СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Целесообразность вооружения БМП-3 - 5


Целесообразность вооружения БМП-3 - 5

Сообщений 871 страница 892 из 892

871

Шестопер написал(а):

Meskiukas написал(а):

    М-да... Шизофрения в чистейшем, не замутнённом виде! Вообще-то автоматчики сосредоточенным вгонят в окно по магазину и всё. Рикошетами "загасят" всех.

А наши-то предки, дурни, мучались с перекатыванием шести- и восьмидюймовых гаубиц в городских боев. Не знали, что все дело в рикошетах.
Кстати крупнокалиберные РС с импровизированных компактных пусковых они в 44-45 годах тоже применяли. Но их приходилось поштучно подтаскивать на руках. Привезти сразу пачку на бронированном шасси было бы удобнее.

Отредактировано Шестопер (Сегодня 17:07:58)

Вы всё же явно страдаете расстройством мышления... У предков не было малокалиберного автоматического оружия. Ну, а то, что из Максимов давили (рикошетами тоже) Вы явно не в курсе. Правда вот Максим даже без щита весьма тяжёл. Потому и MG-42 были в почёте. Но вот стволы у него грелись. А вот сразу пачку запустил и всё. Потом лишнее мучение. Не говоря про то, что такие машины будут вылавливаться специально. ПТУР, РПГ и прочие будут работать как раз по этим пусковым.

0

872

Blitz. написал(а):

Первый вариант-на новых БМП-3 стандартная башня стоит.

С одинаковым погоном и высотой корпуса с любой башней можно воткнуть любой АЗ(МЗ).

отрохов написал(а):

А я бы понял смысл в такой боевой машине поддежки каждого взвода из 3 танков Т-72/Т-90  только если у ней вместо 30мм АП была-бы 76мм АП с кассетным или обойменном боепитанием из танспортёра АЗ на 120шт 76мм патронов. Это позволило-бы против живой силы противника иметь на такой усиленный БМПТ взвод доступными для применения, без выходов из боя, до 168 выстрелов с ОФС (48шт 125мм и 120шт 76мм калибров). И учитывая ещё, что на каждые 3шт Т-72 из ТБ, не более чем в 600 метрах с тыла их боевого порядка, должны поддеживаться огнём 30мм АП придаваемых 2шт БМП-2 из МСБ с общим БК до 1000 патронов с ОФС, то только такое противопехотное пушечное вооружение можно считать вполне достаточным для современной ТБр на Т-72/Т-90! Т.е. один БМПТ с 30мм и АГС явно недостаточен для противопехотной поддержки взвода Т-90 в бою даже при наличии 2шт БМП-2 в ближнем тылу боевых порядков

Учитывая что 30 мм имеет двухстороннюю подачу БК, то что помешает сделать такую же подачу для 76 мм, есть же варианты подачи снарядов в безленточном варианте, без кассет и т.д. Вот только вариант Объект 781 с современными системами наведения и механизации(двухстепенные электро-механические стабилизаторы) позволит поднять его вооружение на более высокий уровень чем вариант с 57 или 76- без экипажная башня с модулем ККП и АГС на башне и в спонсонах(на месте средних с ликвидацией передних), дублирование управления любым модулем от 4(четырёх) членов экипажа, использование привязного и дистанционно управляемых разведывательно- корректировочных БПЛА с передачей данных на танки, БТР-Т и пехотинцам(дорогие фантазии). К 100 мм конечно лучше бы 37 мм вместо 30 мм, но есть то есть. По мне так 76 мм в качестве зенитки(только с БК и баллистикой предвоенной 76 мм зенитки или морской вариант) лучше чем 57 мм, при хорошем бронировании шасси и башни для работы в передовых порядках.

Венд написал(а):

Наращивание калибра шло вслед росту бронирования целей.

Основная цель для танка противопехотные средства поражения, при усилении фортификационных сооружений росла мощь ОФС и значит калибр. ИС-2 появился(концепция с 76 мм пушкой и 122 мм гаубицей) до появления Тигра.

Венд написал(а):

Вы заблуждаетесь - мощность б/ч уменьшает при улучшении точности попадания.

Боевая часть попавшая в цель, но не способная пробить ту или иную преграду не выполнит задачи и какой от неё толк. По поводу мощности поражения 5,45 и 7,62 ни чего говорить не буду, и без меня наговорено до и больше, но я работал и с тем и с другим, и коротышом, но мне больше нравится 7,62.

отрохов написал(а):

А на мой взгляд, для усиления в конкретном бою противопехотных возможностей танкового взвода из 3шт Т-72, вместо этого дополнительного во взводе БМПТ, более полезней для экипажей и дешевле для МО РФ была-бы модернизация этих 3 танков взвода по типу Т-72 Модерна!!!

Модерна делает нагрузку на наводчика перегруженной, вот вариант Т-90М/МС и Т-14 с возможностью управления и командиром и наводчиком с любого канала ведения огня, только у Т-90М вместо пулемёта установить на корме башни(по типу объекта 187-более широкая на корме) установить модуль с дистанционно-управляемой 30 мм пушкой и Соколом, а вторую половину модуля использовать под АЗ для длинных ОБПС(до 10 штук по типу Бурлак) и в основном АЗ оставить только ОФС и ракеты.

0

873

танкист написал(а):

С одинаковым погоном и высотой корпуса с любой башней можно воткнуть любой АЗ(МЗ).

Однако для БМП-3 на сегодня есть только два АЗ-стандартный, что стоит и на новых БМП-3 и от Бахчи, которых там нет.

0

874

Blitz. написал(а):

Однако для БМП-3 на сегодня есть только два АЗ-стандартный, что стоит и на новых БМП-3 и от Бахчи, которых там нет.

Ну Вы у нас везде побывали всё знаете и как у негра в ж...е то же.

0

875

танкист написал(а):

Ну Вы у нас везде побывали всё знаете и как у негра в ж...е то же.

Какие у Вас пруфыЪ есть что АЗ у новых БМП-3 иной от стандартного предложения их Курганмаша? Думаю ни каких.

0

876

Meskiukas написал(а):

Вы всё же явно страдаете расстройством мышления... У предков не было малокалиберного автоматического оружия. Ну, а то, что из Максимов давили (рикошетами тоже) Вы явно не в курсе. Правда вот Максим даже без щита весьма тяжёл. Потому и MG-42 были в почёте. Но вот стволы у него грелись. А вот сразу пачку запустил и всё. Потом лишнее мучение. Не говоря про то, что такие машины будут вылавливаться специально. ПТУР, РПГ и прочие будут работать как раз по этим пусковым.

У предков были пистолеты-пулеметы. В штурмовую группу на основе стрелковой роты старались по возможности включить, помимо штатных пулеметов роты, отделение станковых пулеметов и взвод автоматчиков.
Важность плотного стрелкового огня я оспаривать не собираюсь.
Но как средство поражения укрытой пехоты артогонь намного превосходит возможности пулевых рикошетов. Причем артиллерия нужна такая, которая небольшим числом попаданий может быстро разрушить конструкции здания до состояния полного обрушения.
Именно поэтому в городских боях были эффективны гаубицы калибра 152-203 мм, несмотря на их недостаток в виде малоподвижности (САУ со 152-мм вооружением было мало и всем штурмовикам их не хватало).

Вылавливать и разыскивать предлагаемые мной машины с ракетными ПУ не понадобится - они будут не малочисленным средством усиления, в каждом мотострелковом отделении, помимо БМП,  будет такая дистанционно управляемая сочлененная  бронемашина, несущая на переднем звене башню со 152-мм пушкой и АП, а на заднем - скрывающуюся бронированную ракетную ПУ калибра 220 мм (для стрельбы вперед по курсу на малых углах возвышения она будет подниматься гидравликой, а остальное время прикрываться спереди орудийной башней).
Во-первых, поразить такую ПУ будет значительно сложнее, чем например ТОС Солнцепек (помимо защиты ПУ, машина будет иметь КАЗ).
Во-вторых, огневая мощь подразделения, оснащенного большим количеством подобных машин, будет настолько высокой, что они сами кого хочешь первыми пристрелят.

Такая бронетехника - не узкоспециализированный штурмовой мутант  только для городских боев, а универсальный инструмент с широким спектром применения. Например против механизированных соединений противника она может применять с закрытых огневых позиций по целеуказанию БПЛА управляемые противотанковые ракеты, а после сближаться с противником для добивания пушкой в контактном бою. Многоствольная ПУ залпового огня позволяет выпускать ПТУР с автономными ГСН с такой скорострельностью, которая недостижима при их пуске через пушечный ствол. Именно из этого следует необходимость сочетания ракетного и пушечного вооружения. Ну а возможность применения дешевых и мощных крупнокалиберных НУР против укреплений противника - это уже приятный побочный бонус.

Отредактировано Шестопер (2018-04-30 08:52:08)

0

877

Шестопер написал(а):

Но как средство поражения укрытой пехоты артогонь намного превосходит возможности пулевых рикошетов.

Артогонь в населённых пунктах- штука обоюдоострая.
Во-первых, излишние разрушения помогают обороняющимся
Во-вторых, его сложно осуществлять в населённых пунктах, особенно с многоэтажной застройкой из-за "закрытости" большинства траекторий, сложности выявления целей, пристрелки и корректирования огня на поражение. Средства артразведки в населённых пунктах или не работают, или очень уязвимы.
В-третьих, безопасное удаление. Для удара придётся отвести свои подразделения назад, тем самым деблокируя здание. И не факт, что противник, воспользовавшись этим, не поступит в китайском стиле, перейдя в контратаку и тем самым сократив дистанцию и не давая применять артиллерию. Разве что на себя огонь вызывать придётся.

0

878

Ф Дмитрий написал(а):

Ну а если расчёт укроется на дне окопа, 76 на воздушных и 30 мм будут равно бесполезны. А вот "сотка" сможет с такой целью справиться. Или АГ четырьмя-пятью десятками гранат.

От дальности будет зависеть. На близкой чем угодно можно достаточно быстро поразить. На средней (возьму свыше 1 км) уже есть вопросы. С учетом Вд и 76 умеренной баллистики, и сотка (хоть с ВП, хоть обычный взрыватель) потребуют большого расхода. Наилучшие теоретические возможности у высокоскоростного, если подрыв по дальности будет с небольшой ошибкой (такой, как показывают на видео). На видео практически добиваются подрыва над окопом. Но - лучше 40+мм, там осколки потяжелее можно сделать и больше.

Ф Дмитрий написал(а):

Но там ведь боеприпас надо положить как можно ближе к амбразуре, которая не будет повёрнута в сторону фронта

Это само собой. Хотя сейчас далеко не всегда соблюдают это правило - забыли и расслабились. Но тут, как я понимаю, для ТБЧ условия будут не такими жесткими, как для обычного ОФС ?

0

879

Ф Дмитрий написал(а):

Артогонь в населённых пунктах- штука обоюдоострая.Во-первых, излишние разрушения помогают обороняющимсяВо-вторых, его сложно осуществлять в населённых пунктах, особенно с многоэтажной застройкой из-за "закрытости" большинства траекторий, сложности выявления целей, пристрелки и корректирования огня на поражение. Средства артразведки в населённых пунктах или не работают, или очень уязвимы.В-третьих, безопасное удаление. Для удара придётся отвести свои подразделения назад, тем самым деблокируя здание. И не факт, что противник, воспользовавшись этим, не поступит в китайском стиле, перейдя в контратаку и тем самым сократив дистанцию и не давая применять артиллерию. Разве что на себя огонь вызывать придётся.

Это лечится выделением части артиллерии для ведения точного огня прямой наводкой. Лучше всего, конечно, если эта артиллерия расположена на бронированных самоходных шасси.
Поскольку в 45-ом ИС-2 и ИСУ-152 всем не хватало, а 85-мм снаряд Т-34 был слабоват против капитальных немецких строений (привет сторонникам всесокрушающей трехдюймовки), нашим дедам приходилось надрываться, на руках перекатывая тяжелые гаубицы под немецким огнем. С выдвижением тяжелого буксируемого орудия на 150-200 метров к противнику будут мучится только в том случае, если это самое эффективное средство огневой поддержки из имеющихся в наличии.

Отредактировано Шестопер (2018-04-30 09:55:37)

0

880

Шестопер написал(а):

Это лечится выделением части артиллерии для ведения точного огня прямой наводкой.

Это ещё хуже. Современная артиллерия очень слабо приспособлена к огню прямой наводкой, даже самоходная.
А делать из неё высокозащищённых монстров за счёт ухудшения основных, "профильных" свойств- нецелесообразно в принципе. В первую очередь просядет такой критический показатель, как возимый БК. Затем- максимальный угол возвышения, затем придётся ограничить максимальную дальность стрельбы- даже 2С19 себя не очень чувствует в населённых пунктах, а что будет тогда, когда свершится переход к стволам длиной в 52 калибра?

Нужен "большой калибр" на прямую наводку- будьте добры создать специализированную машину. Защищённую, короткоствол, с возможностью самоподсветки целей для УАС.

0

881

отрохов написал(а):

Тут немного есть и об испытаннии вооружения БМП-3:http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP3/BMP3_2.php

Никто не спорит, что вооружение БМП-3  - очень мощное в своем классе.
Проблема в защищенности машины, изоляции десанта от снарядов и удобстве спешивания. Да и калибр противотанкового вооружения увеличить не помешает.
Для решения этих задач нужны дополнительные объемы и массы. Их можно получить, или введя в состав отделения специальную машину огневой поддержки, или изваяв сверхтяжелую двухзвенную БМП с мощной броней и вооружением.
А если совместить оба эти подхода - огневые возможности отделения и решаемые им задачи можно приблизить к уровню взвода.

0

882

Ф Дмитрий написал(а):

А делать из неё высокозащищённых монстров за счёт ухудшения основных, "профильных" свойств- нецелесообразно в принципе. В первую очередь просядет такой критический показатель, как возимый БК.

Во-первых, сейчас есть очень много специальных артсистем для ведения огнем прямой наводкой, называются танки. Их калибр сейчас побольше, чем у Т-34, хотя еще лучше был бы 152 мм.
Во-вторых, придание части артсистем универсальности (ведение огня и с ЗОП, и прямой наводкой) расширит их тактическую гибкость.
Чтобы совместить большой боекомплект и высокую защищенность, нужны многозвенные шасси большой суммарной массы.
Высокая защищенность будет им полезна не только на прямой наводке, но и при контрбатарейной борьбе.
Сейчас стараются вести огонь короткими огневыми налетами, быстро покидая огневую позицию. Но если противник использует управляемые барражирующие боеприпасы - они смогут оперативно обнаружить убегающие САУ в радиусе порядка километра от огневой позиции. И тогда придется спасаться КОЭП, КАЗ, ДЗ и броней.

С другой стороны, когда противник обнаружен на большой дистанции разведкой - желательно  для его дистанционного поражения с максимальной силой подключить не только арту, но и танки и БМП, если у них есть загоризонтные управляемые боеприпасы. Таким образом, набор требований для бронетехники дистанционного поражения и контактного боя начинает сближаться.

Отредактировано Шестопер (2018-04-30 10:29:26)

0

883

DPD написал(а):

На видео практически добиваются подрыва над окопом.

На таком, "пистолетном" расстоянии? Не удивительно. Ошибки устройств измерения времени во взрывателях ещё не успели "сыграть", разбросав точки подрыва по дальности.

DPD написал(а):

Но тут, как я понимаю, для ТБЧ условия будут не такими жесткими, как для обычного ОФС ?

Безусловно. Тем более что у ОФС значительная часть энергии идёт на осколкообразование и придание им начальной скорости.

0

884

Шестопер написал(а):

Во-первых, сейчас есть очень много специальных артсистем для ведения огнем прямой наводкой, называются танки. Их калибр сейчас побольше, чем у Т-34, хотя еще лучше был бы 152 мм.

Именно потому на прямую наводку тащат 2С1 и 2С3?
У танкового снаряда много "бесполезной массы", к тому же танки серьёзно ограничены в траекториях.

Шестопер написал(а):

Во-вторых, придание части артсистем универсальности (ведение огня и с ЗОП, и прямой наводкой) расширит их тактическую гибкость.

Как швейцарский нож, который и пилит и картошку чистит, но при этом одинаково хуже, чем специализированные инструменты?

Шестопер написал(а):

Чтобы совместить большой боекомплект и высокую защищенность, нужны многозвенные шасси большой суммарной массы.

Высота по крыше башни. Ни двухзвенностью, ни трёхзвенностью проблемы не решить.

Шестопер написал(а):

Сейчас стараются вести огонь короткими огневыми налетами, быстро покидая огневую позицию. Но если противник использует управляемые барражирующие боеприпасы - они смогут оперативно обнаружить убегающие САУ в радиусе порядка километра от огневой позиции. И тогда придется спасаться КОЭП, КАЗ, ДЗ и броней.

Бросьте, обычное РЭП легко решает эту проблему без перетяжеления машин и сокращения их основных боевых возможностей.

0

885

Шестопер написал(а):

С другой стороны, когда противник обнаружен на большой дистанции разведкой - желательно  для его дистанционного поражения с максимальной силой подключить не только арту, но и танки и БМП, если у них есть загоризонтные управляемые боеприпасы.

Офф.
И сколько же будет стоить оснастить "загоризонтными управляемыми боеприпасами" не только профильный дивизион-два, но и мать их 3-4 линейных батальона бригады на 150-200 ед. машин? Хотите "золотые" бригады?

0

886

Шестопер написал(а):

85-мм снаряд Т-34 был слабоват против капитальных немецких строений (привет сторонникам всесокрушающей трехдюймовки), нашим дедам приходилось надрываться, на руках перекатывая тяжелые гаубицы под немецким огнем.

И поэтому надо опять готовиться штурмовать Кенигсберг.
СА десятилетиями готовилась воевать с НАТО в Европе, а надорвалась с бабаями в Афганистане.

Отредактировано sh0k (2018-04-30 11:02:03)

0

887

Meskiukas написал(а):

Вообще-то автоматчики сосредоточенным вгонят в окно по магазину и всё. Рикошетами "загасят" всех.

Для этих целей есть подствольные гранатометы и РПО...

Шестопер написал(а):

С выдвижением тяжелого буксируемого орудия на 150-200 метров к противнику будут мучится только в том случае, если это самое эффективное средство огневой поддержки из имеющихся в наличии.

...и тяжелые ПТУРы
Всего этого у "наших дедов" не было.

Отредактировано sh0k (2018-04-30 11:14:24)

0

888

Ф Дмитрий написал(а):

Высота по крыше башни. Ни двухзвенностью, ни трёхзвенностью проблемы не решить.

Бросьте, обычное РЭП легко решает эту проблему без перетяжеления машин и сокращения их основных боевых возможностей.

Вот Армата. Она низкая?

Если боеприпас будет иметь комбинированную радиолокационную/инфракрасную ГСН, и определенные мозги - не так просто его задурить.
Например он может наводиться на источник активных помех.
Если цель закроет завеса - может продолжать полет в ту точку, где в последний раз видел цель.
Хитростей много есть и по обнаружению цели, и по ее скрытию. По опыту обстрела самолетов ЗРК - тут наблюдается зыбкое равновесие, но ракеты отнюдь не полностью беспомощны.

0

889

Realist написал(а):

Офф.
И сколько же будет стоить оснастить "загоризонтными управляемыми боеприпасами" не только профильный дивизион-два, но и мать их 3-4 линейных батальона бригады на 150-200 ед. машин? Хотите "золотые" бригады?

Оснащают же танки КУВ, а БМП ПТРК.
Просто от комплексов второго поколения придется перейти к третьему. Они дороже, но эффективнее.
Начиная с некоторого уровня технического разрыва, дешевизна более простых систем перестает решать.
Копье дешевле пулемета, а Т-55 - Абрамса.
Но негров в Судане и Т-55 в Ираке безнаказанно расстреливали кучами.

Если в бригаде на 1 БМП будет 1 необитаемый танк - в бригаде будет 200 танков и 200 ТБМП.
При минимальном изменении численности личного состава.
Это дорого, но такая бригада сможет решать задачи дивизии.
Причем дивизию на Т-90 и БМП-3, и даже на Т-14 и Т-15, моя бригада в большинстве случаев порвет, за счет более мощной длинной руки

Отредактировано Шестопер (2018-04-30 11:28:36)

0

890

Шестопер написал(а):

Вот Армата. Она низкая?

Примерно на 0.7 метра ниже 2С19 и примерно на метр ниже 2С35. Проблема в высокой линии огня, которая необходима для обеспечения больших углов вертикальной наводки при довольно длинном казённике. Ну и плюс возимый БК в автоматизированной укладке.

Шестопер написал(а):

Если боеприпас будет иметь комбинированную радиолокационную/инфракрасную ГСН, и определенные мозги - не так просто его задурить.

Искусственный интеллект на барражирующем боеприпасе? До этого очень далеко. Настолько, что средства ПВО поля боя успеют развиться до такого состояния, чтобы барражирующие и вовсе стали бесполезны.

Шестопер написал(а):

Если цель закроет завеса - может продолжать полет в ту точку, где в последний раз видел цель.

Цель надо ещё увидеть. То есть чтобы оператор её увидел и распознал. А при отсутствии канала управления это невозможно.

Так что не надо инсинуаций, превращение САУ в суперзащищённый объект с танковой бронёй нецелесообразно.

0

891

Ф Дмитрий написал(а):

Примерно на 0.7 метра ниже 2С19 и примерно на метр ниже 2С35. Проблема в высокой линии огня, которая необходима для обеспечения больших углов 5 наводки при довольно длинном казённике. Ну и плюс возимый БК в автоматизированной укладке.

Был такой объект 327 по кличке Шайба. У него орудие было установлено так, что могло высоко подниматься при умеренной высоте машины.
Правда тот объект был неустойчив при стрельбе вбок с большим возвышением.
Но в разы более тяжелое многозвенное шасси будет устойчиво.

Искусственный интеллект на барражирующем боеприпасе? До этого очень далеко. Настолько, что средства ПВО поля боя успеют развиться до такого состояния, чтобы барражирующие и вовсе стали бесполезны.

Цель надо ещё увидеть. То есть чтобы оператор её увидел и распознал. А при отсутствии канала управления это невозможно.

Для того, чтобы самостоятельно без участия оператора распознавать силуэт бронемашины по изображению на ИК-матрице, а так же применять несколько запасных стратегий атаки на случай противодействия, нужен совсем простенький интеллект. Его можно реализовать на одном многоядерном процессоре.
И в самоприцеливающихся элементах с ИК ГСН это уже реализовано.

Третьим поколением считаются ПТУР, реализовавшие принцип "выстрелил - забыл".
Но это поколение можно разбить на  два класса. В таких, как Спайк или Джавелин, цель первоначально опознается оператором. В Спайке это может происходить уже после пуска, так что можно атаковать загоризонтные цели.
Но есть такие ПТС, где ГСН может обнаружить и опознать цель без участия оператора. Это самоприцеливающиеся кассетные элементы, а из ПТУР - Хеллфайр Лонгбоу.
Такие ракеты можно выпускать по групповой цели залпом, вообще не наводя в ручном режиме каждую ракету даже кратковременно.
Это дает способность залпом почти одновременно поразить несколько целей. Очень важная способность.

И, если говорить о боеприпасах класса Спайка, наводимых оператором через камеру в ракете - сигнал там передается по оптоволокну. Его не заглушить помехами.
Можно постараться закрыть танк дымовой завесой.
Можно попробовать сбить ПТУР. Но продвинутый ПТУР должен иметь отстреливаемый предзаряд с взрывомагнитным генератором ЭМИ для преодоления КАЗ.
ПТУР с ИК ГСН может иметь смешанное наведение - или по проводу оператором, используя мощь человеческого интеллекта, или, при залповой стрельбе, ГСН сама опознает цель без подсказок оператора.

Отредактировано Шестопер (2018-04-30 15:29:52)

0

892

Шестопер опять разбушевался и утянул тему в популярную фантастику и альтернативщину :rofl:

Отредактировано Realist (2018-04-30 14:54:42)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Целесообразность вооружения БМП-3 - 5