будет сравнительно слабо защищен (слабее бронекапсулы танка).
Или есть возможность сделать две высоко унифицированные машины в районе 70-75 тонн, при это у ОБТ будет хорошо защищена большая часть корпуса.

Если посмотреть на статистику попадания в танки в локальных конфликтов - все больше стараются стрелять не в лоб. И тактические приемы для этого есть, их применяли ещё на Курской дуге (к примеру одна пушка противотанкового узла обороны стреляет по танкам в лоб, отвлекает, а чуть позже остальные пушки с другой позиции расстреливают подставленные борта). C распространением крышебойных ПТС ситуация будет только усугубляться.

Это скорее всего проблема не столько армии, и уж тем более не техники, а проблема руководства. Руководство менятется, а ракеты остаются!

Что делать с мотопехотой? Выводить селекцией нанопехотинцев?
Крышебои ведь достают и в складках местности, так что одним удалением рубежа спешивания проблему защиты БТР сверху не решить.

Ну маскировка, помехи, КАЗ - это все само собой. Но ведь должно быть что-то, отличающее в лучшую сторону защиту тяжелой бронетехники от легкой. И эффективность помех, преодоление КАЗ спецсредсвами - это все процесс вероятностный, гарантии защиты не дает.

Я вот привел пример гипотетической капсулы, у которой броня крыши почти как 200 мм стали. Если применить тандемную ДЗ, противокумулятивно заточенный наполнитель  - думаю и Джавелин выдержать реально. А уж на всякое мелкое кассетное вообще внимания не обращать.
Моноблочную противотанковую БЧ MLRS конечно не удержать - но в залпе их будет на порядки меньше, чем кассетных элементов. Уже хлеб. Против редко летающих мега-гостинцев можно уже и на помехи надеяться.

Отредактировано Шестопер (2010-12-15 18:53:01)

Скажу честно и откровенно: "НЕ ЗНАЮ". Это и близко не уровень моей компетенции.

Скорее всего - менять тактику. Не возить пехоту туда, где есть крышебои и прочее.
Хорошая защита - это всегда ОЧЕНЬ ХОРОШО. Вопрос - какой ценой? чем ради неё придется жертвовать?
Ну будет капсула с 200 мм эквивалентов, тандемной ДЗ - выдержит Джавелин. Но что-то типа Хелфайра, Маверика, Гермеса, как вы написали моноблочной противотанковой БЧ MLRS не выдержит никогда. Как лоб ОБТ крышу НИКОГДА не забронировать (пропорционально существующим угрозам). Появилось огнестрельное оружие - отказались от рыцарских доспехов. Появилась возможность массированного применения авиации - отказались от линкоров. Бронепалубу 400-500 мм. не удалось сделать никому. Ак-47 существует уже почти 65 лет, и остается наиболее массовым ручным оружием пехотинца-повстанца-террориста везде. Но бронежилета приемлемых массо-габаритов, не делающего из солдата черепаху, защищающего от 7,62 нет и по сей день. Осколки - да, пистолеты, пистолеты-пулемёты - да. АК (47, 74, М16 и прочее)- нет, СВД - тем более нет. Воевать от этого никто и нигде не перестал. Извечное соперничество снаряда и брони.
В любом случае всяким впопуасам новейшие ПТ-средства в нормальных количествах не по карману, как и возможности их правильно применить в условиях правильного противодействия. В случае "серьезной" но не глобальной войны - что-то типа ударов тактических ракет, авиации, РСЗО, артиллерии ТЯО, потом - впереди монстры типа об. 195 нюками прямой наводкой добивают то, что осталось, и лишь за тем идет мотопехота с обычными ОБТ на обычных БПМ, защита которых имеет разумные пределы.

Отредактировано tatarin (2010-12-15 19:31:18)