СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Целесообразность вооружения БМП-3 - 5
У "сотки" снарядом ОФ-32 дальность прямого выстрела по цели высотой 2 метра всего 200 метров. В пять с копейками раз меньше Но на дальности 1100 м. у него рассеивание Вв=0.6 метра, Вб=0.5 метра.
Откуда данные?
Сравнение пушка-гаубица
https://topwar.ru/uploads/posts/2017-09 … 07_000.jpg
"Малополезный эрзац" таскали с собой пока он был на ходу. Потому что засады делаются с подготовленных позиций, и заставить противника замолчать может только прицельный огонь превосходящей плотности.
Такскали очень редко, в основном на базах сидел. Там такие "подготовленные" позиции, что ЗУшки хвататало с излишком-ни окопов, ни укрытий. В лутшем случае элементы ланшафта, патрули с разведкой на месте прохождения колонн никто не отменял. Так и получается-средство для сопровождения колонн или прикрытия баз, в последнем случае основная роль Шилки.
"Соответствующие средства" его обеспечить не могут, потому что оптимизировались для поражения бронетехники в первую очередь. Не тот темп огня, не то рассеивание, не та плотность попаданий в пятне рассеивания.
Пока БМП-2 в товарных количествах не пошли, хотя при наличии простых гантраков полезность Шилки тоже вызывает вопросы. Не удивительно что их было крайне мало по сравнению с остальными средствами.
АГС - только по залегшей на открытом месте или прямо в окоп.
Он хоть в окоп попасть сверху может, в отличии от практически бесполезных ККП.
Не "попугать", а "подавить". Для этой цели многоствольные АЗП применяют со времен ВМВ с неизменным успехом.
Только когда нет чего-то поувеститей, поскольку только попугать кое-как укрытого противника получается. Да и правило "чем больше пушка, тем лутше" никто не отменял. Успех какой-то дауншифтинговый выходит.
Единственное преимущество перед пулеметом винтовочного калибра ККП или АП - сроет бруствер / пробьет стенку при прямом попадании. Эффект от разрыва ничтожный, он имеет значение при попадании в небронированную технику. И чем выше скорострельность, т.е. поток пуль - тем больше вероятность пятном рассеивания накрыть цель.
Т.е. попугать и только. В бруствер еще при такой стрельбе попасть надо, если он есть конечно. Насчет стенок-то 30мм против ж/б безсильны.
На расстояниях до 1 км и обычный единый пулемет на станке рулит.
Угу, только если пехота не в окопоке, дальше и ЗУшки не помогут.
Гарантированно вынесена оптика, включая прицельные, с высокой вероятностью заклинит башню
Далеко не гарантировано, особенно заклинивание чего-то, от более мощных БЧ ПТУРов башни клинито довольно не часто. В любом случае стрельба с ОФСа по танкам на авось-побьет, не побьет оптику, в остально ни какой гарантии. Особенно если танки с прицелом-дублером будет.
Отредактировано Blitz. (2018-04-14 20:54:41)
Откуда данные?
Выписка из таблиц стрельбы в "Правилах стрельбы из стрелкового оружия и боевых машин"
Сравнение пушка-гаубица
https://topwar.ru/uploads/posts/2017-09 … 07_000.jpg
Эт вообще из другой оперы, стрельба на разрушение ДОТов
Да Господь с тобою! Шилка без РПК как раз очень гармонично использовалась совместно с БМП-2Д.
У ветеранов, совершенно другое мнение.
Meskiukas написал(а):
Да Господь с тобою! Шилка без РПК как раз очень гармонично использовалась совместно с БМП-2Д.
У ветеранов, совершенно другое мнение.
А можно ссылку на это мнение? Потому что противоположное со стороны участников встречается постоянно.
humanitarius написал(а):
"Малополезный эрзац" таскали с собой пока он был на ходу. Потому что засады делаются с подготовленных позиций, и заставить противника замолчать может только прицельный огонь превосходящей плотности.
Такскали очень редко, в основном на базах сидел. Там такие "подготовленные" позиции, что ЗУшки хвататало с излишком-ни окопов, ни укрытий. В лутшем случае элементы ланшафта, патрули с разведкой на месте прохождения колонн никто не отменял. Так и получается-средство для сопровождения колонн или прикрытия баз, в последнем случае основная роль Шилки.
humanitarius написал(а):
"Соответствующие средства" его обеспечить не могут, потому что оптимизировались для поражения бронетехники в первую очередь. Не тот темп огня, не то рассеивание, не та плотность попаданий в пятне рассеивания.
Пока БМП-2 в товарных количествах не пошли, хотя при наличии простых гантраков полезность Шилки тоже вызывает вопросы. Не удивительно что их было крайне мало по сравнению с остальными средствами.
ЗСУ-23-4 стояла на вооружении войск ПВО СВ, в мотострелковом полку их был - взвод. Потому и использовали мало, что количественно их было очень немного.
humanitarius написал(а):
АГС - только по залегшей на открытом месте или прямо в окоп.
Он хоть в окоп попасть сверху может, в отличии от практически бесполезных ККП.
humanitarius написал(а):
Не "попугать", а "подавить". Для этой цели многоствольные АЗП применяют со времен ВМВ с неизменным успехом.
Только когда нет чего-то поувеститей, поскольку только попугать кое-как укрытого противника получается. Да и правило "чем больше пушка, тем лутше" никто не отменял. Успех какой-то дауншифтинговый выходит.
humanitarius написал(а):
Единственное преимущество перед пулеметом винтовочного калибра ККП или АП - сроет бруствер / пробьет стенку при прямом попадании. Эффект от разрыва ничтожный, он имеет значение при попадании в небронированную технику. И чем выше скорострельность, т.е. поток пуль - тем больше вероятность пятном рассеивания накрыть цель.
Т.е. попугать и только. В бруствер еще при такой стрельбе попасть надо, если он есть конечно. Насчет стенок-то 30мм против ж/б безсильны.
Разумеется, попугать. Большая часть стрельбы по пехоте вообще ведется не в расчете попасть, а в расчете заставить испугаться и не стрелять.
ЗСУ-23-4 стояла на вооружении войск ПВО СВ, в мотострелковом полку их был - взвод. Потому и использовали мало, что количественно их было очень немного.
Вывод-специфичное оружие, из-за чего в наличии имется малое количество.
Meskiukas написал(а):
Да Господь с тобою! Шилка без РПК как раз очень гармонично использовалась совместно с БМП-2Д.
У ветеранов, совершенно другое мнение.
Подпись автора
Добро всегда побеждает зло. Поэтому, тот кто победил, тот и добро!
Это у каких? 
Шиндагарцев? У них может быть. Всегда на "работу" "Шилку", а то две брали.
А давайте БМП-3 вспомним. у 30-мм пушки дальность прямого выстрела по цели высотой 2 метра бронебойно-трассирующими 1100 м. На эту дальность Вв=0.4 метра, Вб=0.5 метра.
У "сотки" снарядом ОФ-32 дальность прямого выстрела по цели высотой 2 метра всего 200 метров. В пять с копейками раз меньше Но на дальности 1100 м. у него рассеивание Вв=0.6 метра, Вб=0.5 метра.
Упс?
Разговор был за борьбу с БТТ.
Из-за крутизны траектории низкоскоростного снаряда, из 100мм пушки бмп-3 малореально попасть по движущейся бмп противника, даже при вполне сносных отклонениях. Потому что помимо отклонений боковых, накладываются отклонения по дальности. В отличие от скоростных снарядов, с настильной траекторией, для которых дальность, в определенных пределах, значения не имеет.
Поэтому - низкоскоростные снаряды неэффективны против движущихся целей, или с движущихся платформ.
Цели имеются ввиду с вертикальной проекцией.
Далеко не гарантировано, особенно заклинивание чего-то, от более мощных БЧ ПТУРов башни клинито довольно не часто. В любом случае стрельба с ОФСа по танкам на авось-побьет, не побьет оптику, в остально ни какой гарантии. Особенно если танки с прицелом-дублером будет.
Уважаемый, между осколочно-фугасным снарядом и кумулятивной БЧ ПТУР существует принципиальная разница. И содержится она в слове "осколочный" И именно эта разница с высочайшей вероятностью при прямом попадании в танк выведет его из строя.
Не обязательно уничтожит, он просто не сможет продолжать вести бой.
Поэтому - низкоскоростные снаряды неэффективны против движущихся целей, или с движущихся платформ.
Цели имеются ввиду с вертикальной проекцией.
Всё зависит от совершенства СУО. Которая у Вас определяет дальность идеально, если надо вести огонь на воздушных разрывах, и резко отказывается это делать, если это снаряд с навесной траекторией.
Всё зависит от совершенства СУО. Которая у Вас определяет дальность идеально, если надо вести огонь на воздушных разрывах, и резко отказывается это делать, если это снаряд с навесной траекторией.
У "нас" СУО не умеет идеально определять дальность, поэтому и приходиться: стрелять "дорожкой" воздушных взрывов, чтобы поразить цель с "горизонтальной" проекцией; задавать достаточную скорость снаряду, чтобы обеспечить приемлемую точность по вертикальным целям.
Уважаемый, между осколочно-фугасным снарядом и кумулятивной БЧ ПТУР существует принципиальная разница. И содержится она в слове "осколочный" И именно эта разница с высочайшей вероятностью при прямом попадании в танк выведет его из строя.
Разницы по факту ни какой-что у БКС осколки, что у ОФС осколки летят одинаково. Так что танку вполне ничего особого не будет, прицелы не побьют-танк боеготовность не утратит.
У "нас" СУО не умеет идеально определять дальность, поэтому и приходиться: стрелять "дорожкой" воздушных взрывов
А для "дорожки" дальность определять не надо? Или "дорожка" будет из нескольких десятков снарядов?
Разницы по факту ни какой-что у БКС осколки, что у ОФС осколки летят одинаково.
Я понимаю, Вам до зарезу хочется показать, что Вы правы.
Но утверждать, что между кумулятивной БЧ ПТУР и осколочно-фугасным снарядом "разницы по факту никакой" в плане осколочного действия- это огромнейший перебор.
Но утверждать, что между кумулятивной БЧ ПТУР и осколочно-фугасным снарядом "разницы по факту никакой" в плане осколочного действия- это огромнейший перебор.
Еще раз-разницы нет в разлете осколков, а не их количестве, перечитайте статью.
Я понимаю, Вам до зарезу хочется показать, что Вы правы.
Тю, ет Ваша прерогатива.
А для "дорожки" дальность определять не надо? Или "дорожка" будет из нескольких десятков снарядов?
Что-то вас заклинило - потому и "дорожка", что дальность точно не определяется. Да и + что снаряды имеют свойство отклоняться от идеальной траектории.
И ровно по этим же причинам - дальность и точность - у низкоскоростного снаряда с его навесной траекторией практически нет шансов поразить вертикальную цель.
В отличие от высокоскоростного, для которого дальность исключается из условия "задачи".
humanitarius написал(а):
ЗСУ-23-4 стояла на вооружении войск ПВО СВ, в мотострелковом полку их был - взвод. Потому и использовали мало, что количественно их было очень немного.
Вывод-специфичное оружие, из-за чего в наличии имется малое количество.
Мало использовали не потому, что неэффективное оружие, а потому, что мало их было.
А мало было потому, что МО сделало ставку на унификацию 30-мм снаряда для автоматических пушек и в 1982 г. производство "Шилок" свернуло. А которые были - дослуживали ресурс в зенитных батареях / дивизионах полков, и отдавать их мотострелкам не было никакого резона.
Это все не имеет отношения ни к вероятности попадания залпом ЗСУ по огневой точке, ни к эффективности 23-мм боеприпаса по наземным целям.
А давайте БМП-3 вспомним. у 30-мм пушки дальность прямого выстрела по цели высотой 2 метра бронебойно-трассирующими 1100 м. На эту дальность Вв=0.4 метра, Вб=0.5 метра.
У "сотки" снарядом ОФ-32 дальность прямого выстрела по цели высотой 2 метра всего 200 метров. В пять с копейками раз меньше Но на дальности 1100 м. у него рассеивание Вв=0.6 метра, Вб=0.5 метра.
Упс?
А если лёгкий ветерок? 
А зачем им пробивать? Гарантированно вынесена оптика, включая прицельные, с высокой вероятностью заклинит башню
Спорили уже неоднократно. Меня почти убедили, что даже шестидюймовый чумадан со 100% вероятностью танк из строя не выводит при попадании. Но не до конца убедили ))
Что же касается Вишни, то она танку как слону дробина будет. Может ствол повредить, прицелы, а может и не повредить. В гуску тоже прямое попадание нужно. В общем стрелять из 2А70 по танку ОФС - это удел храбрых и безрассудных.
Мало использовали не потому, что неэффективное оружие, а потому, что мало их было.
Их мало было из-за специфичности и низкого КПД в любой отличимой ситуации от сопровождения колонн и прикрытия своих позиций. У СА Шилок хватало с излишком, могли б хотя б по взводу на батальон организовать без особых усилий.
А мало было потому, что МО сделало ставку на унификацию 30-мм снаряда для автоматических пушек и в 1982 г. производство "Шилок" свернуло. А которые были - дослуживали ресурс в зенитных батареях / дивизионах полков, и отдавать их мотострелкам не было никакого резона.
При выпуске 6500+ машин могли б без особых проблем раскошелится на ОСКВА если б она была таким эфективным оружием, но нет, ограничились еще меньшим количеством чем было тогда по штату положено.
Это все не имеет отношения ни к вероятности попадания залпом ЗСУ по огневой точке, ни к эффективности 23-мм боеприпаса по наземным целям.
Очень даже имеет-эфективность против укреплений низкая (даже просто залегшая пехота проблема), о чем НЯП и речь идет.
Отредактировано Blitz. (2018-04-15 01:23:21)
Еще раз-разницы нет в разлете осколков, а не их количестве, перечитайте статью.
8)))))))
Статья... Опять сами не читали? Там не менее трети статьи- описание разницы между разлётом осколков ОФ и кумулятивного снаряда 8)))))
Ну а по поводу сабжа... Каждый милиджоуль потраченный при срабатывании кумулятивного снаряда на фрагментацию корпуса на осколки и придании им начальной скорости есть работа, украденная у основной функции- придания песту энергии для пробития брони. И посему разработчики любыми способами стремятся её минимизировать. А при разработке ОФ снаряда задача разработчиков с точностью до наоборот- максимизировать.
Посему заявления о том, что нет ни какой разницы в осколочном действии ОФ и кумулятивного снаряда, а тем более кумулятивного заряда ПТУР считаю абсолютно не соответствующими действительности.
А если лёгкий ветерок?
СУО. Извиняюсь, если она не способна учитывать даже такие факторы условий стрельбы, то зачем она вообще нужна? Я понимаю, учесть, к примеру, температуру заряда или отклонение начальной скорости сложно, и требует специальных весьма технологичных устройств. Но ветер...
Что же касается Вишни, то она танку как слону дробина будет. Может ствол повредить, прицелы, а может и не повредить. В гуску тоже прямое попадание нужно. В общем стрелять из 2А70 по танку ОФС - это удел храбрых и безрассудных.
Извините, но Вам ехать, или шашечки?
Конечным результатом выстрела по танку должно быть прекращение им выполнения боевой задачи. И будет это выход из боя из-за неспособности его продолжать, или обгоревший корпус- по большому счёту не важно. Второе желательно, но необязательно.
Посему считаю заявления о том, что БМП-3 не должна применять в бою 100-мм ОФ снаряды против "мягких" целей, потому что "а вдруг танк, а я не готовый" неоправданными.
Что-то вас заклинило - потому и "дорожка", что дальность точно не определяется.
Хорошо. Обратимся к таблицам стрельбы и дальности в 500 метров.
Угол падения 3 градуса. Для того, чтобы не попасть в габарит цели высотой 2 метра Вам надо ошибиться в измерении дальности на 19.08 м в большую или меньшую сторону. Для компенсации такой ошибки при стрельбе на воздушных 76-мм снарядами нужна "дорожка" в 19.08 х 2 / 5 = 8 снарядов
И ровно по этим же причинам - дальность и точность - у низкоскоростного снаряда с его навесной траекторией практически нет шансов поразить вертикальную цель.
В отличие от высокоскоростного, для которого дальность исключается из условия "задачи".
Уважаемый, Вы видимо не совсем верно оцениваете, насколько "навесной" является траектория БМПшной "сотки". На дальности в 4000 метров угол падения 28 градусов. То есть менее 45.
СУО. Извиняюсь, если она не способна учитывать даже такие факторы условий стрельбы, то зачем она вообще нужна? Я понимаю, учесть, к примеру, температуру заряда или отклонение начальной скорости сложно, и требует специальных весьма технологичных устройств. Но ветер...
У Лео-2 вообще датчика ветра нет и ничего, как-то обходятся. Они заявили, что датчик учитывает только боковую составляющую скорости ветра над самим танков, а по всей траектории снаряда ветер может многократно меняться.
DPD написал(а):
Попробуйте с только 76мм орудием подавить противника на фронте. А потом - с 30мм АП. Выяснится быстро, что для подавления нужно непрерывное воздействие, чего 76мм орудие дать не может
А Вы попробуйте объяснить-почему после Т-60 с 20мм АП в Т-70 всё-же отказались от 23мм АП в пользу обычной 45мм пушки?
Потому что главный противник Т-70 - немецкие танки, а с пехотой и пулеметом можно.
humanitarius написал(а):
Мало использовали не потому, что неэффективное оружие, а потому, что мало их было.
Их мало было из-за специфичности и низкого КПД в любой отличимой ситуации от сопровождения колонн и прикрытия своих позиций. У СА Шилок хватало с излишком, могли б хотя б по взводу на батальон организовать без особых усилий.
humanitarius написал(а):
А мало было потому, что МО сделало ставку на унификацию 30-мм снаряда для автоматических пушек и в 1982 г. производство "Шилок" свернуло. А которые были - дослуживали ресурс в зенитных батареях / дивизионах полков, и отдавать их мотострелкам не было никакого резона.
При выпуске 6500+ машин могли б без особых проблем раскошелится на ОСКВА если б она была таким эфективным оружием, но нет, ограничились еще меньшим количеством чем было тогда по штату положено.
Тю. МО не раскошелилось на эрзац-самоходный миномет в стиле "МТЛБ вместо двуноги", так и катало минометы на ГАЗ-66.
МО изъяло ПЗРК с батальонного уровня на полковой - развертывает в полку зенитный дивизион вместо батареи. МО финансирует разработку "Тунгуски" на смену "Шилке". Потому что ПВО войск недостаточна с точки зрения армейского командования.
А вы об изъятии из полковых батарей ЗСУ-23-4 и передаче в батальоны. Вредительством попахивает.
humanitarius написал(а):
Это все не имеет отношения ни к вероятности попадания залпом ЗСУ по огневой точке, ни к эффективности 23-мм боеприпаса по наземным целям.
Очень даже имеет-эфективность против укреплений низкая (даже просто залегшая пехота проблема), о чем НЯП и речь идет.
А ссылка на источник будет?
Посему считаю заявления о том, что БМП-3 не должна применять в бою 100-мм ОФ снаряды против "мягких" целей, потому что "а вдруг танк, а я не готовый" неоправданными.
Тут самое время спросить, как данный вопрос регламентируется в подготовке танкистов.
Отредактировано humanitarius (2018-04-15 12:37:27)
Потому я и хотел бы пакет РПО в дополнение к АП и ПКТ. Как раз для таких случаев.
Хотя что "не заметит" - не совсем так. Даже из пулемета стрелять, не говоря уж о постоянных разрывах рядом (тут и АП и 76мм хорошо) - влияет на желание высунуться. Но для постоянного воздействия 76мм БК получается маловат.
на эффективной дальности РПО, удобние даже на большей дистанции, вы можете перекапывать окоп соткой или ещё лучше 125 танковой пушкой, хотя конечно 120 мм САО будет ещё эффективние
125 мм танковая пушка и 120 мм СМ/САО, самое действенное лекарство от всех бед.
В общем стрелять из 2А70 по танку ОФС - это удел храбрых и безрассудных.
МПХ с медвежью лапу в оба конца ЖКТ! Взрывателем без колпачка, т.е. на мгновенное действие, ещё как эффективно!
У Лео-2 вообще датчика ветра нет и ничего, как-то обходятся. Они заявили, что датчик учитывает только боковую составляющую скорости ветра над самим танков, а по всей траектории снаряда ветер может многократно меняться.
Типа сэкономили?
По факту есть рабочие системы РЛ определения параметров ветра. Которые способны дать баллистические ветер и давление по всей траектории. ("Баллистические" то есть как в артиллерии- условные ветер/давление, действующие на снаряд так же, как меняющиеся на траектории реальные).
Читал статью о разработке аналогичных лазерных устройств. В авиации используют для этого акустику.
А вообще, в артиллерии существует золотое правило "Условия стрельбы должны быть учтены хотя бы примерно" (с) . Если сумрачный тевтонский гений подсказал вариант как в анекдоте про то, что чаще всего правильное время показывают остановленные часы,- это их собственные национальные заморочки.
Blitz. написал(а):
Еще раз-разницы нет в разлете осколков, а не их количестве, перечитайте статью.
Посему заявления о том, что нет ни какой разницы в осколочном действии ОФ и кумулятивного снаряда, а тем более кумулятивного заряда ПТУР считаю абсолютно не соответствующими действительности.
Это вывод умозрительный или всё же из практики?
Тут самое время спросить, как данный вопрос регламентируется в подготовке танкистов.
Мотострелков.
"Правила стрельбы из стрелкового оружия и боевых машин" запрета на применение ОФ снаряда по танкам не накладывает. Как и не содержит указания, что такая стрельба нецелесообразна.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Целесообразность вооружения БМП-3 - 5
|
|