СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Целесообразность вооружения БМП-3 - 5


Целесообразность вооружения БМП-3 - 5

Сообщений 721 страница 750 из 892

721

Шестопер написал(а):

Отделение в составе двухзвенного танка и двухзвенной БМП может иметь 2 шестидюймовые пушки, 2 ПТРК и 2 АП калибра 45-57 мм (при одинаковом вооружении на танке больше боекомплект за счет отсутствия десанта).
По огневой мощи такое отделение сможет играть за современный усиленный взвод.

При нынешней цене на БТТ и малом ее количестве люди всяко дешевле, как ни цинично это звучит. Два отделения на двух БМП при поддержке двух танков будут всегда лучше вашего бронепоезда. Мобильнее, универсальнее, вариативнее, устойчивее. Как в обороне, так и в наступлении.
Одна двухзвенная машина не может быть одновременно в двух местах. А два танка/БМП - могут. Ну и два отделения всегда лучше одного.

Отредактировано tatarin (2018-04-21 09:30:01)

0

722

tatarin написал(а):

Евреи решают эту проблему проще. Даёшь больше танков.   У нас тоже идут по этому пути.

Как раз наоборот - все уменьшают относительное кол-во танков, компенсируя их повышением возможностей бмп и другого оружия.

tatarin написал(а):

Танковая пушка всегда будет эффективнее пушки БМП.

Неверно - танковая пушка эффективна для ограниченных целей.
Для бмп же нужно более универсальное оружие.

tatarin написал(а):

машина без десанта априори всегда будет нести более тяжёлое вооружение, чем машина с десантом.

Это верно.
Но нам нужно не "более тяжелое", а "более эффективное".
И нам нужен транспорт для десанта.
Если есть возможность разместить оба элемента на одном шасси, то это будет эффективное решение.

tatarin написал(а):

танк - изначально ударная тяжеловооруженная машина. Чем их больше - тем лучше. Опыт той же ВОВ об этом прекрасно свидетельствует.

Опыт войн говорит, что нельзя заваливать противника ни мясом ни железом (почти 100 тыс. танков потеряли наши, а это и экипажи потерянные).
Поэтому упор надо делать не на больше и тяжелее, а на эффективность.

Влад Малеванный написал(а):

Помним Афганистан, горы и верхние этажи зданий.

Ни в горах, ни на верхних этажах нет сильных укреплений, требующих большого калибра танка. Достаточно 76мм бмп.
При крайней необходимости, для одиночных целей, есть ракеты большого калибра.

Влад Малеванный написал(а):

Помним про недостаточные углы, проявившиеся в ближневосточных войнах.

Это выдумки.

Шестопер написал(а):

Если перейти на многозвенную компоновку - это даст и танку и БМП так необходимые дополнительные объемы и массы при умеренных проблемах с логистикой.

Многозвенность не добавляет эффективности, только вред - ухудшается маневренность и живучесть.

Шестопер написал(а):

А на двухзвенной БМП вооружение может быть и посерьезнее 76 мм.

Больше и не нужно.

Шестопер написал(а):

По огневой мощи такое отделение сможет играть за современный усиленный взвод.

По кол-ву "шасси", 2х2=4, это и есть взвод.
Только ослабленный, как по кол-ву десанта (1 отделение), так и по кол-ву активных единиц техники - при 4-х шасси имеем активными только 2.

0

723

Венд, вы хотя бы углы склонения орудий ОБТ погуглите, а потом будете   возражать! :glasses:

Отредактировано Влад Малеванный (2018-04-21 11:27:45)

0

724

Венд написал(а):

По кол-ву "шасси", 2х2=4, это и есть взвод.
Только ослабленный, как по кол-ву десанта (1 отделение), так и по кол-ву активных единиц техники - при 4-х шасси имеем активными только 2.

Пулемет по огневой мощи равен взводу с винтовками.
Так что пулеметный расчет - это взвод, ослабленный по количеству штыков.

Срочно нужно каждый пулемет заменить на 50 стрелков с винтовками, это ж какая силища в рукопашном бою!

А ведь были и противники автоматического оружия - считали, что на него патронов не напасешься. И страна со слабой  промышленностью столько патронов действительно не произведет.
Как не произведет и орды танков и БМП, необходимые для вооружения массовой мобилизационной армией по моим стандартом. Даже для современных маленьких российских СВ понадобилось бы около 6 тысяч ТБМП и 6 тысяч танков.

Но, если промышленность не развивать и от передовых стандартов вооружения отказаться - неизбежно станешь добычей более развитых соседей.

Отредактировано Шестопер (2018-04-21 11:42:24)

0

725

tatarin написал(а):

При нынешней цене на БТТ и малом ее количестве люди всяко дешевле, как ни цинично это звучит. Два отделения на двух БМП при поддержке двух танков будут всегда лучше вашего бронепоезда. Мобильнее, универсальнее, вариативнее, устойчивее. Как в обороне, так и в наступлении.
Одна двухзвенная машина не может быть одновременно в двух местах. А два танка/БМП - могут. Ну и два отделения всегда лучше одного.

Отредактировано tatarin (Сегодня 09:30:01)

Даже если оставить за скобками морально-психологический аспект, человек за жизнь зарабатывает сотни тысяч долларов - то есть производит товаров и услуг на такую сумму. Порядка 100 тысяч стоит обществу его содержание в детстве и образование. Еще от десятков до сотен тысяч может стоить лечение раненого, пожизненная пенсия по инвалидности, пенсия детям убитого солдата до их совершеннолетия. Еще дорого стоит военная подготовка солдата.
Если в стране приличные социальные стандарты и население квалифицированное, то смерть или инвалидность обученного солдата обходится в сотни тысяч долларов, может и до миллиона или более доходить.
Дешево стоит только наемное пушечное мясо из бедных стран, но у него как правило и боевые качества невысокие. Особенно если нужно эксплуатировать технику.

Отредактировано Шестопер (2018-04-21 11:57:09)

0

726

Шестопер, по оценке средняя стоимость жизни в России на 2015 - 4,5 млн. руб., по оценкам из-за бугра от 3 до 8 млн.$

Стоимость подготовки хорошего командира танка или наводка, наверное, несколько млн рублей.
Думаю из этого надо исходить.

0

727

Венд написал(а):

Как раз наоборот - все уменьшают относительное кол-во танков, компенсируя их повышением возможностей бмп и другого оружия.

Правильно, со времён ХВ число уменьшилось. Правда не только танков, а любых вооружений.
Ну и уменьшают количество танков те, кто воевать не собирается вообще. Евреи как раз таки не уменьшают. Да и у нас на фоне БМП модернизация танков стоит в явном приоритете.

Венд написал(а):

Неверно - танковая пушка эффективна для ограниченных целей.
Для бмп же нужно более универсальное оружие.

Танковая пушка эффективнее любой пушки БМП по любым целям.

Венд написал(а):

Это верно.
Но нам нужно не "более тяжелое", а "более эффективное".
И нам нужен транспорт для десанта.
Если есть возможность разместить оба элемента на одном шасси, то это будет эффективное решение.

Так я ж не спорю  ;)  Но в наших условиях эффективнее иметь два танка без КАЗ, например, чем один с ним. И эффективнее иметь Т-72Б3 + БМП-2/3 чем просто условный Курганец. Эффективнее иметь три Т-72Б3 чем одну Армату и далее по списку.

Венд написал(а):

Опыт войн говорит, что нельзя заваливать противника ни мясом ни железом (почти 100 тыс. танков потеряли наши, а это и экипажи потерянные).
Поэтому упор надо делать не на больше и тяжелее, а на эффективность.

А сколько полегло пехоты? А сколько-бы ее полегло без потерянных 100 тысяч танков? Ещё плюс пары-тройки миллионов?
Заваливать железом всяко эффективнее и гуманнее, чем заваливать мясом. А вообще, ваши рассуждения - из области хорошо быть богатым и здоровым. 76 мм на БМП не поменяет ровным счётом ничего в общей картине. Не лучше она имеющейся тройчатки, не лучше гипотетической перспективной АП под телескопы и даже менее универсальна, чем аналогичная по габаритам, скорострельности и БК 57 мм в АУ-220.

0

728

Влад Малеванный написал(а):

Шестопер, по оценке средняя стоимость жизни в России на 2015 - 4,5 млн. руб., по оценкам из-за бугра от 3 до 8 млн.$

Стоимость подготовки хорошего командира танка или наводка, наверное, несколько млн рублей.
Думаю из этого надо исходить.

Наверное, это какие-то другие числа.
Я вот что имел в виду: при средней зарплате 30 тысяч и трудовом стаже 40 лет человек за жизнь заработает 14,4 миллиона рублей.

Для снижения риска для людей нужно использовать целеуказание БПЛА и дистанционное управление танком из БМП.
То есть вначале противника обнаруживает БПЛА, танки и БМП (и арта) обстреливают его с ЗОП. Потом безэкипажные танки выдвигаются для стрельбы прямой наводкой. И только после этого для зачистки на передовую выдвигаются БМП с людьми.
Поскольку работоспособность этой схемы очень зависит от помехоустойчивости и скрытности связи, бронетехника и БПЛА оснащена лазерной связью, дублирующей радио. На танках и БМП для увеличения радиуса оптической связи и дальности обзора  есть выдвижные мачты с аппаратурой связи, телекамерами и миллиметровыми РЛС.

Отредактировано Шестопер (2018-04-21 13:44:39)

0

729

Шестопер написал(а):

Пулемет по огневой мощи равен взводу с винтовками.
Так что пулеметный расчет - это взвод, ослабленный по количеству штыков.
Срочно нужно каждый пулемет заменить на 50 стрелков с винтовками, это ж какая силища в рукопашном бою!
А ведь были и противники автоматического оружия - считали, что на него патронов не напасешься. И страна со слабой  промышленностью столько патронов действительно не произведет.
Как не произведет и орды танков и БМП, необходимые для вооружения массовой мобилизационной армией по моим стандартом. Даже для современных маленьких российских СВ понадобилось бы около 6 тысяч ТБМП и 6 тысяч танков.
Но, если промышленность не развивать и от передовых стандартов вооружения отказаться - неизбежно станешь добычей более развитых соседей.

Одна ядерная бомба заменяет целую армию  какого-нибудь миролюбивого и маленького государства. Эстонии, например. ;-)
И стоит несравнимо дешевле.
Ну а сравнивать пулеметный расчет и взвод штыков - это надо уметь. Хорошо, если расчет стоит в узком ущельи или на пригорке, а на него скачут бравые кавалеристы или цепью под фанфары идут стойкие капелевцы.
А как вы пулеметным расчетом наступать собираетесь? Как взять штурмом сарайчик какой?
Во многих (вернее большинстве ситуаций) условный взвод штыков не заменяется ни пулеметным, ни гранатомётным, ни огнеметным, ни снайперским расчетом.

0

730

Да нет, это как раз те самые цифры, которые помогают оценить стоимость жизни человека, затрат и компенсаций.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8

0

731

Шестопер написал(а):

Даже если оставить за скобками морально-психологический аспект, человек за жизнь зарабатывает сотни тысяч долларов - то есть производит товаров и услуг на такую сумму. Порядка 100 тысяч стоит обществу его содержание в детстве и образование. Еще от десятков до сотен тысяч может стоить лечение раненого, пожизненная пенсия по инвалидности, пенсия детям убитого солдата до их совершеннолетия. Еще дорого стоит военная подготовка солдата.
Если в стране приличные социальные стандарты и население квалифицированное, то смерть или инвалидность обученного солдата обходится в сотни тысяч долларов, может и до миллиона или более доходить.
Дешево стоит только наемное пушечное мясо из бедных стран, но у него как правило и боевые качества невысокие. Особенно если нужно эксплуатировать технику.

Такая арифметика хороша при ведении локального конфликта. И то мы генералов и полковников умудряемся терять целыми толпами за тридевять земель. Конечно, в таких условиях пилот истребителя гораздо ценнее самого истребителя.
Если же наступил серьезный капец, мирняка (который тоже, кстати, стоит ваши миллионы долларов) будет гибнуть в разы больше военных. Поэтому тут уже не до арифметики. Техники сейчас мало, и она трудновоспроизводима. Поэтому относительная стоимость будет гораздо выше.

0

732

tatarin написал(а):

Одна ядерная бомба заменяет целую армию  какого-нибудь миролюбивого и маленького государства. Эстонии, например.
И стоит несравнимо дешевле.

Поэтому, помимо прочих средств доставки, калибр пушек и ракет, состоящих на вооружении отделения, должен допускать использование спецбоеприпасов.

0

733

tatarin написал(а):

Если же наступил серьезный капец, мирняка (который тоже, кстати, стоит ваши миллионы долларов) будет гибнуть в разы больше военных. Поэтому тут уже не до арифметики. Техники сейчас мало, и она трудновоспроизводима. Поэтому относительная стоимость будет гораздо выше.

Вот именно как раз для этого эти цифры и обоснованы, чтобы не железякой дорожить, а жизнью пилота, наводчика или командира танка!
И только такой подход ныне разумен.
А тех. кто будет орать "бабы еще нарожают" - сечь плетьми и в солнечный Сусуман!

Отредактировано Влад Малеванный (2018-04-21 13:52:44)

0

734

tatarin написал(а):

Поэтому тут уже не до арифметики. Техники сейчас мало, и она трудновоспроизводима. Поэтому относительная стоимость будет гораздо выше.

Сейчас много дурости происходит.
Мобилизационные запасы техники должны допускать длительное ведение тотальной войны даже в условиях разрушенной ядерными ударами промышленности.
В частности, по танкам и БМП - это означает одну единицу бронетехники на несколько сотен человек населения.
Для России это сотни тысяч единиц бронетехники.
Во Вторую мировую обошлись сотней тысяч танков, но армия тогда была в среднем слабо насыщена бронетехникой.
Разумеется, такие чудовищные серии не реализуемы при нынешних производственных схемах и технологиях. Снизить стоимость производства может только высоко автоматизированный конвейер.

0

735

Влад Малеванный написал(а):

Вот именно как раз для этого эти цифры и обоснованы, чтобы не железякой дорожить, а жизнью пилота, наводчика или командира танка!
И только такой подход ныне разумен.
А тех. кто будет орать "бабы еще нарожают" - сечь плетьми и в солнечный Сусуман!

Кац предлогал сдаться (с)
Франция, Бельгия и целый ряд других государств сохранили во ВМВ гораздо больше жизней своих сограждан, чем кровавый сталинский режим.

0

736

Да, сохранили. Да, синдром первой мировой. И что, хотите сказать сейчас они бедствуют по сравнению с нами?  :rofl:

0

737

Мы в Холодной войне сдались.
Демографические потери на территории СССР за 20 лет - 50 миллионов человек. Без ядерных бомбежек.

0

738

Влад Малеванный написал(а):

Да, сохранили. Да, синдром первой мировой. И что, хотите сказать сейчас они бедствуют по сравнению с нами?

Им повезло. Что есть мы.

0

739

tatarin написал(а):

Танковая пушка эффективнее любой пушки БМП по любым целям.

У танковой пушки боезапас 22/28 снарядов.
Для выстрела танковой пушке нужно не менее 0,5 минуты подготовки.
Только по перечисленным параметрам уже видно, что танковая пушка менее эффективна, чем пушка бмп, в определенных ситуациях.

tatarin написал(а):

76 мм на БМП не поменяет ровным счётом ничего в общей картине. Не лучше она имеющейся тройчатки,

При прочих равных с тройчаткой, 76мм будет иметь бОльший боезапас, и меньшее время на подготовку выстрела, которым можно уничтожить противника.

tatarin написал(а):

менее универсальна, чем аналогичная по габаритам, скорострельности и БК 57 мм в АУ-220.

57мм сможет пробить наружную стену панельного дома, чтобы снаряд взорвался внутри?

0

740

Венд написал(а):

У танковой пушки боезапас 22/28 снарядов.
Для выстрела танковой пушке нужно не менее 0,5 минуты подготовки.
Только по перечисленным параметрам уже видно, что танковая пушка менее эффективна, чем пушка бмп, в определенных ситуациях.

Таких ситуаций не много. В специфических условиях (бои в городе, горах) пушка БМП может быть эффективнее.

Венд написал(а):

При прочих равных с тройчаткой, 76мм будет иметь бОльший боезапас, и меньшее время на подготовку выстрела, которым можно уничтожить противника.

У тройчатки есть АП в дополнение к 2А70. Она, как вы написали выше, обладает большей мобильностью и скорострельностью, большим БК.

Венд написал(а):

57мм сможет пробить наружную стену панельного дома, чтобы снаряд взорвался внутри?

57 мм снаряд сможет пробить любую преграду, которая по силам 76 мм. Потому что он априори прочнее и быстрее как снаряд более высокой баллистики.

Отредактировано tatarin (2018-04-21 14:24:11)

0

741

tatarin написал(а):

У тройчатки есть АП в дополнение к 2А70. Она, как вы написали выше, обладает большей мобильностью и скорострельностью, большим БК.

http://sd.uploads.ru/t/q8Lru.jpg
Вот что может 30мм.

tatarin написал(а):

57 мм снаряд сможет пробить любую преграду, которая по силам 76 мм. Потому что он априори прочнее и быстрее как снаряд более высокой баллистики.

У 57мм масса в 2 раза меньше.
И с чего он д.б. прочнее?

0

742

Венд написал(а):

Вот что может 30мм.

Там танковый ОФС только поможет.

Венд написал(а):

У 57мм масса в 2 раза меньше.
И с чего он д.б. прочнее?

Так у него стенки толще и н/с выше. Но вообще, крушить здания - это далеко не первоочередная задача БМП и ее вооружения. Тут вот недавно на три дома 76 томагавков (как некоторые утверждают) высыпали с БЧ под полтонны каждый, и как бы ещё кое что ломать осталось. ;)
76 мм долго трудиться придется.

0

743

Венд написал(а):

Вот что может 30мм.

А нужно было выносить эту стенку? Кстати, а как из-за такой стенки противник ведет огонь?При этом, закинуть 100мм или 76мм в окно - немногим хуже.

0

744

mr_tank написал(а):

А нужно было выносить эту стенку? Кстати, а как из-за такой стенки противник ведет огонь?При этом, закинуть 100мм или 76мм в окно - немногим хуже.

Речь не о выносе стенки, а о её пробитии, с последующим взрывом за стенкой.
30мм стену точно не пробивает.
100мм низкоимпульсный также вряд-ли её пробьет, из-за своей низкой кинетики, а тем более - из-за тонкостенности. Т.е. разорвется снаружи стенки, тем самым уменьшив ущерб тем, кто за стенкой.
76мм точно пробьет стену - Отрохов ранее приводил его пробивные способности.

0

745

Венд написал(а):

тем самым уменьшив ущерб тем, кто за стенкой.

Умрут недовольными?

0

746

Венд написал(а):

30мм стену точно не пробивает.
100мм низкоимпульсный также вряд-ли её пробьет, из-за своей низкой кинетики, а тем более - из-за тонкостенности. Т.е. разорвется снаружи стенки, тем самым уменьшив ущерб тем, кто за стенкой.
76мм точно пробьет стену - Отрохов ранее приводил его пробивные способности.

30мм бронебойный уж точно не меньше 76мм пробьет. На видео 40мм очень даже приличную бетонную стенку пробивал и разрывался.
Если сделать такой же бронебойный снаряд 100мм, по типу 76мм, то вполне может и пробить такую же стену (ну, почти).
А те 75см кирпичной кладки, пробиваемые 76мм (приводимые ранее) - явно снаряд от 125мм значительно больше пробьет. Так может все-таки для пробития стен будем танки использовать ?

0

747

DPD написал(а):

Так может все-таки для пробития стен будем танки использовать ?

Мы ведь не собираемся устраивать соревнование - кто пробьет стенку бОльшей толщины.
Цель - пробить капитальную (наружную) стену панельного дома, и взорваться внутри.
Ни 30 или 40мм - этого не сделают.
100мм низкоимпульсный также не пробьет - он быстрее развалится от удара, т.к. тонкостенный.

0

748

Венд написал(а):

Мы ведь не собираемся устраивать соревнование - кто пробьет стенку бОльшей толщины.
Цель - пробить капитальную (наружную) стену панельного дома, и взорваться внутри.
Ни 30 или 40мм - этого не сделают.
100мм низкоимпульсный также не пробьет - он быстрее развалится от удара, т.к. тонкостенный.

Не согласен.
Если речь про Вишню, то да. А старые снаряды 100 мм, если очень хочется стены крушить, вполне себе чугуниевые. И вряд-ли они будут слабее 76 мм даже из низкоимпульсного ствола.
Ну и как выше написали, в видеопрезентации по Бофорсу они дырявили ОФС вполне себе приличную стенку.
Ну и на стенках, как я понял, преимущества 76 мм заканчиваются?

Отредактировано tatarin (2018-04-23 22:58:01)

0

749

Венд написал(а):

Мы ведь не собираемся устраивать соревнование - кто пробьет стенку бОльшей толщины.
Цель - пробить капитальную (наружную) стену панельного дома, и взорваться внутри.
Ни 30 или 40мм - этого не сделают.
100мм низкоимпульсный также не пробьет - он быстрее развалится от удара, т.к. тонкостенный.

40мм вполне пробивал на видео и разрывался.
100мм с начальной 355 и конструкцией а-ля 76 бронебойный - вполне должен пробить современную стенку дома. Сделать его чуть полегче и увеличить начальную - тем более.

0

750

DPD написал(а):

100мм с начальной 355 и конструкцией а-ля 76 бронебойный

У него не будет 355. Скорее всего вернётесь к 250.

DPD написал(а):

40мм вполне пробивал на видео и разрывался.

Так у него скорость 1000+!

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Целесообразность вооружения БМП-3 - 5