Автоматы,автоматические и штурмовые винтовки и карабины-11

Поделиться3612018-01-31 14:54:06

Автор: mpopenker
ветеран
Зарегистрирован: 2015-01-15
Сообщений: 1655
Уважение: [+9/-0]
Позитив: [+0/-0]
Пол: Мужской
Возраст: 53 [1973-01-03]
Провел на форуме:
9 дней 12 часов
Последний визит:
2026-09-02 10:48:13

tatarin написал(а):

А где было написано про АК-74? Я писал про АК-47.

мы о сейчас говорим, вроде бы, или о наступлении Тет?

tatarin написал(а):

Но если вопрос касательно данных Добрянского

чьих, простите?

tatarin написал(а):

так они мне внушают сомнения. По причине малого набора статистических данных и не полной объективности оценки

какие ваши доказательства?
а то ныне иные и в круглости земли на полном серьезе сомневаются, дескать "не полная объективность оценки".

0

Поделиться3622018-01-31 15:04:55

Автор: tatarin
Заблокирован

tatarin написал(а):

У нас нет никакого АК-47.

Как нет?

Moskit написал(а):

Кто такой Добрянский?

Дворянинов, сорри, все путаю его фамилию.

Moskit написал(а):

Цифры уже приведены.
Как можно сравнивать оруие не имея представления об эффективности и как она измеряется?
1. Вероятность попадания одной очередью.
2. Среднее число пораженных целей за стрельбу.

Везде пишут именно о лучшей на 15-20% кучности стрельбы.

mpopenker написал(а):

мы о сейчас говорим, вроде бы, или о наступлении Тет?

Условно. Пример коня в вакууме был для того, чтобы показать, что даже переход на малоимпульсный патрон у М16 кардинального прироста боевой эффективности по сравнению с АК-47 не дает. А тут разница между двумя автоматами А-595 и АК-12 совсем незначительна.

mpopenker написал(а):

чьих, простите?

:blush: :canthearyou:

mpopenker написал(а):

какие ваши доказательства?
а то ныне иные и в круглости земли на полном серьезе сомневаются, дескать "не полная объективность оценки".

испытания

Основной была сравнительная оценка эффективности стрельбы из автомата АК74 и из винтовки М16А2. Она состояла из двух частей – экспериментальной и расчетно-теоретической. Экспериментальная, по частостям попадания в мишень №8 при стрельбе короткими очередями, показала:
1. при стрельбе лежа с упора АК74 и М16А2 практически равноценны;
2. при стрельбе лежа с руки АК74 лучше в 1,48 раза;
3. при стрельбе стоя с руки АК74 лучше в 1,2 раза.
Расчетно-теоретическая оценка эффективности производилась с учетом результатов по кучности стрельбы:
1. при стрельбе одиночным огнем лежа с упора кучность из М16А2 лучше в 1,44 раза;
2. при стрельбе короткими очередями кучность из автомата АК74 лучше (по площади), чем из винтовки М16А2: лежа с упора – в 2,5 раза, лежа с руки – в 1,25 раза, стоя с руки – в 1,2 раза.
Расчеты по исходным данным показали:
1. при стрельбе одиночными выстрелами лежа с упора винтовка М16А2 превосходит автомат АК74 в 1,28 раза;
2. при стрельбе короткими очередями автомат АК74 превосходит автоматическую винтовку М16А2: лежа с упора – 1,03 раза, лежа с руки – в 1,22 раза, стоя с руки в 2,05 раза.
В отчете по результатам сравнительных испытаний был сделан вывод: «По частости попадания при стрельбе автоматическим огнем автомат АК74 превосходит винтовку М16А2 в 1,34-1,43 раза (эксперимент-расчет), при одиночной стрельбе уступает в 1,28 раза вследствие лучшей в 1,44 раза кучности боя патронов SS109 из винтовки М16А2»
------

Сколько образцов обеих моделей участвовало в сравнительных испытаниях? Сколько стрелков и каков был общий настрел при этом?

0

Поделиться3632018-01-31 15:08:13

Автор: Zhyravel
Заблокирован

Почему эти цифры сравнения АК и М 16 вызывают сомнения, если отдача 5,45 ощутимо меньше 5,56...

0

Поделиться3642018-01-31 15:16:03

Автор: Moskit
старожил
Зарегистрирован: 2011-05-22
Сообщений: 948
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
23 дня 19 часов
Последний визит:
2024-09-09 18:10:19

tatarin написал(а):

Дворянинов, сорри, все путаю его фамилию.

Не вызывают доверия рассуждения людей не имеющих представления о предмете обсуждения. В отличие от Дворянинова.

tatarin написал(а):

Везде пишут именно о лучшей на 15-20% кучности стрельбы.

Везде фигню пишут. Рассуждения людей путающих кучность с точностью, эффективность с кучностью и не имеющих базовых представлений о той самой эффективности, надо воспринимать очень критично.
На сайте самого ЗИДа, когда еще писали про про эффективность АЕК, 15% относились именно к эффективности. Малимона наконец почитайте, у него те же цифры.

tatarin написал(а):

Пример коня в вакууме был для того, чтобы показать, что даже переход на малоимпульсный патрон у М16 кардинального прироста боевой эффективности по сравнению с АК-47 не дает.

По сравнению с АК — дает. Но М16 и 5,56 принимались не на замену АК, а на замену М14.

tatarin написал(а):

Сколько образцов обеих моделей участвовало в сравнительных испытаниях? Сколько стрелков и каков был общий настрел при этом?

Для сравнительных испытаний достаточно нескольких исправных образцов, главное, что стреляют одни и те же стрелки в одно и тоже время, в одних и тех же условиях.

0

Поделиться3652018-01-31 15:36:58

Автор: tatarin
Заблокирован

Moskit написал(а):

Везде фигню пишут. Рассуждения людей путающих кучность с точностью, эффективность с кучностью и не имеющих базовых представлений о той самой эффективности, надо воспринимать очень критично.
На сайте самого ЗИДа, когда еще писали про про эффективность АЕК, 15% относились именно к эффективности. Малимона наконец почитайте, у него те же цифры.

Ок. Пускай будет эффективность По сравнению с АК-12 или все-таки АК-74М?

Zhyravel написал(а):

Почему эти цифры сравнения АК и М 16 вызывают сомнения, если отдача 5,45 ощутимо меньше 5,56...

Ощутимо - это на сколько? 5,56 незначительно мощнее 5,45. При этот ряд факторов по эргономике оружия в пользу М16 по сравнению с АК-74.

Moskit написал(а):

Для сравнительных испытаний достаточно нескольких исправных образцов, главное, что стреляют одни и те же стрелки в одно и тоже время, в одних и тех же условиях.

Cогласен.
При этом есть неограниченный выбор АК-74 и условно две М16, какие нашли. В плане качества. Это первое. А второе - стрелки на испытаниях настреляли за свою жизнь десятки тысяч выстрелов из АК-74 и несколько магазинов из М-16. Естественно, из АК у них будет выходить лучше, даже если все условия будут полностью объективными.
Если бы подобные испытания проводили американцы, там бы АК-74 скорее всего проиграл бы и в кучности очередями.

Судя по этой таблице, объективностью там и не пахло.

Отредактировано tatarin (2018-01-31 15:40:27)

0

Поделиться3662018-01-31 15:43:09

Автор: Zhyravel
Заблокирован

tatarin написал(а):

Ощутимо - это на сколько? 5,56 незначительно мощнее 5,45. При этот ряд факторов по эргономике оружия в пользу М16 по сравнению с АК-74.

Эргономика сыграет роль только при несоответствии антропометрии, в остальном ей, при измерении кучности, можно принебречь. А вот эффективный ДТК сыграет большую роль (если он есть)

0

Поделиться3672018-01-31 15:43:48

Автор: Moskit
старожил
Зарегистрирован: 2011-05-22
Сообщений: 948
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
23 дня 19 часов
Последний визит:
2024-09-09 18:10:19

tatarin написал(а):

При этом есть неограниченный выбор АК-74 и условно две М16, какие нашли. В плане качества. Это первое. А второе - стрелки на испытаниях настреляли за свою жизнь десятки тысяч выстрелов из АК-74 и несколько магазинов из М-16. Естественно, из АК у них будет выходить лучше, даже если все условия будут полностью объективными.
Если бы подобные испытания проводили американцы, там бы АК-74 скорее всего проиграл бы и в кучности очередями.

Ага, и видимо по этим причинам кучность М16 одиночным огнем оказалась в 1,44 раза лучше, а эффективность в 1,28 раза... Видимо чем хуже качество М16 и чем меньше из неё стреляли стрелки тем тех лучше у неё одиночный огонь?
Ну и для примера две иллюстрации, одна американская другая наша...

0

Поделиться3682018-01-31 15:45:02

Автор: Wiedzmin
свой человек
Зарегистрирован: 2009-11-19
Сообщений: 27400
Уважение: [+38/-11]
Позитив: [+0/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
1 год 7 месяцев
Последний визит:
Сегодня 07:05:58

tatarin написал(а):

Ощутимо - это на сколько?

у людей ощущения разные, но как по мне, то не сильно слабее чем от сайги под 7.62х39 с ДТК как у АК74.

tatarin написал(а):

При этот ряд факторов по эргономике оружия в пользу М16 по сравнению с АК-74.

и это например какие ? с М16 не стрелял, но базовый приклад М4 опять же мне например куда неудобнее чем весло 74/АКМ, прицельные приспособления М4 это полный треш опять же в сравнении с 74.

tatarin написал(а):

А второе - стрелки на испытаниях настреляли за свою жизнь десятки тысяч выстрелов из АК-74 и несколько магазинов из М-16.

стрельба лежа(и любых других устойчивых положений) прям такую огромную разницу будет иметь из за "привычки" что прям "ужас"...

Отредактировано Wiedzmin (2018-01-31 15:45:41)

0

Поделиться3692018-01-31 15:58:21

Автор: tatarin
Заблокирован

Moskit написал(а):

Ага, и видимо по этим причинам кучность М16 одиночным огнем оказалась в 1,44 раза лучше, а эффективность в 1,28 раза... Видимо чем хуже качество М16 и чем меньше из неё стреляли стрелки тем тех лучше у неё одиночный огонь?

Wiedzmin написал(а):

стрельба лежа(и любых других устойчивых положений) прям такую огромную разницу будет иметь из за "привычки" что прям "ужас"...

Ну так я к этому и веду. Чем комфортнее условия стрельбы, тем меньше влияние квалификации стрелка. Условно со станка оружие показывает собственно точность. При стрельбе лежа с упора - уже присутствуют ошибки прицеливания по вине человека. Стоя - уже исключительно возможности стреляющего. Поэтому в таблице результаты М16 при сложных условиях стрельбы падали все сильнее.
Т.е. если бы стреляющие имели одинаковый настрел из М16 и АКМ, то результаты были бы другими.

Wiedzmin написал(а):

и это например какие ? с М16 не стрелял, но базовый приклад М4 опять же мне например куда неудобнее чем весло 74/АКМ, прицельные приспособления М4 это полный треш опять же в сравнении с 74.

Прицельные - на М16 и М4 - расположены существенно выше линии огня и удобнее для стрельбы. Но главное - приклад расположен на линии ствола.

Отредактировано tatarin (2018-01-31 16:00:49)

0

Поделиться3702018-01-31 16:13:14

Автор: einsatz_nt
ветеран
Зарегистрирован: 2012-04-07
Сообщений: 1374
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
1 месяц 22 дня
Последний визит:
2022-12-12 15:37:08

tatarin написал(а):

Прицельные - на М16 и М4 - расположены существенно выше линии огня и удобнее для стрельбы.

То-есть у стрелка М16 голова торчит больше, соответственно увеличивая шанс что в эту голову что-нибудь прилетит. Сомнительное удобство :suspicious:

0

Поделиться3712018-01-31 16:23:36

Автор: Wiedzmin
свой человек
Зарегистрирован: 2009-11-19
Сообщений: 27400
Уважение: [+38/-11]
Позитив: [+0/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
1 год 7 месяцев
Последний визит:
Сегодня 07:05:58

tatarin написал(а):

При стрельбе лежа с упора - уже присутствуют ошибки прицеливания по вине человека.

у человека

tatarin написал(а):

десятки тысяч выстрелов из АК-74

если они не сделаны для простого списания патронов, особых проблем при стрельбе из чего угодно не будет как мне кажется.

tatarin написал(а):

Т.е. если бы стреляющие имели одинаковый настрел из М16 и АКМ, то результаты были бы другими.

нет, если стреляли именно профи.

tatarin написал(а):

расположены существенно выше линии огня и удобнее для стрельбы

вы с этой "чудо дырки и 3х палок" стрелять пробовали ?

tatarin написал(а):

Но главное - приклад расположен на линии ствола.

и ?

tatarin написал(а):

расположены существенно выше линии огня и удобнее для стрельбы

удобнее чем ?

0

Поделиться3722018-01-31 16:26:41

Автор: Zhyravel
Заблокирован

tatarin написал(а):

Т.е. если бы стреляющие имели одинаковый настрел из М16 и АКМ, то результаты были бы другими.

Ну тут логика конечно не поспоришь.. Наверное глухонемые стреляли, раз не попросили пристреляться перед испытаниями. Но в то же время идет утверждение, что М 16 априори удобнее, по тому, что:

tatarin написал(а):

Прицельные - на М16 и М4 - расположены существенно выше линии огня и удобнее для стрельбы. Но главное - приклад расположен на линии ствола.

Вообще высота прицельных приспособлений на АК не вызывает дискомфорта, да и приклад можно сказать, что тоже на линии.

0

Поделиться3732018-01-31 18:25:23

Автор: VD
свой человек
Зарегистрирован: 2011-01-02
Сообщений: 3883
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
6 месяцев 16 дней
Последний визит:
2022-02-26 22:29:08

tatarin написал(а):

Так форс-мажорные ситуации зачастую играют ключевое значение.

На войне такой форс-мажор скорее всего закончится печально вне зависимости от автомата. Вообще, когда оценивается оружие, начинать надо с определения набора тактической ситуации в которой это оружие будет применяться. Потому что тактика влияет на эффективность БД куда больше, чем любые кучности одного порядка. Например, если подразделение попало в засаду, то его огонь будет малоэффективен относительно противника (потому что противник выбрал выгодную для себя позицию + внезапность атаки) и скорее всего разница в результате будет только в количестве патронов, потраченных стрелками. А численное соотношение вообще влияет сильно нелинейно. Плетью обуха не перешибешь (с). Поэтому логично оружие оптимизировать для тактических условий, в которых его потенциал будет больше всего реализовываться в потерях противника.

tatarin написал(а):

Если делать выбор между надежностью и кучностью автоматической стрельбы, то для массового строевого оружия предпочтительней будет надежность.

А не надо делать выбор на основе абсолютизации одного параметра. Не зря же говорят - принять взвешенное решение. Поэтому если у вас один автомат имеет меньшую надежность, но в повседневной практике это слабо отражается, зато имеет лучшую эффективность в большинстве остальных ситуаций, то зачем делать объективно неправильный выбор?

Отредактировано VD (2018-01-31 18:25:50)

0

Поделиться3742018-01-31 19:55:51

Автор: Pele
Новичок
Зарегистрирован: 2016-09-12
Сообщений: 18
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
15 дней 16 часов
Последний визит:
2020-09-01 17:00:44

Немного оффтопну: на ЗиДе новость о принятии их автомата на вооружение даже не сочли заслуживающей внимания Вот их раздел новостей если что. Зато там есть про каток.

0

Поделиться3752018-01-31 20:05:06

Автор: Zhyravel
Заблокирован

Там на сайте даже нет таких автоматов

0

Поделиться3762018-01-31 21:24:42

Автор: tatarin
Заблокирован

Zhyravel написал(а):

Вообще высота прицельных приспособлений на АК не вызывает дискомфорта, да и приклад можно сказать, что тоже на линии.

Wiedzmin написал(а):

и ?

В принципе - да. Разница не критична. Скорей всего личные пристрастия. Мне модель М16 показалась удобнее и прикладистее АК.

VD написал(а):

Поэтому если у вас один автомат имеет меньшую надежность, но в повседневной практике это слабо отражается, зато имеет лучшую эффективность в большинстве остальных ситуаций, то зачем делать объективно неправильный выбор?

А что такое повседневная практика? Со стороны кажется, что в конкретном случае с АК-12 и АЕКом имеет место быть сильное снижение надёжности при незначительном улучшении кучности стрельбы в определенном режиме из определенных положений.

0

Поделиться3772018-01-31 23:13:43

Автор: gecher
ветеран
Откуда: г. Липецк
Зарегистрирован: 2012-02-05
Сообщений: 1850
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Пол: Мужской
Возраст: 62 [1964-05-29]
Провел на форуме:
1 месяц 29 дней
Последний визит:
2026-01-22 21:15:48

VD написал(а):

Чем заниматься неактуальными и бесперспективными попытками сэкономить

Причём здесь экономия? Просто не хотят деньги на всякое гуано тратить. Дайте оружейники оружие, повышенную эффективность которого видно невооружённым глазом, а не в пределах погрешности. Будут закупать и перевооружаться. Дело за конструкторами.

0

Поделиться3782018-01-31 23:41:00

Автор: Zhyravel
Заблокирован

gecher написал(а):

Причём здесь экономия? Просто не хотят деньги на всякое гуано тратить. Дайте оружейники оружие, повышенную эффективность которого видно невооружённым глазом, а не в пределах погрешности. Будут закупать и перевооружаться. Дело за конструкторами.

Вот здесь повышенную эффективность видно, если еще учитывать, что графики в разных масштабах. СА-006 стоя с рук имеет такую же кучность, как А-3 лежа с рук.

0

Поделиться3792018-02-01 07:56:40

Автор: tatarin
Заблокирован

Zhyravel написал(а):

Вот здесь повышенную эффективность видно, если еще учитывать, что графики в разных масштабах. СА-006 стоя с рук имеет такую же кучность, как А-3 лежа с рук.

Видно, да. Особенно виден прогресс на фоне АКМ. Правда разница в вероятности поражения будет проявляться только на дистанциях от 200 м.
Так вот не плохо бы подобные графики сравнить для АК-12 и АЕК.

Отредактировано tatarin (2018-02-01 07:58:37)

0

Поделиться3802018-02-01 08:07:59

Автор: mr_tank
свой человек
Зарегистрирован: 2010-01-11
Сообщений: 13127
Уважение: [+5/-9]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
3 месяца 15 дней
Последний визит:
2026-08-31 09:50:33

tatarin написал(а):

Как нет?

с 53 нет, да и основное оружие сейчас 74.

0

Поделиться3812018-02-01 09:37:11

Автор: Aresson
старожил
Зарегистрирован: 2016-05-18
Сообщений: 782
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
9 дней 22 часа
Последний визит:
2025-09-23 20:10:46

mr_tank написал(а):

с 53 нет

c 59

0

Поделиться3822018-02-01 13:55:22

Автор: Machak
втянувшийся
Зарегистрирован: 2017-11-30
Сообщений: 92
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
23 часа 31 минуту
Последний визит:
2020-08-02 20:07:27

Pele написал(а):

Немного оффтопну: на ЗиДе новость о принятии их автомата на вооружение даже не сочли заслуживающей внимания Вот их раздел новостей если что. Зато там есть про каток.

Это не случайно. Им этот "Ратник" как чемодан без ручки.

0

Поделиться3832018-02-01 15:24:19

Автор: tatarin
Заблокирован

Стало даже интересно)) Не поленился, перечитал последние 3 или 4 ветки по автоматам и карабинам. Понял, что эпопея эта длится вечно, периодически активизируясь.

АН-94 уже побеждал, был принят на вооружение и успешно канул в небытие. АЕК сейчас как никогда близок к победе. И, честно говоря, автомат мне нравится все больше. Готов даже пересмотреть к нему свое отношение. :canthearyou:

Тем не менее, результатом последних новостей скорее всего станет закупка АЕКа в количестве 1-й единицы, и АК-12 в количестве условных 3-х. Для стимуляции КБ, парадов, практической эксплуатации и дальнейшего допиливания.
Серьезно потеснить АК-74 может только совершенно новый комплекс автомат+патрон.

Отредактировано tatarin (2018-02-01 15:25:56)

0

Поделиться3842018-02-01 15:35:30

Автор: Хорт мохнатый
свой человек
Откуда: г.Брежнев ТатАССР
Зарегистрирован: 2012-01-02
Сообщений: 10070
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
1 год 1 месяц
Последний визит:
2023-07-27 14:53:53

Aresson написал(а):

c 59

С 49

0

Поделиться3852018-02-01 15:44:24

Автор: Aleksandr178
Новичок
Зарегистрирован: 2017-04-26
Сообщений: 21
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
2 дня 3 часа
Последний визит:
2018-03-14 11:01:38

tatarin написал(а):

Стало даже интересно)) Не поленился, перечитал последние 3 или 4 ветки по автоматам и карабинам. Понял, что эпопея эта длится вечно, периодически активизируясь.

АН-94 уже побеждал, был принят на вооружение и успешно канул в небытие. АЕК сейчас как никогда близок к победе. И, честно говоря, автомат мне нравится все больше. Готов даже пересмотреть к нему свое отношение.

Тем не менее, результатом последних новостей скорее всего станет закупка АЕКа в количестве 1-й единицы, и АК-12 в количестве условных 3-х. Для стимуляции КБ, парадов, практической эксплуатации и дальнейшего допиливания.
Серьезно потеснить АК-74 может только совершенно новый комплекс автомат+патрон.

Отредактировано tatarin (Сегодня 15:25:56)

Думаю прям в точку сказано!
Вклад в общую эффективность среднестатистического бойца незначительный, а ценник по сравнению с АК в разы. Скорее "обвес" массово внедрят после допиливания.

0