СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Целесообразность вооружения БМП-3 - 5
Это вывод умозрительный или всё же из практики?
Такая практика может быть только у испытателей-полигонщиков.
Но если кто-то заявит, что на практике убедился в том, что осколочно-фугасный и кумулятивный снаряды одного калибра имеют одинаковое осколочное действие- я, мягко говоря, не поверю. Здравый смысл помешает.
Типа сэкономили?
На Лео-2А0 были, а потом убрали. Хотя на части экспортных их ставят. На Абрамсе есть. Вот и возникает вопрос, что он дает. Вроде бы нареканий в Лео не возникало по качеству стрельбы. А нас, вроде бы у Суворова было, когда с ДВЕ-БС забыли снять колпак, танк начал промахиваться.
Еще раз-почитайте статью, в ней все черным по белому написано за разлет осколков, и да тип снаряда здесь абсолютно без разницы, ведь осколки еще не научили маневрировать и залетать за угол.
Тю. МО не раскошелилось на эрзац-самоходный миномет в стиле "МТЛБ вместо двуноги", так и катало минометы на ГАЗ-66.
Посмотоянно придумывая все новые и более навороченые система. Пример не в тему-Шилки вполне себе переделывали, только в мизерных количествах, причем недостатка в них не было. Вывод низкий КПД чудо-девайса.
А ссылка на источник будет?
Источники чего-низкого воздействия на укрытия куцых 23мм снарядов, которыми еще надо в ети укрытия попасть. Или стрельбы по целям в которые просто попасть трудно.
А вы об изъятии из полковых батарей ЗСУ-23-4 и передаче в батальоны. Вредительством попахивает.
Казалось бы причем тут ПВО если речь идет о навороченом гантраке который уже как ЗСУ не используется 
Конечно вредительство-система малополезная, зачем иметь больше нескольких машин на полк, тратить ресурсы и малочисленый персонал.
Статья... Опять сами не читали?
Не надо за всех судить по себе-прочитали удивились, поскольку осколочное действие по танку у БКС выше согласно статьи. А так можете еще раз 100500 выразить своём мнение которое отреальности сильно отличается 
Отредактировано Blitz. (2018-04-15 15:41:19)
humanitarius написал(а):
Тут самое время спросить, как данный вопрос регламентируется в подготовке танкистов.
Мотострелков.
"Правила стрельбы из стрелкового оружия и боевых машин" запрета на применение ОФ снаряда по танкам не накладывает. Как и не содержит указания, что такая стрельба нецелесообразна.
Танкистов. Потому что проблема выбора между БПС и ОФС стоит именно у танкистов, и с 1950-х гг. есть общее решение
Не надо за всех судить по себе-прочитали удивились, поскольку осколочное действие по танку у БКС выше согласно статьи.
Согласен. Написано, что больше. При невозможном в баллистике случае, когда оба снаряда попадают по цели при угле падения равном нулю. То есть выстрел в упор. И при ещё одном допущении: у ОФ снаряда и у кумулятивного снаряда должно быть одинаковое число осколков с одинаковой энергетикой, что невозможно.
Написать много что можно. Но зачем принимать это за истину в последней инстанции? Самому тоже надо думать немного
Танкистов.
Но мы же обсуждаем невозможность для БМП-3 стрелять 100мм ОФ снарядами по пехоте, потому что "а вдруг танк, а наши танкисты чем-то заняты" Причём здесь танкисты?
Написать много что можно.
Они не только пишут, но и проводят расчеты, что посильнее будет обычных заявлений.
По факту имеем 100мм ОФС как крайне ненадежное противотанковое сресство базирующиеся на одной удаче, смысл на него ориентироватся при наличии других возможностей.
humanitarius написал(а):
Не надо за всех судить по себе-прочитали удивились, поскольку осколочное действие по танку у БКС выше согласно статьи.
Согласен. Написано, что больше. При невозможном в баллистике случае, когда оба снаряда попадают по цели при угле падения равном нулю. То есть выстрел в упор. И при ещё одном допущении: у ОФ снаряда и у кумулятивного снаряда должно быть одинаковое число осколков с одинаковой энергетикой, что невозможно.
Написать много что можно. Но зачем принимать это за истину в последней инстанции? Самому тоже надо думать немного
По-моему, вы отвечаете не на мою реплику.
humanitarius написал(а):
Танкистов.
Но мы же обсуждаем невозможность для БМП-3 стрелять 100мм ОФ снарядами по пехоте, потому что "а вдруг танк, а наши танкисты чем-то заняты" Причём здесь танкисты?
Потому что та же самая проблема перед танкистами стоит с 1940-х гг. И в отличие от мотострелков (перед которыми до БМП-3 этой проблемы вообще не было), они ее как-то решили - как минимум, для себя.
Они не только пишут, но и проводят расчеты, что посильнее будет обычных заявлений.
Расчётов там нет, сплошная геометрия и допущения.. Начиная с нулевого угла падения снаряда.
По факту имеем 100мм ОФС как крайне ненадежное противотанковое сресство базирующиеся на одной удаче, смысл на него ориентироватся при наличии других возможностей.
Вы достаточно уверены в "ненадёжности", чтобы влезть в обстреливаемый "соткой" танк?
Хорошо. Обратимся к таблицам стрельбы и дальности в 500 метров.
Почему 500?
Сначала говорили о 2000, потом Вы приводили в пример 1100м, теперь новая вводная.
Хорошо, пусть будет 500. Хотя понятно, что с уменьшением дальности для навесной траектории увеличивается вероятность попадания.
Именно из-за угла касательной к траектории.
Угол падения 3 градуса. Для того, чтобы не попасть в габарит цели высотой 2 метра Вам надо ошибиться в измерении дальности на 19.08 м в большую или меньшую сторону
Обычная ошибка замера дистанции 5м.
Даже при такой ошибке и при таком мизерном угле траектории получаем отклонение по высоте (мы ведь ведем речь о вероятности попадания в вертикальную цель) около 0,3м. Это + к заявленным ранее отклонениям снаряда (0,6м, если не ошибаюсь).
Это ведь ещё не учитывается колебание ствола в движении, и прочие естественные отклонения, влияющие на точность стрельбы.
Для компенсации такой ошибки при стрельбе на воздушных 76-мм снарядами нужна "дорожка" в 19.08 х 2 / 5 = 8 снарядов
"Дорожку" в нашем случае Вы не к месту упомянули.
Обычная ошибка замера дистанции 5м.
Эт кто так точно измеряет? У советских дальномеров ошибка по дальности была в 50 метров (ЛПР-1).
Ну не суть важно... Хорошо, по просьбам трудящихся ошибка в 5 метров при дальности стрельбы в 2000. Угол падения 10 градусов. Геометрия подсказывает, что такая ошибка приведёт к отклонению выше/ниже 0.88м от центра двухметровой цели. То есть попадание. Или ходовую конкретно посечёт, или прицельные.
Эт кто так точно измеряет? У советских дальномеров ошибка по дальности была в 50 метров (ЛПР-1).
Для лазерных дальномеров заявляют +-5м.
ошибка в 5 метров при дальности стрельбы в 2000. Угол падения 10 градусов. Геометрия подсказывает, что такая ошибка приведёт к отклонению выше/ниже 0.88м от центра двухметровой цели. То есть попадание. Или ходовую конкретно посечёт, или прицельные.
0,88 - это отклонение по высоте только от неправильно определенной дистанции.
Плюсуем отклонение траектории снаряда - 0,6м на 1100м, из Таблиц стрельбы. Сколько там отклонение на 2000м?
Итого, суммарное отклонения по высоте - очень-очень большая вероятность промаха.
Расчётов там нет, сплошная геометрия и допущения.. Начиная с нулевого угла падения снаряда.
Нормальные расчеты, а не сотресание воздуха. При других углах еще хуже будет с разлетом осколков.
Вы достаточно уверены в "ненадёжности", чтобы влезть в обстреливаемый "соткой" танк?
Т.е. доводов против слабых ПТО возможностей 100мм ОФСа нет.
Т.е. доводов против слабых ПТО возможностей 100мм ОФСа нет.
То есть готовы залезть?
Нормальные расчеты, а не сотресание воздуха.
А где конкретно? Не заметил. Даже количество осколков благоразумно не указано, дабы нельзя было с ОФ снарядом сравнить. Нормальные просто до жути 8)))
0,88 - это отклонение по высоте только от неправильно определенной дистанции.
Плюсуем отклонение траектории снаряда - 0,6м на 1100м, из Таблиц стрельбы. Сколько там отклонение на 2000м?
Итого, суммарное отклонения по высоте - очень-очень большая вероятность промаха.
Вы ещё и рассеивание вводите? Так оно действует в обе стороны, а не только в сторону промаха. Посему с тем же успехом 0.6 можно и отнять а не прибавить 8)))
То есть готовы залезть?
Аргументов нет, понятно.
А где конкретно? Не заметил. Даже количество осколков благоразумно не указано, дабы нельзя было с ОФ снарядом сравнить. Нормальные просто до жути 8)))
То проблемы с открытием сылки были, теперь проблемы с чтением написаного.
Посмотоянно придумывая все новые и более навороченые система. Пример не в тему-Шилки вполне себе переделывали, только в мизерных количествах, причем недостатка в них не было. Вывод низкий КПД чудо-девайса.
Все великолепие - по 4 машины на полк.
"Недостатка не было" - это когда в Союзе танковые полки на ЗУ-23-2 сидели?
Источники чего-низкого воздействия на укрытия куцых 23мм снарядов, которыми еще надо в ети укрытия попасть. Или стрельбы по целям в которые просто попасть трудно.
Источники вашего утверждения о малой эффективности. Не на основании ваших расчетов, а по опыту эксплуатации
Про "надо еще попасть" - уже смешно. При такой плотности огня трудно как раз не попасть.
Казалось бы причем тут ПВО если речь идет о навороченом гантраке который уже как ЗСУ не используется
Не было в СА такого вида техники - "гантрак" Была зенитная самоходная установка, которая входила в зенитную батарею полка.
Конечно вредительство-система малополезная, зачем иметь больше нескольких машин на полк, тратить ресурсы и малочисленый персонал.
Вы только что предлагали включить их в батальоны повзводно. Когда оказалось, что никто бы не допустил такого разбазаривания техники ПВО - оказывается, что не больно -то и хотелось.
То проблемы с открытием сылки были, теперь проблемы с чтением написаного.
Проблемы с чтением. Я статью прочитал внимательно, вы просмотрели по верхам.
А можно ссылку на это мнение?
Я бы с удовольствием, но боюсь статью не найду за давностью лет.
Всегда на "работу" "Шилку", а то две брали.
Так если есть, отчего не взять? Всё равно без дела стоит.
Робяты...
Ну чего Вы к этим "шилкам" привязались?
Это- горы. Требуют активного взаимодействия огневых средств, работающих как по навесным, так и по настильным траекториям. Причём особое внимание к выбору огневых позиций, который серьёзно ограничивается углами возвышения.
А Вы попробуйте объяснить-почему после Т-60 с 20мм АП в Т-70 всё-же отказались от 23мм АП в пользу обычной 45мм пушки?
Потому что шла война, танков катастрофически не хватало, а бороться с немецкими танками кому-то надо было. Вот и вся причина.
125 мм танковая пушка и 120 мм СМ/САО, самое действенное лекарство от всех бед.
Попробуйте из танковой пушки попасть в окоп. Или попробуйте по быстрому организовать выстрел от артиллерии по окопу, где появился вдруг противотанкист. Особенно когда до окопа осталось пару сотен метров и стрелять артиллерией - вероятно поразить и своих.
Так у БМП-2 с углами все ОК.
Сделаем заход с другой стороны. В ходе войны наши и немцы пришли к выводу о полезености машин НПП с пушками. Тех самых, СУ-76 и штугов. Думаю, пехота и от танков бы не отказалась, но цена. С другой стороны, американцы, насытили свою пехоту ККП, да и проблем с объемами производства не было. Хотя, у них опыта БД поменьше. НО, у них была еще Корея, в итоге все равно имеем большую насыщенность М2НВ. И третье, Израиль, что бы там они не утверждали про учебные пулеметы, но морковки обвешаны пулеметами по самое немогу. Т.е. объективно, стрельба на подавление штука крайне полезная. И тут вопрос только в том, что для этого удобнее, .223 .30 или .50. Думаю, что смысла брать мелочь никакого, бронемашина утащит патронов очень много, а ККП вполне способен поражать и за стенами/брустверами. И только если в качестве укрытия что-то серьезное, нужно подключать что то фугасное.
Полезность АП калибров 20-30 крайне сомнительна, т.к. отдача, боекомплект. В общем, это очень большой пулемет с хорошей дальностью. Но на хорошую дальность можно и 57 запулить, лишним не будет.
И тут вопрос только в том, что для этого удобнее, .223 .30 или .50. Думаю, что смысла брать мелочь никакого, бронемашина утащит патронов очень много, а ККП вполне способен поражать и за стенами/брустверами. И только если в качестве укрытия что-то серьезное, нужно подключать что то фугасное.
Полезность АП калибров 20-30 крайне сомнительна, т.к. отдача, боекомплект. В общем, это очень большой пулемет с хорошей дальностью. Но на хорошую дальность можно и 57 запулить, лишним не будет.
Так у всех БМП есть спаренный пулемет 7,62. Как и у танков. В его полезности абсолютно никто не сомневается. И он, при очень хорошей точности и большом бк, с задачей поливания окопов неплохо справляется. А ККП, как основное оружие, хорош там, где ничего крупнее не становится.
А вообще, предлагаю всем компромисс. Про 76 забываем.
Часть машин вооружаем тройчаткой, часть - Байкалом. Новые пушки и калибры не нужны, да их и нет, вроде как.
Байкал лупит по бронецелям, тройчатка - по окопам. В процессе эксплуатации и различных учений устанавливается оптимальная пропорция между двумя модулями. За одно - сравнение эффективности работы ОФС из АП 57 мм и 100 мм 2А70.
Отредактировано tatarin (2018-04-16 13:39:13)
Но, как понимаю, в ВОВ не было такого периода времени когда-бы у РККА было танков меньше, чем у немцев!
На тактическом и оперативном уровне - еще как было.
Так у БМП-2 с углами все ОК.
Сделаем заход с другой стороны. В ходе войны наши и немцы пришли к выводу о полезености машин НПП с пушками. Тех самых, СУ-76 и штугов. Думаю, пехота и от танков бы не отказалась, но цена.
Более того.
Противопехотными калибрами были 76 мм (минимум), 105 мм и 122 мм. И предполагалось, что они по выявленным огневым точкам (т.е. пулеметам и противотанковым пушкам) будут попадать - как минимум, класть снаряд очень рядом. Потому что прямой наводкой с открытой позиции по видимой цели.
С другой стороны, американцы, насытили свою пехоту ККП, да и проблем с объемами производства не было. Хотя, у них опыта БД поменьше. НО, у них была еще Корея, в итоге все равно имеем большую насыщенность М2НВ.
А после Кореи - еще и Вьетнам, и для подавления пехоты в общем случае ничего мощнее им не потребовалось - только M2HB и Mk19 на "Страйкерах" и автомобилях.
Потому что трудно представить себе, какое препятствие они не пробьют.
Израиль, что бы там они не утверждали про учебные пулеметы, но морковки обвешаны пулеметами по самое немогу.
У них пулеметы по периметру танковых башен - наследие ночных набегов арабских коммандос с РПГ.
Т.е. объективно, стрельба на подавление штука крайне полезная. И тут вопрос только в том, что для этого удобнее, .223 .30 или .50. Думаю, что смысла брать мелочь никакого, бронемашина утащит патронов очень много, а ККП вполне способен поражать и за стенами/брустверами. И только если в качестве укрытия что-то серьезное, нужно подключать что то фугасное.
Полезность АП калибров 20-30 крайне сомнительна, т.к. отдача, боекомплект. В общем, это очень большой пулемет с хорошей дальностью. Но на хорошую дальность можно и 57 запулить, лишним не будет.
АП калибров 20-30 мм - следствие потолстения крупнокалиберного пулемета, которому нужно все увереннее и дальше было пробивать лоб БТР.
А действие по цели:
"23 мм трассирующие снаряды первой очереди упали в двадцати метрах от КАМАЗа и как мячики заскакали к стене высоких тополей, стоявших вдоль дороги. Дальность была достаточно большой и снаряды падали около машины на излёте, почти потеряв энергию полёта. Следующие снаряды упали практически рядом с машиной. Ещё и ещё, очередь за очередью била зенитная установка, некоторые снаряды попадали в кузов, но детонации не происходило. Все тополя, стоявшие за автомобилем, были уже изрублены снарядами, даже на таком расстоянии был виден раскуроченный асфальт, но КАМАЗ упорно не загорался"
"...проехали полусгоревший, подбитый нами КАМАЗ... Кабина от попадания ракеты была разбита вдребезги и ёе остатки наклонены вперёд. С машины было снято всё, что можно было использовать в качестве запчастей. Деревья за машиной сильно искорёжены и повреждены огнём ЗСУ, но на самом автомобиле были видны следы попаданий лишь нескольких 23 мм снарядов, которые практически не повредили машину"
А вообще, предлагаю всем компромисс. Про 76 забываем.
Часть машин вооружаем тройчаткой, часть - Байкалом. Новые пушки и калибры не нужны, да их и нет, вроде как.
Байкал лупит по бронецелям, тройчатка - по окопам. В процессе эксплуатации и различных учений устанавливается оптимальная пропорция между двумя модулями. За одно - сравнение эффективности работы ОФС из АП 57 мм и 100 мм 2А70.
Это называется - "за крыло и вниз" 
Тут же идет полет мысли, а Вы предлагаете исходить из реалий ))). Тем более, что судя по всему, к тому и идет - делают и сотку на БМП-3, для новых что-то клепают по 57мм АП и вроде разрабатывают 57мм гранатомет. Да еще и предлагают комбинацию ПТУРов на Эпоху. Правда, непонятно, почему на новых ничего не слышно о сотке.
А вообще, предлагаю всем компромисс.
Это не компромисс, а ерунда какая-то. Попытка усидеть на двух унитазах, с закономерным падением результата на пол между ними! 
морковки обвешаны пулеметами по самое немогу
Утыкивание танков пулемётами, это контр-партизанская мера, и для городских боёв. Для обычной войны, это не нужно.
Так у всех БМП есть спаренный пулемет 7,62.
К нему ещё можно добавить пулемётный ДУМВ.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Целесообразность вооружения БМП-3 - 5
|
|