СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



УКП "Бумеранг" 1

Сообщений 121 страница 150 из 267

121

VD написал(а):

Да, но он может быть или компактным или не очень.

для плавающей машины, все-равно нужно водоизмещение. Потому требования по объему не жесткие. + Нужна остойчивость, т.е. близкое расположение центров тяжести и давления. потому массу нужно распределять по корпусу. Груженый - пустой, должон правильно плавать.  Потому МТУ и растянули.

122

caferacer написал(а):

Потому МТУ и растянули.

Опять эта никому на практике не нужная плавучесть. А ведь можно просто сделать компактней, броню довесить на ДО, а плавать с дооборудованием или на паромах, чтобы не переть впереди, блин, танков и снабжения. Доколе!

123

VD написал(а):

Опять эта никому на практике не нужная плавучесть

Вот, говоря словами старого знакомого вояки _ " про то, что не нужна плывучесть, это вы пехоте , много раз форсирующей преграды скажите." (с) Услышите много "лестного". Ибо переправляться нужно не после танков, а одновременно. Время...время... Нормативы, оне  не просто так придуманы.
Требование заказщика ОДНОЗНАЧНОЕ.  Другое дело, что в случаях когда действительно не нужно плавать, есть комплект более тяжелых модулей защиты . Разработан и для к-25 и пр.  не основных по массе.

124

caferacer написал(а):

для плавающей машины, все-равно нужно водоизмещение. Потому требования по объему не жесткие. + Нужна остойчивость, т.е. близкое расположение центров тяжести и давления. потому массу нужно распределять по корпусу. Груженый - пустой, должон правильно плавать.  Потому МТУ и растянули.


Нужно увеличивать объем не забронированным пространством, а разнесенной броней, заполненной пеной.
И не пассивным разнесением, а с активными  элементами между наружными элементами массива.
Внешний объем должен быть большим, внутренний маленьким - тогда можно обеспечить неплохую защиту.
Ну и опять же, максимальный объем можно обеспечить на многозвенных машинах. ДТ-30 весит с грузом 60 тонн, и при этом плавает.
На двухзвеннике можно сделать два больших звена-понтона, заполненных пеной и ДЗ. А внутри, с большим разнесением от внешнего корпуса - внутренняя бронекоробка.
И поплывет.
Десантникам это не понравится, потому что масса машины будет как у ОБТ.
Но мотострелки получат плавучую разведывательную машину с массой Т-15 и не сильно уступающую ей по защите.

125

caferacer написал(а):

" про то, что не нужна плывучесть, это вы пехоте , много раз форсирующей преграды скажите." (с)

И много вояки успешно в оперативном плане нафорсировали в БД с современной армией? Скорее всего, ни разу. Зачем плавучесть - чтобы сдавать норматив, надо отлить в граните военной логики.

caferacer написал(а):

Нормативы, оне  не просто так придуманы.Требование заказщика ОДНОЗНАЧНОЕ.

И чё? Первый раз что ли тупят? Тем более счас даже не СССР.

caferacer написал(а):

Ибо переправляться нужно не после танков, а одновременно.

Танки не могут с ходу. Их надо готовить. Почему броневики (кроме разведчиков) должны с ходу?

126

caferacer написал(а):

Вот, говоря словами старого знакомого вояки _ " про то, что не нужна плывучесть, это вы пехоте , много раз форсирующей преграды скажите." (с) Услышите много "лестного". Ибо переправляться нужно не после танков, а одновременно. Время...время... Нормативы, оне  не просто так придуманы.
Требование заказщика ОДНОЗНАЧНОЕ.  Другое дело, что в случаях когда действительно не нужно плавать, есть комплект более тяжелых модулей защиты . Разработан и для к-25 и пр.  не основных по массе.


Переправляться нужно вместе с танками. Рядом. По дну.
Больше одного батальонного комплекта плавающей техники на бригаду - вредительство.
Остальным батальонам достаточно ОПВТ и толстую шкуру. А плавающий пусть плацдармы захватывает.

Отредактировано Шестопер (2018-03-09 17:58:05)

127

VD написал(а):

И много вояки успешно в оперативном плане нафорсировали в БД с современной армией? Скорее всего, ни разу. Зачем плавучесть - чтобы сдавать норматив, надо отлить в граните военной логики.


Бгг, ядерное оружие тоже по сей день не применяли.   :crazyfun:

ЗЫ. Опять эти дурные претензии, уже столько раз всё сказано, удивительно что ещё находятся люди которым охота побурчать.

128

Danila написал(а):

, удивительно что ещё находятся люди которым охота побурчать.

упоротые всегда будут.

129

Danila написал(а):

Бгг, ядерное оружие тоже по сей день не применяли.

Ядерное оружие много раз испытывали, в том числе и на людях, а его средства доставки тестируют постоянно. Так что ни у кого нет сомнений, как оно действует и с какими последствиями. А вот если вы спросите, как военные собрались чего то там форсировать, то выяснится, что плавающие БТР даже в их сценарии не сильно то и нужны.

130

Danila написал(а):

Опять эти дурные претензии

Действительно-плавучесть голова, куда там дурным притензиям к защите :rofl:

131

Ладно.
Вот немцы - они как, разбираются в наземной войне, или нет?
Плавающих БМП в Бундесвере вообще не было. Мардер-1 не плавала.
Пума не плавает.
Для 45-тонной Мардер-2 плавучесть тем более не предполагась.

Бредли - при рождении плавала, но быстро потяжелела.

132

Blitz. написал(а):

Действительно-плавучесть голова, куда там дурным притензиям к защите


Армия как и техника готовилась и готовится к вполне конкретному ТВД, по опыту БД на котором есть вполне конкретные знания.  А уж броня, толку с неё если она где-то там.  На этом вопрос для себя считаю закрытым.

133

Danila написал(а):

Армия как и техника готовилась и готовится к вполне конкретному ТВД, по опыту БД на котором есть вполне конкретные знания.

Опыт то когда был последний раз в таком маштабе? :rolleyes: Другой опыт что был говорит об обратном-нужна защита, а не мифическая амфибийность, ИЧСХ Заказчик с етим вполне согласен был еще 30 лет назад начав работы по ТБМП.

Danila написал(а):

А уж броня, толку с неё если она где-то там.

Толку от неё если она не в состоянии все равно добратся куда надо без инженерного обеспечения, и не может выполнять свои прямые обязаности.

134

Danila написал(а):

Армия как и техника готовилась и готовится к вполне конкретному ТВД

Только ни к одному реальному оказалась не готова, ни морально, ни технически. Поэтому забудьте уже про коммунистические сказки 30-ти летней давности, а начните думать головой, а не чугунным шаблоном.

Danila написал(а):

А уж броня, толку с неё если она где-то там.

Броня там, где пехота, потому что та на ней едет. И для того, чтобы снабжать группировку на другом берегу вам надо переправлять в 10 раз больше грузовиков, чем БТТ.

Отредактировано VD (2018-03-10 03:07:28)

135

Шестопер написал(а):

Вот немцы - они как, разбираются в наземной войне, или нет?

Т.е. раз немцы разбираются и у них не плавает, значит мы лапотные со свой опыт ВОВ должны похерить и скорее копировать цивилизованных людей? А кто победил то в той войне не напомните?

136

Fritz написал(а):

Т.е. раз немцы разбираются и у них не плавает, значит мы лапотные со свой опыт ВОВ должны похерить и скорее копировать цивилизованных людей? А кто победил то в той войне не напомните?


А где мы в ВОВ массово применяли плавающие БМП? Или БТР? Или танки? Причем настолько массово, чтобы они составляли основную часть парка бронетехники?
Во ВМВ наиболее массово плавающие БТР и автомобили использовали американцы в десантных операциях на Тихом океане.

137

Шестопер написал(а):

А где мы в ВОВ массово применяли плавающие БМП?

Вот именно что нигде, а вместо этого на бревнах, плотах, корытах и прочем под огнем форсировали реки и гибли тысячами. И этого опыта нашим военным теоретикам и практикам хватило за глаза, что бы раз и на всегда уяснить, что плавающая техника на европейском ТВД необходима как воздух.

Отредактировано Fritz (2018-03-10 08:37:34)

138

Danila написал(а):

Армия как и техника готовилась и готовится к вполне конкретному ТВД

Дык в том то и дело, что тз пишутся по старинке - под европейский твд. точнее даже просто под копирку - раз были такие требования - зачем менять? давайте лучше еще свех тогонаворотим - и наворачивают! а воевать нам все чаще приходится в горах, степях, пустынях и городах. МО кричит об "опыте Сирии", о "контртерроризме", а само предъявляет к технике требования для войны в Европе - как западной так и на европейской части России. При этом если и вспоминает о необходимости всеракурстности защиты, то только как дополнительной полезной опции ко всему остальному - т.е. исходные требования не снимает. ну и если европейскую войну, году так в 1984-м я еще могу представить (хотя и она была же невероятна), сейчас, простите - нет! Европейцы, ну мож кроме поляков, скорее США пошлют куда подальше, чем решаться решать конфликты с Россией военными силами (им и нынешние санкции давно поперек горла и если бы не политики-либерасты, то давно бы их отменили). Они прекрсно помнят, какой была Европа в 1945 году и повторения, поверьте не хотят! Их вполне устраивает тот факт, что бабло, оплачиваемое России за газ потом возвращается в их экономику, причем в реальные сектора: строительство, судостроение, авиацию. Вспомним где живут наши олигархи и их семьи! Отсюда проистекает, что и Россия не собирается идти большим походом на Запад. Зачем? В Европе все само-собой разрулится исключительно экономикой. С США - тоже все понятно. С кем еще? С Китаем??? В последнем случае лучше сразу сдаться! вот и думайте , сколько и главное, какой техники нам нужно. А нашу промышленность (ну и науку) я тоже хорошо понимаю - им зарабатывать нужно. По этому за баблишко, они как бляди тупо легли под заказчика. Ну хочет он плавучесть - получит... А подумать и твердо отстаивать свою позицию... зачем??? Так ведь совсем можно лишиться финансирования...

139

Gur Khan написал(а):

Дык в том то и дело, что тз пишутся по старинке - под европейский твд. точнее даже просто под копирку - раз были такие требования - зачем менять?


В этом вопросе нашим надо учиться гибкости у американцев, их когда приспичило, они весьма бодро насытили войска MRAP-ами.
ЗЫ.  Хотя в вопросах защиты и судя по весу к Бумерангу претензии неактуальны, не в сорок тонн же его растягивать.

140

Danila написал(а):

бодро насытили войска MRAP-ами.

из хванерки

141

Danila написал(а):

В этом вопросе нашим надо учиться гибкости у американцев, их когда приспичило, они весьма бодро насытили войска MRAP-ами.
ЗЫ.  Хотя в вопросах защиты и судя по весу к Бумерангу претензии неактуальны, не в сорок тонн же его растягивать.


Во-первых, не нужно плавающую технику делать основной для мотострелков.
Плавающая техника тоже нужна, но как небольшое дополнение, основной массе достаточно ОПВТ.

Во-вторых, если посмотреть на колесную бронетехнику - она имеет высокий ресурс ходовой и за счет этого дешевле в эксплуатации, но при этом обладает низкой проходимостью вне дорог. Причем проходимость еще терпимая для легкой колесной техники, но тяжелая колесная может быть только паркетной - при осевой нагрузке 8-10 тонн, типичной для тяжелых грузовиков, в говнах она сразу застрянет.
Можно решить эту проблему за счет колесно-гусеничной техники.
Почему БТ и прочие колесно-гусеничные гибриды вымерли? Они не имели полного привода на все колеса. А при приводе только на одну ось из 4 имели плохую проходимость на колесах по грунтовым дорогам.
Но современные колесные машины изначально создаются как полноприводные. И по дорогам с твердым покрытием способны нормально ездить даже при массе 40 тонн.
А чтобы не застревали вне дорог - можно дать им съемные гусеницы, и ведущую звездочку для гусеничного хода. Это не сильно усложнит трансмиссию, она у них и так сложная.
Можно получить хорошую колесную 40-тонную машину для Внутренних войск, для контроля населенных пунктов и коммуникаций. Плавучесть ей не нужна - ВВ не наступают на острие мотострелков.
Такая машина обычно будет ездить по дорогам с твердым покрытием. А если нужно съехать на бездорожье - надеваем гусеницы и вперед.

Отредактировано Шестопер (2018-03-10 11:24:27)

142

Danila написал(а):

В этом вопросе нашим надо учиться гибкости у американцев, их когда приспичило, они весьма бодро насытили войска MRAP-ами.

Не, американской "гибкости" нам учиться не надо.
Ведь что такое классический MRAP? Дешёвая узкоспециализированная машина на узлах и агрегатах гражданских автомобилей.
И во что это у них превратилось в итоге? От исходной концепции ничего не осталось, причём параметр "низкая стоимость" гибкие американцы выбросили на помойку в первую очередь.

143

Gur Khan написал(а):

В Европе все само-собой разрулится исключительно экономикой. С США - тоже все понятно.

С США всё тоже поятно, что им нужны войнушки в Европе чтоб держать в повиновении своих еврошестёрок! Разве не так и своих еврошестёрок США смогут держать долго в подчинении только чисто экономическими средствами и простым запугиванием? :unsure:

144

Fritz написал(а):

Вот именно что нигде, а вместо этого на бревнах, плотах, корытах и прочем под огнем форсировали реки и гибли тысячами. И этого опыта нашим военным теоретикам и практикам хватило за глаза, что бы раз и на всегда уяснить, что плавающая техника на европейском ТВД необходима как воздух.

Отредактировано Fritz (Сегодня 08:37:34)


Ну а представьте, что для форсирования рек вместо десятков тысяч Т-34 произвели бы десятки тысяч плавающих танков, пробиваемых даже крупнокалиберным пулеметом.
Вот красота бы настала, да? Как классно воевать на ПТ-76 против Пантер! Сразу упадут потери.

Необходима не именно плавающая техника как самоцель, а способность достаточно быстро преодолевать водные преграды.
И ОПВТ для большинства бронемашин - разумный компромисс, потому что не накладывает ограничений на защищенность.
А для меньшей части нужна плавучесть, в первую очередь для разведывательных машин, для машин морпехов, ну и заодно для аэромобильных, поскольку они все равно легкие.

Отредактировано Шестопер (2018-03-10 11:32:17)

145

Gur Khan написал(а):

Дык в том то и дело, что тз пишутся по старинке - под европейский твд. точнее даже просто под копирку - раз были такие требования - зачем менять? давайте лучше еще свех тогонаворотим - и наворачивают! а воевать нам все чаще приходится в горах, степях, пустынях и городах. МО кричит об "опыте Сирии", о "контртерроризме", а само предъявляет к технике требования для войны в Европе - как западной так и на европейской части России. При этом если и вспоминает о необходимости всеракурстности защиты, то только как дополнительной полезной опции ко всему остальному - т.е. исходные требования не снимает.

Почему-то многие считают, что всеракурсность актуальна только против партизан.
Против высокотехнологичного противника она еще сильней нужна.
Достаточно вспомнить, как американцы громили вагнеровцев 7 февраля - снаряды и ракеты летели в крышу.
Без всеракурсной защиты в любом типе конфликта бронемашина труп.

Отредактировано Шестопер (2018-03-10 11:39:03)

146

Fritz написал(а):

А кто победил то в той войне не напомните?

Американцы же. И Франция. А, еще Люксембург

Отредактировано Викс (2018-03-10 12:53:12)

147

Викс написал(а):

Американцы же. И Франция. А, еще Люксембург

Экономически США конечно всех победили во ВМВ! А шестёрки типа Франции и Британии так-же относятся к проигравшим как Германия и СССР. Разве не так?

148

Шестопер написал(а):

Почему-то многие считают, что всеракурсность актуальна только против партизан.
Против высокотехнологичного противника она еще сильней нужна.
Достаточно вспомнить, как американцы громили вагнеровцев 7 февраля - снаряды и ракеты летели в крышу.
Без всеракурсной защиты в любом типе конфликта бронемашина труп.

Вы что же, под "всеракурсностью" понимаете, что бы и крыша держала "снаряды и ракеты"? Защититься от современных ПТУР пассивной бронёй практически нельзя, динамическая защита - не панацея. Остаются помехи и КАЗ. А они не так уж и сильно весят.
Есть и другая причина, по которой не стоит перегружать колёсные машины - проходимость вне дорог. Она должна оставаться высокой.
Поэтому, я считаю - достаточно в армии иметь "тяжёлую" гусеничную БМП, равнозащищённую с танками, и призванную действовать в одном строю с ними в "контактном" общевойсковом бою, и сравнительно лёгкую, плавающую колёсную машину для остальных случаев, не связанных с необходимостью идти под тяжёлые противотанковые средства.
П. С.
Сам факт наличия таких машин, не даст противнику возможности считать естественной преградой каждую речку-вонючку, и соответственно заставит выделять дополнительные силы для защиты на второстепенных направлениях, которые иначе, без наличия плавающих машин, считались бы не преодолимыми с ходу из-за вот таких малых речек.

149

Пехота написал(а):

Вы что же, под "всеракурсностью" понимаете, что бы и крыша держала "снаряды и ракеты"? Защититься от современных ПТУР пассивной бронёй практически нельзя, динамическая защита - не панацея. Остаются помехи и КАЗ. А они не так уж и сильно весят.


Именно считаю необходимым защиту крыши от прямого попадания ПТС.
За счет сочетания пассивной брони и многослойной динамической можно удерживать кумулятивные БЧ с массой ВВ до нескольких десятков кг и с пробиваемостью до 2-3 метров - то есть БЧ крупнокалиберных РСЗО и многих авиационных боеприпасов.
Защита помехами и КАЗ хороша тем, что снижает воздействие на объект - прямое попадание мошных ПТС даже без пробития брони повреждает внешнее обрудование и снижает боеспособность.
Но в условиях применения средств преодоления КАЗ ее эффективность будет значительно ниже 90%.
Поэтому в условиях массированного применения ПТС, когда в ходе боя по каждой бронецели в среднем применяется несколько единиц ПТС, очень полезно для снижения потерь позади внешней линии обороны КОЭП и КАЗ иметь и вторую - способность с высокой вероятностью выдержать попадание без пробития, пусть и со снижением боеспособности.
И третью линию обороны - повышенную вероятность при пробитии не уйти в безвозвратную потерю, а по возможности частично сохранить боеспособность за счет резервирования систем.

Разумеется, весь этот набор в полной форме должен действовать не для колесной техники, а для тяжелой гусеничной.

Поэтому, я считаю - достаточно в армии иметь "тяжёлую" гусеничную БМП, равнозащищённую с танками, и призванную действовать в одном строю с ними в "контактном" общевойсковом бою, и сравнительно лёгкую, плавающую колёсную машину для остальных случаев, не связанных с необходимостью идти под тяжёлые противотанковые средства.
П. С.
Сам факт наличия таких машин, не даст противнику возможности считать естественной преградой каждую речку-вонючку, и соответственно заставит выделять дополнительные силы для защиты на второстепенных направлениях, которые иначе, без наличия плавающих машин, считались бы не преодолимыми с ходу из-за вот таких малых речек.


Я считаю, что основной бронеплатформой СВ должна быть тяжелая гусеничная.
Дополнителтной - легкая гусеничная плавающая, она же аэромобильная.
Разведчикам часто нужна высокая проходимость, поэтому только гусеницы.
А колесная бронетехника - для ВВ и войск охраны тыла, для контрпартизанского контроля населенных пунктов.
Ну и еще - вся тыловая военная автомобильная техника должна иметь противоосколочную броню и систему постановки помех (дымовые гранатометы), плюс пулеметную турель против партизан.

150

Ну и еще, по поводу возможностей увеличения проходимости колесной бронетехники - что боевой, что транспортной.
Сейчас для повышения проходимости колесных тракторов широко применяют допонительно устанавливаемые сдвоенные колеса, или специальные конические уширители основных колес.
Почему бы военным тоже не использовать этот простой способ улучшения проходимости колесной техники?