СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Целесообразность вооружения БМП-3 - 5
Ссылку в студию на сиё откровение пожалуйста. Верится ооочень с трудом. Сильно очень.
Отредактировано Realist (Сегодня 23:36:28)
https://cyberleninka.ru/article/n/robot … -razvitiya
ссылка-то вот, но затык в том, что в 30% входят и беспилотные и безэкипажные вместе
ссылка-то вот, но затык в том, что в 30% входят и беспилотные и безэкипажные вместе
Еще больший затык в том, что речь о 2030 году, а не 2020.
Отредактировано Realist (2018-04-13 23:58:15)
Уже к 2020 году американцы запланировали довести в своих бригадах долю необитаемых бронемашин до 30%.
Доживем до 230го-посмотрим 
давно уже есть
В ввиде опытных изделий и даже не на полигонах.
humanitarius написал(а):
Так и запишем: идиоты с собой "Шилку" таскали.
Кто таскал, куда таскал
-не хотите вспомнить как Шилки применяли в Афганистане, что-то стрельбы по окопам противника или борьбы с ПТУРами с ними не было. Прикрытие своих позиций и прокачаный гантрак был. Не путайте белое с черным.
"Прокачанный гантрак" - это и есть стрельба по окопам / брустверным сооружениям с укрытыми в них пулеметчиками и гранатометчиками. Причем "Шилка" на самом деле сама по себе для этого не очень, потому что в 14,5-мм гильзу там всунут 23-мм снаряд почти втрое большей массы. Но плотность огня и рассеивание обеспечивают накрытие.
humanitarius написал(а):
1. Танки. По ним стреляем ПТУРом.
2. БМП, прочая бронетехника, всякие амбразуры и прочие вертикальные цели. По ним - автоматическая пушка достаточной мощности с высокой баллистикой.
3. Открыто расположенная живая сила - пулемет.Остается только
4. Живая сила в окопах и складках местности - ?Ставим АГ и привыкаем к мысли, что БМп воюет не одна. а в составе подразделения, и пехоту в окопах подавляют минометы.
насколько крут тогда комплкес БМП-3 так как сотка позволяет уничтожать своими силами и без штурма пехотой, тоесть многократно быстрее и с многократно меньшими потерями
Смотрим, как у нее с первоочередными задачами БМП:
1. Танки - практически никак, потому что 100-мм БЧ в лобовую проекцию современные танки не поражает, скорострельность снижена за счет одного-единственного канала стрельбы.
2. БМП и прочая бронетехника - не особо, потому что пушка 2А42 хорошей баллистикой похвастать не может, а резерв массы на повышение калибра АП сожрала 2А70.
3. Открыто расположенная живая сила - пулемет, как и у всех. Потому что вдруг танк появится - а у нас единственный противотанковый канал занят противопехотным боеприпасов.
4. Живая сила в окопах - та же беда.
Танки - практически никак, потому что 100-мм БЧ в лобовую проекцию современные танки не поражает, скорострельность снижена за счет одного-единственного канала стрельбы.
СУО БМП-3 позволяет применять ПТРК с лазерно-лучевым управлением. Те же "Корнеты"
БМП и прочая бронетехника - не особо, потому что пушка 2А42 хорошей баллистикой похвастать не может, а резерв массы на повышение калибра АП сожрала 2А70.
Прямое попадание 100-мм ОФ снаряда выводит из строя большинство существующих бронеобъектов
Открыто расположенная живая сила - пулемет, как и у всех. Потому что вдруг танк появится - а у нас единственный противотанковый канал занят противопехотным боеприпасов.
Прямое попадание 100-мм ОФ снаряда с высокой вероятностью сделает танк небоеспособным. Близкий разрыв- с высокой вероятностью обездвижет. Так что ничего страшного
А в чем проявляется "быстрота реакции" 76мм ?
Меньшем времени на цикл заряжания, в сравнении с танком.
Механизм заряжания Байкала, который применим и для 76мм, обеспечивает 120 выстр/мин. Для 76мм это много - можно ограничиться 60.
Например, с 2000м и далее 76мм с ВП по ПТРК попасть с первого выстрела сможет только случайно.
Дорожка из 2-3 выстрелов обеспечит гарантированное поражение, за счет достаточно большой плотности, на достаточно большом периметре, убойных осколков.
Как плюс, подрыв в нескольких метрах от цели 76мм снаряда обеспечит поражение цели и фугасным эффектом.
У высокоскоростных с воздушным (тоже) подрывом это возможно.
Высокоскоростные снаряды БМП по определению маломощные. Поэтому обладают малым радиусом поражения.
Вы помповым ружьём предлагаете заменить АК с подствольником.
Негодная аналогия.
76мм скорее как Корд в сравнении с АК.
Попробуйте с только 76мм орудием подавить противника на фронте. А потом - с 30мм АП. Выяснится быстро, что для подавления нужно непрерывное воздействие, чего 76мм орудие дать не может.
Наличие стабилизатора позволяет не подавлять, а уничтожать. И здесь 76мм, в сравнении с 30мм, вне конкуренции.
Прямое попадание 100-мм ОФ снаряда выводит из строя большинство существующих бронеобъектов
Дальность прямого выстрела 100мм по танку/бмп не превышает 300-400м - прямое попадание малореально.
Негодная аналогия.
76мм скорее как Корд в сравнении с АК.
Корд обладает такой-же скорострельностью и схожей с АК баллистикой. Если вы на БМП поставите 17-фунтовку и научите ее стрелять темпом в 200 в/м - тогда да. Будет аналогия. 
При БК в несколько сотен выстрелов.
Отредактировано tatarin (2018-04-14 12:33:41)
Прямое попадание 100-мм ОФ снаряда с высокой вероятностью сделает танк небоеспособным. Близкий разрыв- с высокой вероятностью обездвижет. Так что ничего страшного
С чего близкое попадание 100мм "с высокой вероятностью" ? На ТОУ явно не меньше ВВ в БЧ, так при закрытых люках и непробитии танк просто уезжает.
Тем более, при близком разрыве 100мм - тут нужно 152, чтобы существенно повредить навесное, или делать специальные ГПЭ.
Меньшем времени на цикл заряжания, в сравнении с танком.
Механизм заряжания Байкала, который применим и для 76мм, обеспечивает 120 выстр/мин. Для 76мм это много - можно ограничиться 60.
Можно, вот только не очень понятно, куда и как выстрелы заводить для большого БК.
Дорожка из 2-3 выстрелов обеспечит гарантированное поражение, за счет достаточно большой плотности, на достаточно большом периметре, убойных осколков.
Как плюс, подрыв в нескольких метрах от цели 76мм снаряда обеспечит поражение цели и фугасным эффектом.
"Дорожка" будет подчиняться распределению. Да, 2-3 снаряда на 2000+ должны обеспечить осколочное поражение открытых целей. Так из АП эффект будет тот же, в общем, тем же количеством (а БК в разы больше). А чтобы дать фугасное поражение - нужно подорвать в 2-3 метрах от противника, но для этого на такой дистанции траектории 76мм будет уже слишком крутая.
Высокоскоростные снаряды БМП по определению маломощные. Поэтому обладают малым радиусом поражения.
Если радиус поражения больше отклонения, то все в норме. Судя по видео - разрывы идут достаточно точно над целью.
Наличие стабилизатора позволяет не подавлять, а уничтожать. И здесь 76мм, в сравнении с 30мм, вне конкуренции.
А как уничтожить цель, у которой вертикальная проекция слишком мала для попадания прямым ? И у нее перекрытие над окопом ? Как нам тут стабилизатор поможет ?
"Прокачанный гантрак" - это и есть стрельба по окопам / брустверным сооружениям с укрытыми в них пулеметчиками и гранатометчиками.
Гантрак в условиях Афганистана делались не для стрельбы по окопам и т.д.-у них были противополжные задачи, стрельб на прикрытия по неокопаному противнику, огневая поддержка колонн, или прикрытие мест расположения. Для стрельбы по окопам и т.п. применялись соответствующие средства, а не малополезный эрзац.
Причем "Шилка" на самом деле сама по себе для этого не очень, потому что в 14,5-мм гильзу там всунут 23-мм снаряд почти втрое большей массы. Но плотность огня и рассеивание обеспечивают накрытие.
Как и любая скорострельная пушка-окопы и укрытия не по зубам для них, только попугать. Хотя с учетом большего фугасного фоздействия стрельба с 23мм автоматом посильнее будет чем от крупнокалиберных пуль.
Открыто расположенная живая сила - пулемет, как и у всех.
АГС, по пехоте лутше любых ККП.
Очень сомнительно, что из 30мм АП легкобронных БМП для свих танков можно подавить ПТО с ПТРК противника на дистанциях 3.5-4 км.
А при чем броня БМП к подавлению ею целей на 4км ? 
Вообще, с 2000м уже не так просто для 30мм. На 4000 Вв и Вб будет около 2 м. Тогда, если принять радиус сплошного поражения снаряда за 2м и подрывать перед целью (в расчете что цель высунулась и находится в амбразуре, а сверху прикрыта перекрытием), то по формуле (n=16*Вв*Вб/Sпр) нужно не менее 4 снарядов для поражения. Так цель не собирается там торчать все время - придется на каждое подозрительное место по 4 всаживать, чтобы гарантированно подавить. Но для ограниченного БК это слишком большой расход. Так что задачи подавления таких целей в основном на артиллерии и прочих.
С чего близкое попадание 100мм "с высокой вероятностью" ? На ТОУ явно не меньше ВВ в БЧ
Вопрос: разве у "Тоу" осколочная БЧ, соответствующая по своему могуществу действия при цели 100-мм снаряду?
Тем более, при близком разрыве 100мм - тут нужно 152
Для 107-мм пушечной гранаты в старом Пособии по изучению ПСиУО 45 года указано, что при разрыве гранаты в 13-ти метрах существует 50% вероятность повреждения ходовой.
Дальность прямого выстрела 100мм по танку/бмп не превышает 300-400м - прямое попадание малореально.
Дальность прямого выстрела и вероятность попадания не соотносятся друг с другом абсолютно.
А часто на учениях БМП стреляет ТУР из ствола? Нужны ли они ей в БК? Или может проще два Корнета повесить на башню?
АГС, по пехоте лутше любых ККП.
На расстояниях до 1 км и обычный единый пулемет на станке рулит.
Вопрос: разве у "Тоу" осколочная БЧ, соответствующая по своему могуществу действия при цели 100-мм снаряду?
А могущество действия не определяется количеством ВВ в снаряде ? Неправильно я написал - речь шла о прямом попадании. А при прямом в данном случае (не бронебойные БЧ) без ВВ ничего не сделать - осколки 100мм лобовую броню танка не пробьют.
Для 107-мм пушечной гранаты в старом Пособии по изучению ПСиУО 45 года указано, что при разрыве гранаты в 13-ти метрах существует 50% вероятность повреждения ходовой.
Есть отчет по результатам ВМВ об эффективности действий авиации по целям. По средним танкам АО-25 (25кг) эффективны только при прямом и могут нанести существенные повреждения не далее 0.5м. ОФАБ-50 (переделанные из снарядов) - прямое либо не далее 3-4 м от танка (среднего).
humanitarius написал(а):
"Прокачанный гантрак" - это и есть стрельба по окопам / брустверным сооружениям с укрытыми в них пулеметчиками и гранатометчиками.
Гантрак в условиях Афганистана делались не для стрельбы по окопам и т.д.-у них были противополжные задачи, стрельб на прикрытия по неокопаному противнику, огневая поддержка колонн, или прикрытие мест расположения. Для стрельбы по окопам и т.п. применялись соответствующие средства, а не малополезный эрзац.
"Малополезный эрзац" таскали с собой пока он был на ходу. Потому что засады делаются с подготовленных позиций, и заставить противника замолчать может только прицельный огонь превосходящей плотности.
"Соответствующие средства" его обеспечить не могут, потому что оптимизировались для поражения бронетехники в первую очередь. Не тот темп огня, не то рассеивание, не та плотность попаданий в пятне рассеивания.
humanitarius написал(а):
Но плотность огня и рассеивание обеспечивают накрытие.
Как и любая скорострельная пушка-окопы и укрытия не по зубам для них, только попугать. Хотя с учетом большего фугасного фоздействия стрельба с 23мм автоматом посильнее будет чем от крупнокалиберных пуль.
Не "попугать", а "подавить". Для этой цели многоствольные АЗП применяют со времен ВМВ с неизменным успехом.
humanitarius написал(а):
Открыто расположенная живая сила - пулемет, как и у всех.
АГС, по пехоте лутше любых ККП.
АГС - только по залегшей на открытом месте или прямо в окоп.
Blitz. написал(а):
АГС, по пехоте лутше любых ККП.
На расстояниях до 1 км и обычный единый пулемет на станке рулит.
Единственное преимущество перед пулеметом винтовочного калибра ККП или АП - сроет бруствер / пробьет стенку при прямом попадании. Эффект от разрыва ничтожный, он имеет значение при попадании в небронированную технику. И чем выше скорострельность, т.е. поток пуль - тем больше вероятность пятном рассеивания накрыть цель.
Отредактировано humanitarius (2018-04-14 15:48:36)
не очень понятно, куда и как выстрелы заводить для большого БК.
У АУ-220М МЗ на 20 выстрелов в обитаемой башне.
В необитаемой башне подобный МЗ можно углубить до полика башни, увеличив емкость раза в 1,5-2. И с другой стороны пушки можно установить подобный МЗ, организовав 2-стороннюю подачу. Итого, можно механизировать до 80 выстрелов.
Да, 2-3 снаряда на 2000+ должны обеспечить осколочное поражение открытых целей. Так из АП эффект будет тот же, в общем, тем же количеством (а БК в разы больше).
Эффект для 40мм никак не м.б. таким же, как и для 76мм, потому размер области эффективного поражения у меньших калибров меньше. Т.е. снаряду 40мм надо разорваться максимально близко к цели, чтобы надежно поразить её. Для 76мм допустима ошибка в несколько метров.
А чтобы дать фугасное поражение - нужно подорвать в 2-3 метрах от противника, но для этого на такой дистанции траектории 76мм будет уже слишком крутая.
Причём здесь крутизна траектории?
Нам нужно подорвать дистанционно снаряд на дальности 2000м, на высоте 2-3м - СУО определит нужную траекторию, например на 2500м по общей дальности - выстрел - снаряд разорвется на дистанции 2000/2-3.
Судя по видео - разрывы идут достаточно точно над целью.
Судя по картинке, недавно выложенной в теме, эффективность данных разрывов резко уменьшается по укрытой пехоте.
Потому что площадь цели уменьшается, и увеличивается (на высоту снаряда относительно цели) дистанция до цели.
А как уничтожить цель, у которой вертикальная проекция слишком мала для попадания прямым ? И у нее перекрытие над окопом ? Как нам тут стабилизатор поможет ?
В такой ситуации и 30мм АП не поможет.
Противник просто не заметит, что его пытаются подавить.
Дальность прямого выстрела и вероятность попадания не соотносятся друг с другом абсолютно.
Разработчики стволов высокой баллистики с вами не согласны, и всегда указывают данный параметр. Именно как определяющий вероятность попадания в цель на определенной дальности.
Официально нет, но на практике в Афгане, "Шилка" в качестве БМОП, благополучно слилась после насыщения воюющей группировки БМП-2Д.
Да Господь с тобою! Шилка без РПК как раз очень гармонично использовалась совместно с БМП-2Д.
Причем "Шилка" на самом деле сама по себе для этого не очень, потому что в 14,5-мм гильзу там всунут 23-мм снаряд почти втрое большей массы. Но плотность огня и рассеивание обеспечивают накрытие.
Не надо путать фаллос с гусиной шеей! 
Патрон Шилки это патрон ВЯ, а Вы речь ведёте про патрон НС-23.
У АУ-220М МЗ на 20 выстрелов в обитаемой башне.
В необитаемой башне подобный МЗ можно углубить до полика башни, увеличив емкость раза в 1,5-2. И с другой стороны пушки можно установить подобный МЗ, организовав 2-стороннюю подачу. Итого, можно механизировать до 80 выстрелов.
От пушки до полика примерно 160см. 160х8=20. Итого 20 с каждой стороны = 40 штук (грубо). Только если (как предлагалось некоторыми тут) пихать снаряды в любое свободное место в БМП. Можно еще закольцевать, тогда примерно по 40 штук и можно довести до 80, но радиус "кольцевания" будет довольно широкий - будет сильно занимать место в башне.
Эффект для 40мм никак не м.б. таким же, как и для 76мм, потому размер области эффективного поражения у меньших калибров меньше. Т.е. снаряду 40мм надо разорваться максимально близко к цели, чтобы надежно поразить её. Для 76мм допустима ошибка в несколько метров.
Так снаряд из АП на 2000м имеет срединное отклонение сильно меньше метра. Расстояние измеряется с точностью до метра. Примем, что пройденное время (т.е. расстояние) тоже измеряется с ошибкой не более метра. А радиус поражения 30-40мм никак не меньше 2 метров. Хватает. Кстати, Бофорс для своего 40мм 3Р дает радиус lethal area (на знаю что именно имеется в виду, но явно не хуже нашего эффективного) в 140 кв м. Это около 6.5 метров радиус.
Причём здесь крутизна траектории?
Нам нужно подорвать дистанционно снаряд на дальности 2000м, на высоте 2-3м - СУО определит нужную траекторию, например на 2500м по общей дальности - выстрел - снаряд разорвется на дистанции 2000/2-3.
Чтобы подорвать точно на 2-3 метра - нужно точно подвести на дальность к этой высоте. Это тоже самое, что обеспечить попадание снаряда в землю в этой точке. А на 2000м у 76мм среднескоростной пушки Вд будет около 15 м. Отсюда и считаем.
Судя по картинке, недавно выложенной в теме, эффективность данных разрывов резко уменьшается по укрытой пехоте.
Потому что площадь цели уменьшается, и увеличивается (на высоту снаряда относительно цели) дистанция до цели.
Если цель сидит на дне окопа - вообще нужно подорвать практически над этим окопом. Это один из самых сложных случаев.
В такой ситуации и 30мм АП не поможет.
Противник просто не заметит, что его пытаются подавить.
Потому я и хотел бы пакет РПО в дополнение к АП и ПКТ. Как раз для таких случаев.
Хотя что "не заметит" - не совсем так. Даже из пулемета стрелять, не говоря уж о постоянных разрывах рядом (тут и АП и 76мм хорошо) - влияет на желание высунуться. Но для постоянного воздействия 76мм БК получается маловат.
Не надо путать фаллос с гусиной шеей! Патрон Шилки это патрон ВЯ, а Вы речь ведёте про патрон НС-23.
наглядно, КПВшный патрон в сравнении с таковым у Шилки - первый и пятый слева
Отредактировано skylancer-3441 (2018-04-14 16:35:55)
Дальность прямого выстрела и вероятность попадания не соотносятся друг с другом абсолютно.
Соотносятся. Хотя бы из-за ошибок в определении дальности. Вы ж сами писали, что для высокоскоростных ошибка в дальности дает вертикальную в десятки сантиметров ? Ну а для низкоскоростного снаряда ошибка по дальности будет существенна, кроме ДПВ - там все равно попадает.
humanitarius написал(а):
Причем "Шилка" на самом деле сама по себе для этого не очень, потому что в 14,5-мм гильзу там всунут 23-мм снаряд почти втрое большей массы. Но плотность огня и рассеивание обеспечивают накрытие.
Не надо путать фаллос с гусиной шеей!
Ага. Я уже усовестился и посыпал лысину пеплом Клааса
Meskiukas написал(а):
humanitarius написал(а):
Причем "Шилка" на самом деле сама по себе для этого не очень, потому что в 14,5-мм гильзу там всунут 23-мм снаряд почти втрое большей массы. Но плотность огня и рассеивание обеспечивают накрытие.
Не надо путать фаллос с гусиной шеей!
Ага. Я уже усовестился и посыпал лысину пеплом Клааса
Бывает.
Разработчики стволов высокой баллистики с вами не согласны, и всегда указывают данный параметр. Именно как определяющий вероятность попадания в цель на определенной дальности.
А давайте БМП-3 вспомним. у 30-мм пушки дальность прямого выстрела по цели высотой 2 метра бронебойно-трассирующими 1100 м. На эту дальность Вв=0.4 метра, Вб=0.5 метра.
У "сотки" снарядом ОФ-32 дальность прямого выстрела по цели высотой 2 метра всего 200 метров. В пять с копейками раз меньше Но на дальности 1100 м. у него рассеивание Вв=0.6 метра, Вб=0.5 метра.
Упс?
Соотносятся. Хотя бы из-за ошибок в определении дальности.
Это же опосредовано, а не напрямую.
Всё зависит от начальной скорости.
осколки 100мм лобовую броню танка не пробьют.
А зачем им пробивать? Гарантированно вынесена оптика, включая прицельные, с высокой вероятностью заклинит башню
Есть отчет по результатам ВМВ об эффективности действий авиации по целям.
А что подразумевалось под "эффективностью", уж не уничтожение ли цели? А мы ведём речь об обездвиживании. Сиречь, повреждении ходовой.
Это же опосредовано, а не напрямую.
Всё зависит от начальной скорости.
Без ввода дальности стрелять точно не получится низкоскоростным. Поэтому, может и не напрямую, но зависит сильно )
А зачем им пробивать? Гарантированно вынесена оптика, включая прицельные, с высокой вероятностью заклинит башню
Это куда попасть.
А что подразумевалось под "эффективностью", уж не уничтожение ли цели? А мы ведём речь об обездвиживании. Сиречь, повреждении ходовой.
"Осколочно-фугасные 50-килограммовые бомбы поражают лёгкие танки на расстоянии до 3-4 м и средние до 2.0-2.5 м. Средние и тяжёлые танки надёжно поражаются этими бомбами только при попадании в крышу или в ходовую часть танка."
Я так понимаю, выведение из строя, раз говорится о поражении при попадании в ходовую.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Целесообразность вооружения БМП-3 - 5
|
|