СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Советско-финская война 2

Сообщений 721 страница 750 из 793

1

Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999
Советское правительство в обмен на другие территории просило финнов уступить острова Гогланд, Сескар, Лавенсари, Торсари и Лойвисто, а также сдать в аренду на тридцать лет порт Ханко, с тем чтобы построить там военно-морскую базу с береговой артиллерией, которая во взаимодействии с военно-морской базой в Палдиски, расположенной на другом берегу залива, могла бы прикрыть доступ в Финский залив.
Русские хотели обеспечить лучшее прикрытие сухопутных подступов к Ленинграду, отодвинув финскую границу на Карельском перешейке настолько, чтобы Ленинград был вне опасности обстрела тяжелой артиллерией. Это изменение границы не затрагивало основные оборонительные сооружения линии Маннергейма.
Советское правительство предлагало также уточнить границу в районе Петсамо (Печенга). Здесь она представляла собой искусственно проведенную прямую линию, проходила через полуостров Рыбачий и отрезала его западную оконечность. Пересмотр границы, возможно, имел целью обеспечить оборону морских подступов к Мурманску и лишить противника плацдарма на полуострове Рыбачий.
В обмен на все эти территориальные изменения Советский Союз предлагал уступить Финляндии районы Реболы и Порайорпи. Этот обмен даже в соответствии с финской "Белой книгой" давал Финляндии дополнительную территорию в 2134 кв. мили в качестве компенсации за уступку России территорий общей площадью 1066 кв. миль.
Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколько-нибудь серьезного ущерба безопасности Финляндии. Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина для нападения на Россию. Вместе с тем Россия не получала какого-либо преимущества для нападения на Финляндию. Фактически же районы, которые Россия предлагала уступить Финляндии, расширили бы границы последней в самом узком месте ее территории{13}. Однако финны отвергли и это предложение.

721

maik написал(а):

Еще раз. Возвращаемся к тому, что он говорил о потерях.
Это было в том видео, которое Вы взбрасывали.
И я не собираюсь ничего ВАМ ТУТ приводить. ЭТО ПРИВОДИЛ Киселев. Вот он пусть и уточнит. Он этого не сделал. Значит он врет

Я не вижу его вранья,а вот Вы взяли явно лживые сведения о шюцкоровских частях на линии фронта,причем так и не смогли привести их пример.

Отредактировано Fs81 (2019-04-18 22:38:48)

722

Fs81 написал(а):

Я не вижу его вранья,а вот Вы взяли явно лживые сведения о шюцкоровских частях на линии фронта,причем так и не смогли привести их пример.

Отредактировано
Fs81 (Вчера 22:38:48)

А я вот вижу.
И мало того, вы сейчас стали вилять, говоря, что они не принимали участие в боях. А когда привёл ссылку на статью, тут же назвали ее лживой.

723

Fs81 написал(а):

причем так и не смогли привести их пример.

так Вам же в Вашей же ссылке Ваш же "авторитетный историк" такой пример привёл..
если финские части вызывают у Вас коллапс логики, тогда возьмём наши - 46-я Лужская стрелковая ордена Суворова дивизия (третьего формирования) - это что за часть? а генерал Козик - кадровый офицер армии?

724

Дудуков написал(а):

так Вам же в Вашей же ссылке Ваш же "авторитетный историк" такой пример привёл..
если финские части вызывают у Вас коллапс логики, тогда возьмём наши - 46-я Лужская стрелковая ордена Суворова дивизия (третьего формирования) - это что за часть? а генерал Козик - кадровый офицер армии?

Это финские части и кому подчинялись и где учитывались они?

725

maik написал(а):

А я вот вижу.
И мало того, вы сейчас стали вилять, говоря, что они не принимали участие в боях. А когда привёл ссылку на статью, тут же назвали ее лживой.

Да потому что в начале статьи одни цифры потом другие и да где ссылки на документы в  этой статье.

726

Fs81 написал(а):

Да потому что в начале статьи одни цифры потом другие и да где ссылки на документы в  этой статье.

Стоп, стоп. О чем шла речь? Участвовали ли части "Шюцкор" в боях? Я дал ссылку на статью в журнале "Братишка". Вы знаете, что это за журнал?
Вы усомнились. Ну что ж. Теперь от Вас жду материала.
И да, то, что Вы тут пишите, противоречит тому, о чем писал Киселев

727

maik написал(а):

Стоп, стоп. О чем шла речь? Участвовали ли части "Шюцкор" в боях? Я дал ссылку на статью в журнале "Братишка". Вы знаете, что это за журнал?

Явно не научный.

728

Fs81 написал(а):

Явно не научный.

Если использовать данный критерий, то и работы Киселева - не научные

729

Fs81
журнал "Братишка" не читали?

730

Если нет, то советую почитать там статьи

731

Fs81 написал(а):

Это финские части и кому подчинялись и где учитывались они?

да хоть эфиопские. эти части были созданы немцами и шведами ещё в года Первой Мировой - Главком шюцкора в какой армии воевал в ПМВ?
ну а теперь смотрите на выросший из рейхсвера вермахт - части СС безусловно входили в ВС Рейха, но не были частью СВ того же Рейха. а были части Геринга - их потери по той же отчётности шли, что и у частей Гиммлера? а они так же были частями ВС.
если не нравится сравнение - то тогда Вы же сможете объяснить, почему Маннергейм проиграл выборы в Главкомы шюцкора? Главком шюцкора по полномочиям Вам никого не напоминает?
что же касается сравнений с ОСОАВИАХИМом - то Вы не подскажете - когда офицера ОСОАВИАХИМа проходили годичную стажировку в СВ, а офицеры СВ - такой же длительности стажировку в СВ?

732

maik написал(а):

Если нет, то советую почитать там статьи

Читал делитант отдыхает.

733

Дудуков написал(а):

да хоть эфиопские. эти части были созданы немцами и шведами ещё в года Первой Мировой - Главком шюцкора в какой армии воевал в ПМВ?
ну а теперь смотрите на выросший из рейхсвера вермахт - части СС безусловно входили в ВС Рейха, но не были частью СВ того же Рейха. а были части Геринга - их потери по той же отчётности шли, что и у частей Гиммлера? а они так же были частями ВС.
если не нравится сравнение - то тогда Вы же сможете объяснить, почему Маннергейм проиграл выборы в Главкомы шюцкора? Главком шюцкора по полномочиям Вам никого не напоминает?
что же касается сравнений с ОСОАВИАХИМом - то Вы не подскажете - когда офицера ОСОАВИАХИМа проходили годичную стажировку в СВ, а офицеры СВ - такой же длительности стажировку в СВ?

Ничего это не дает.Поэтому приведите пример шюцкоровской части на передовой для начала с подчинением шюцкору?

734

Fs81 написал(а):

Читал делитант отдыхает

Эти дилетанты воевали, в отличие от Вас.

735

Fs81 написал(а):

Ничего это не дает.Поэтому приведите пример шюцкоровской части на передовой для начала с подчинением шюцкору?

Может для начала Вы тут приведете информацию об этом. Может откроете тогда глаза и Киселеву

736

maik написал(а):

Может для начала Вы тут приведете информацию об этом. Может откроете тогда глаза и Киселеву

Я привел Киселева статью,а нет советую прочитать его книгу.

737

Fs81 написал(а):

Я привел Киселева статью,а нет советую прочитать его книгу.

Я тут сослался на то, что он говорил про потери. Судя по его реплики, он считает другое. Если б не было так, то и по другому он говорил бы. Так что дерьмовый он историк, когда его результаты противоречат

738

maik написал(а):

Я тут сослался на то, что он говорил про потери. Судя по его реплики, он считает другое. Если б не было так, то и по другому он говорил бы. Так что дерьмовый он историк, когда его результаты противоречат

Ничему он не противоречит.Он сказал что статья ошибочно,но пока никто не привел пример шюцкоровской части.И да остальные историки и Колин и Иринчеев согласны с финской официальной версией потерь.Но если вы на стороне Мединского и Мухина и считаете их великими учеными,как говориться.

739

maik написал(а):

Эти дилетанты воевали, в отличие от Вас.

И чего?В финском генштабе они воевали?Это не говорит что в теме финских потерь они компетентны при всем уважении к боевому опыту,даже воспоминания,как вы знаете не всегда истинна первой инстанции.

740

Fs81 написал(а):

И чего?В финском генштабе они воевали?Это не говорит что в теме финских потерь они компетентны при всем уважении к боевому опыту,даже воспоминания,как вы знаете не всегда истинна первой инстанции.

О чем там я писал? И при чем здесь потери?

741

Fs81 написал(а):

Ничему он не противоречит.Он сказал что статья ошибочно,но пока никто не привел пример шюцкоровской части.И да остальные историки и Колин и Иринчеев согласны с финской официальной версией потерь.Но если вы на стороне Мединского и Мухина и считаете их великими учеными,как говориться.

Именно что противоречит тому, что Вы тут писали.
По поводу потерь. Я уже об этом сказал. Данные приведены по линии МО. И все. Весь спор о другом.

742

Fs81 написал(а):

Это не говорит что в теме финских потерь они компетентны при всем уважении к боевому опыту

в принципе нужен доступ наших историков в финские архивы (что вряд ли произойдёт) - иначе всё упирается в то, насколько можно принимать на веру финский официоз.
ну вот пример из Афгана - действовала группа СпН из 9 человек. у группы было прикрытие из группы погранцов из 12 человек. были потери - 1 спецназовец и 1 пограничник - то есть потери 2 бойца, но 1 пройдёт по учёту МО, а 1 по учёту КГБ; если открыть архивы только МО, то потери МО будут полностью верными, а вот общие потери будут вдвое ниже реальных.

743

Да, так. А там ещё и было то, где дислоцировалась часть. У меня одноклассник сопровождал колоны в вглубь Афгана на 30 км. Но ему не засчитали, что он принимал участие, т.к. его батальон располагался на территории СССР.

744

Дудуков написал(а):

в принципе нужен доступ наших историков в финские архивы (что вряд ли произойдёт) - иначе всё упирается в то, насколько можно принимать на веру финский официоз.
ну вот пример из Афгана - действовала группа СпН из 9 человек. у группы было прикрытие из группы погранцов из 12 человек. были потери - 1 спецназовец и 1 пограничник - то есть потери 2 бойца, но 1 пройдёт по учёту МО, а 1 по учёту КГБ; если открыть архивы только МО, то потери МО будут полностью верными, а вот общие потери будут вдвое ниже реальных.

Он есть Баир Иринчеев  там работал и Колин и не нашли в теме потерь искажений со стороны финской.

Отредактировано Fs81 (2019-04-20 17:10:41)

745

Fs81 написал(а):

Без разницы факт финских потерь подтвержден как отечественными так и финскими историками и нет основания ему не верить,а бред про  шюцкоровские части на передовой не подтвержден не чем и  динамика,потерь смотреться весьма правильно,РККА благодаря Мерецкову начала грамотно прорывать линию Манергейма.

Отредактировано Fs81 (2019-04-18 16:31:44)


Не смог пройти мимо слов о грамотности прорыва линии Маннергейма... Про основные рубежи этой самой линии ничего не могу сказать, но про более глубокие есть конкретное понимание какой ценой их взяли в 44ом. И слово грамотный тут более чем неуместно! У финнов практически не было артиллерии, стрелковка и минометы... ну и противотанковый ров с примитивными каменными заграждениями перед ним. Но этого оказалось достаточно, чтоб застелить трупами советских солдат всю низину на подступах. Про соотношение потерь даже думать не хочется. Судя по обилию воронок от 203мм снарядов "гениальная" мысль командованию пришла не сразу, а лишь после чудовищных потерь. Сначала завалили трупами, а потом артиллерией всё перемололи.

746

Fs81 написал(а):

и не нашли в теме потерь искажений со стороны финской.

Сейчас я писал не про искажение потерь. Я говорю о фразе Киселева. Когда дается цифры потерь финнов, то отправляют на сайт МО Финляндии. Все вроде бы ясно. Но. Поднимают вопрос о "Шюцкор". Их потери по какой линии проходят. Киселев ответил ясно - они входили в состав ВС и потому учтены там. Вы ж пишите, что они не принимали участие в боях.
Уже противоречие на данном уровне. То, что писал Киселев или то, что Вы пишите. И если так рассуждаете, то давайте материал.

747

Dim Dim написал(а):

Не смог пройти мимо

Мне б хотелось, что бы Вы зашлю сюда
Представление новичков - 2

748

maik написал(а):

Сейчас я писал не про искажение потерь. Я говорю о фразе Киселева. Когда дается цифры потерь финнов, то отправляют на сайт МО Финляндии. Все вроде бы ясно. Но. Поднимают вопрос о "Шюцкор". Их потери по какой линии проходят. Киселев ответил ясно - они входили в состав ВС и потому учтены там. Вы ж пишите, что они не принимали участие в боях.
Уже противоречие на данном уровне. То, что писал Киселев или то, что Вы пишите. И если так рассуждаете, то давайте материал.

Еще раз проведите пример части шюцкоровской на передовой не в составе МО Финляндии?

749

Fs81 написал(а):

Еще раз проведите пример части шюцкоровской на передовой не в составе МО Финляндии?

Вы тут поставили под сомнение Киселева. Так что - жду Ваши рассуждения на эту тему.

750

maik написал(а):

Вы тут поставили под сомнение Киселева. Так что - жду Ваши рассуждения на эту тему.

Не переживайте.Киселев мне не нравится в другом плане,не поднят вопрос о предательстве РККА Сталиным в марте 40 го.И Киселев как и Иринчеев кричат о якобы жестких условиях в марте  40го на самом деле они крайне легкие.