СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы,автоматические и штурмовые винтовки и карабины-11


Автоматы,автоматические и штурмовые винтовки и карабины-11

Сообщений 331 страница 360 из 982

331

SedoiUral написал(а):

автомат прощающий стрелку недостаток навыков в стрельбе

самонаводящийся?

0

332

SedoiUral написал(а):

Хоть я далёк от силовых структур, но по моему в реальной войне, когда адреналин зашкаливает, автомат прощающий стрелку недостаток навыков в стрельбе и стрессовое состояние более предпочтителен  обычного автомата.

И потому собственно и появился "Абакан" и прочие "дробовики".

SedoiUral написал(а):

думаю солдат выберет автомат со сбалансированной автоматикой.

Разница небольшая.

П.С. "автомат для спецназа" это такой способ отказа чтоб без обид. Мы это уже проходили с АН-94, который из чисто солдатского чуть-ли не на этапе войсковых испытаний стал вдруг автоматом "для контрактника" а в серии уже "для спецназа", в коим виде до сих пор лежит в шкафу.

0

333

Blitz. написал(а):

АЕК был, АК-12 был, РПК-16 не было.

Был, вместе с АК-12. АЕК, видимо только в проказухах поучаствовал.

Zhyravel написал(а):

Какие факторы определяют эффективность автомата?

Их дофига. Шоб вам было понятно, превосходство в кучности в 5-10 раз, даст прирос эффективности в 1,5-2 раза.

mpopenker написал(а):

а он еще и на госы не выходил, не то что на войсковые, насколько я знаю.

Это не помешало ему побывать в войсках.

Zhyravel написал(а):

Это важно для спецназа.

Шта?

SedoiUral написал(а):

но по моему в реальной войне

Страйкбол?

0

334

VD написал(а):

Осталось доказать, что снижение надежности в боевых условиях будет играть роль большую, чем повышение кучности.

Да какое повышение кучности? На сколько это повышение кучности стрельбы очередями аж на 15% даст прирост боевой эффективности?
А вот снижение надёжности по сравнению с АК будет вполне реальным и осязаемым.

VD написал(а):

А еще найти подтверждение, что стратегия - в мирное время искать повод продолжать бесконечно выпускать самое дешевое говно - выигрышная.

Правильно. А самая лучшая стратегия - это в военное время выпускать сложное и дорогое говно.

VD написал(а):

Это совсем плохой пример отсталого государства, которое само не осилило даже револьвер сделать. Таким убогим нужно экономить на патронах и снарядах, только все равно не помогло.

Государство то может и отсталое, и на патронах экономило. Зато сейчас государство - ого-го какое сильное и продвинутое. И очень богатое. Но это лирика.
А физика, так сказать, это то, что патронов может внезапно не оказаться в нужное время в нужном месте. Даже если их хоть попой кушай в другом.
Ну и зольдатики пока ещё не киборги. И экзоскелетов в армии тоже нет. Это все на счёт нужности этой скорострельности для строевого автомата.

ИМХО, в армии хватает дыр гораздо более глубоких и черных, чем личная стрелковка вообще, и АК с ПМ в частности. На складах мильены лежат. Нет, надо придумать повод и освоить.

0

335

Artemus написал(а):

Шта?

То, шта автомат, который позволяет прицельнее "поливать", спецназ, думаю. оценит.

tatarin написал(а):

Да какое повышение кучности? На сколько это повышение кучности стрельбы очередями аж на 15% даст прирост боевой эффективности?

Повышение кучности при большей скорострельности, важно это понимать.

Отредактировано Zhyravel (2018-01-30 22:42:03)

0

336

tatarin написал(а):

А вот снижение надёжности по сравнению с АК будет вполне реальным и осязаемым.

Испытание на надежность прошли все автоматы, кроме некоторых.

tatarin написал(а):

Правильно. А самая лучшая стратегия - это в военное время выпускать сложное и дорогое говно.

Самая лучшая стратегия - подумать, каким образом выпуск в подвале даже аналога стена поможет в современной войне. Типа из последних сил, без самолетов и танков, зато с автоматиком и одним трофейным патроном заборем всех. Напоминает анекдот про еврейскую семью, которая всю жизнь ела чёрствый хлеб.

tatarin написал(а):

А физика, так сказать, это то, что патронов может внезапно не оказаться в нужное время в нужном месте. Даже если их хоть попой кушай в другом.

А логика, она как бы говорит, что если у вас на войне в нужное время часто не хватает даже такой мелочи, как патроны к стрелковке, то с таким командованием вы скорее всего уже в плену или отвоевались.

0

337

Artemus написал(а):

Был, вместе с АК-12.

mpopenker написал(а):

а он еще и на госы не выходил, не то что на войсковые, насколько я знаю.

0

338

VD написал(а):

Испытание на надежность прошли все автоматы, кроме некоторых.

Таких испытаний на надёжность, какие прошел АК, ни один образец стрелкового оружия не проходил и никогда не пройдет.

VD написал(а):

Самая лучшая стратегия - подумать, каким образом выпуск в подвале даже аналога стена поможет в современной войне. Типа из последних сил, без самолетов и танков, зато с автоматиком и одним трофейным патроном заборем всех. Напоминает анекдот про еврейскую семью, которая всю жизнь ела чёрствый хлеб.

Если некуда девать деньги, лучше чаще солдат на стрельбище водить.

VD написал(а):

А логика, она как бы говорит, что если у вас на войне в нужное время часто не хватает даже такой мелочи, как патроны к стрелковке, то с таким командованием вы скорее всего уже в плену или отвоевались.

Вот вы лично в составе подразделения попали в окружение, и расстреляли из АЕКа в полтора раза быстрее свой имеющийся БК кучными очередями. Правда ни в кого не попали. Но за вами уже пришли.
Либо второй вариант. Во время крутой стрельбы кучными очередями (тоже ни в кого не попали, правда) АЕК заклинило. Так как до этого по говнам двое суток ползли. И за вами опять пришли.

ЗЫ. Мне лично АЕК очень симпатичен. Но если бы он выиграл конкурс и стал основным, это было бы сродни вредительству.

Отредактировано tatarin (2018-01-30 23:37:27)

0

339

mpopenker написал(а):

самонаводящийся?

Нет, со сбалансированной автоматикой. В автоматическом режиме огня больше пуль летит в цель.

0

340

Artemus написал(а):

Страйкбол?

Даже там не был, и не геймер в том числе. Просто гражданский. 8-)

0

341

tatarin написал(а):

Вот вы лично в составе подразделения попали в окружение, и расстреляли из АЕКа в полтора раза быстрее свой имеющийся БК кучными очередями... Во время крутой стрельбы кучными очередями (тоже ни в кого не попали, правда) АЕК заклинило.

Т.е. все дело в вашей уверенности в неизбежных крупных военных поражениях ВС РФ. Это карго-культ ВОВ или что?

tatarin написал(а):

Если некуда девать деньги, лучше чаще солдат на стрельбище водить.

Лучше честно готовиться к войнам, а не заниматься одновременно и крохоборством и дорогостоящей ИБД, которые потом даже в локальных конфликтах оборачиваются только факапами.

0

342

SedoiUral написал(а):

Хоть я далёк от силовых структур, но по моему в реальной войне, когда адреналин зашкаливает, автомат прощающий стрелку недостаток навыков в стрельбе и стрессовое состояние более предпочтителен  обычного автомата.

Конкурс "Абакан" показал,что автоматы со сбалансированной автоматикой в большинстве случаев ничего не прощают и мало чем отличаются от обычного АК.

SedoiUral написал(а):

Нет, со сбалансированной автоматикой. В автоматическом режиме огня больше пуль летит в цель.

Скорее больше пуль улетит в молоко, но зато кучно)

0

343

VD написал(а):

Т.е. все дело в вашей уверенности в неизбежных крупных военных поражениях ВС РФ. Это карго-культ ВОВ или что?

:rolleyes:  К чему это все? В истории мало примеров эпизодов, когда солдаты численностью от 1 до армии попадали в окружение? И испытывали недостаток боекомплекта? Или у вас патроны в кармане сами производятся?

VD написал(а):

Лучше честно готовиться к войнам, а не заниматься одновременно и крохоборством и дорогостоящей ИБД, которые потом даже в локальных конфликтах оборачиваются только факапами.

Всегда надо лучше готовиться. БП много не бывает. Но каким тут боком этот АЕК, который действительно технически совершеннее АК и стреляет на 15% кучнее?

Вот баянистая выкладка про АК/М16 на тему приоритетности качеств для личного стрелкового оружия.

Мнение специалиста

Альтернативой М16 испокон времен был АК. АК никак не назовешь заурядным оружием, вероятно, это наиболее надежный образец массового оружия пехоты со времен Маузера-98. АК активно испытывался в Армии США, и даже применялся отдельными спецподразделениями ВМФ в ходе некоторых локальных конфликтов. Когда мы получили возможность пострелять для разнообразия и из АК, в основном АК-47 советского производства, это оружие казалось всем чем-то вроде пращи и лука примитивных дикарей, настолько просто оно было устроено и отделано, но на 300 ярдов пули 7,62 начисто пробивали кирпичную кладку, и запросто могли убить укрывающегося за ней бойца. Это не могло не впечатлить. АК современного изготовления стоит чуть ли не 10-ю часть от стоимости М16А3. Но, несмотря на массу положительных качеств, которые перечислять не стоит, АК имеет ряд особенностей, которые ограничивают универсальность его применения. Так, полностью стальная конструкция улучшает прочность оружия, увеличивает ресурс и ремонтопригодность, но лишает оружия необходимого резерва массы для увеличения огневой мощи. Если М16 после модернизации, то есть удлинения приклада и утяжеления ствола, стала весить всего на 300 грамм больше, то аналогичные усовершенствования на АК увеличивают его массу до неприемлемой для боевого оружия – более 4 кг, что видно на примере карабинов Сайга М3 и пулеметов РПК. Я уверен, что в Советском Союзе создавались автоматы Калашникова с легкосплавным ресивером, но они, конечно, не могли пройти жестких испытаний, которые русские любят устраивать своему оружию... Кучность у АК вовсе не так плоха, как о ней любят говорить надутые индюки, которые считают, что восточнее Германии в Европе сплошь дикость и убожество. АК-47 был не просто достаточно точным, а именно что высокоточным оружием. На 100 ярдов большинство попадавшихся мне АК с фрезерованным ресивером уверенно выбивали 2-2,5-3,5 дюйма, что для боевого оружия такой мощности вполне достаточно. Результаты могли быть и лучше, будь прицел АК удобнее, а еще лучше – будь в дополнение к нему 1,5 кратный коллиматор. Вполне точный огонь из АК 7,62 можно вести до 400 ярдов, на этом расстоянии пробоины от пуль из АК-47 рассеиваются по 7 дюймовому кругу. По-моему, это совсем неплохо. Еще лучше оружие калибра 5,45. Из него я без труда могу поражать мишени до 600 ярдов, а точная стрельба с оптикой реальна на 400 ярдов, при этом рассеивание не превышает 4-5 дюймов. Надо полагать, что стрельба из АК-74М с усиленным ресивером даст еще лучшие результаты, это не говоря про модификации калибра .223 Rem (калибр 5,56 х 45 НАТО – прим С.С.). Прочие же "недостатки", приписываемые АК: трудность примыкания магазина, отсутствие затворной задержки, неудобный якобы прицел, предохранитель, короткий приклад – это не недостатки, а скорей, особенности. Магазин, может, примыкается не так естественно, как магазин М-16А2 или HK G33, но зато он примыкается ВСЕГДА, даже когда солдат с оружием в руках прополз по грязи 500 метров, а потом залег в канаве на рисовом поле, заполненном, как и положено этим полям, водой... Это реальный пример, и если бы вам пришлось хоть раз выковыривать грязь из приемного окна коробки М16, чтоб пропихнуть туда проклятый магазин, вы бы поняли, что, наверное, можно и как-то иначе... Для примыкания магазина АК не требуется каких-то усилий или навыков. Это не труднее, чем вставить пленку в фотоаппарат-мыльницу, и нечего тут придумывать. Предохранитель АК вообще нет нужды включать, если есть хоть малейшая возможность мгновенного открытия огня. Оружие не стреляет, даже если его приложить о бетонный пол, спуск достаточно надежный и не сорвется без нужды. Это служит известным затруднением для точного огня – но тоже исправляется простым навыком. Из АК можно точно стрелять и с таким спуском, а прицел, менее удобный, чем диоптр, для дальнего точного выстрела, позволяет мгновенно переносить огонь на малые и средние дистанциях. Диоптр в таких ситуациях загораживает весь белый свет, и его вряд ли назовешь удобным. Затворная задержка – это вообще штука на любителя. На М16 она быстро выходит из строя от простого настрела. На мой взгляд, лучше никакой задержки, чем такая, от которой может перекосить первый патрон так, что его придется выколачивать. Приклад АК действительно короткий, но когда приходится стрелять в плотной куртке и в снаряжении, это ощущается заметно меньше, как и "стройность" цевья и рукоятки. Что касается М16А3, то у нее есть немало недостатков, которые сразу начинают нервировать. Один из них – габариты, которые заставили сделать такими высоким потолки М113 и М2А2 (американская бронетехника – прим. С.С.), а карабинов М4 долгое время не хватало. Между тем, опыт первых же столкновений в Заливе показал, что реальная дальность стрельбы при огневых контактах не превышает 300 ярдов. Это обстоятельство сводило на нет концепцию "длинного пехотного ружья", которая занимала умы наших командиров еще со 2-й Мировой, и отчасти подкрепленную опытом боев в горных районах Вьетнама. Лично я думаю, что "длинная" винтовка со стволом 20 дюймов как раз и должна была стать "специальным" оружием горнострелковых частей, а для всех остальных с длинной ствола 14,5 дюйма и складным прикладом, как на модификации М4. Другой весьма существенный недостаток – общая хрупкость конструкции. Не только от ударов о землю при падении (что тоже не редкость), но и при случайных толчках об корпус бронетехники, об поручни трапов, об винтовки других солдат на ресивере возникали трещины. Чаще всего это лечилось только сменой ствольной коробки. Это означало не только потерю верных 200 долларов государством, но и неделю в мастерской, и новую пристрелку. А происходит это часто, намного чаще, чем должно быть с нормальным боевым оружием. О надежности АR-15 вообще и армейских винтовок в частности сказано немало. Я могу сказать лишь то, что моя М16 ни разу не подводила меня в трудной ситуации. Но! В целом надежность оружия сравнительно невелика. В опытных руках М16 никогда не окунется в грязь, даже если стрелок окажется в ней по самую макушку, никогда не хлебнет воды, всегда будет вычищена и смазана. А вот неопытный боец всегда найдет способ довести оружие до полной негодности. Примеров в Персидском Заливе была масса... Когда в механизм М16 попадал песок, она не всегда прекращала стрелять, но очень скоро могла совсем выбыть из строя из-за поломки. Есть замечательный способ этого избежать – не разбирать винтовку иначе как в закрытом помещении. Но поскольку часто это приходилось делать прямо в HAMVEE (армейский автомобиль "Хаммер" - прим. С.С.) или в палатке, пыль попадала в необходимом количестве. Отсюда вывод – винтовка малопригодна для длительного автономного похода. Еще один "пустячок": вода при попадании в ствол М16 не всегда вытряхивается одним движением из-за его малого диаметра, большой длины и своеобразного типа нарезов. В результате – ствол выходит из строя после нескольких (двух или трех) выстрелов, и требует замены. Любопытно, что АК-74, при почти таком же калибре, этого недостатка начисто лишен... Часто приходиться слышать, что М16А2 есть оружие профессионалов, для которых точность важнее способности переносить загрязнение. Это, мягко говоря, не так. Война целиком состоит из эпизодов, мало попадающих под действие уставов, которые гражданские называют экстремальными. Профессионал во время боя должен срастаться с оружием, оно должно быть именно что на 100% надежным, и не одного профи не убедишь, что главное на войне – уследить за состоянием винтовки. Скорей М16 можно назвать хорошей спортивной винтовкой, которая ограниченно может применяться в качестве армейской»

Вот у меня вопрос. Есть два подразделения (отделение, взвод, рота на выбор), вооруженных АК-47 и М16. Кучность М16 даже одиночными существенно лучше. Про очереди речь вообще не идет, там будут не десятки процентов, а разы.
https://ic.pics.livejournal.com/kneejnick1/71589934/161286/161286_original.png
Значит-ли это, что эффективность подразделения с М16 в разы выше, чем у подразделения с АК-47?
При переходе с АК-47 на АК-74 кучность даже одиночного огня на типовых дистанциях повысилась почти в 1,5 раза. На сколько повысилась эффективность огня отделения, взвода, роты?

А тут в случае с АК-12 и АЕК речь идет о разнице в 15%(!!!) 15 процентов Карл, стрельбы ОЧЕРЕДЯМИ. При этом в конструкцию автомата вносится ряд дополнительных механизмов, усложняющих его изготовление и, что естественно главное, снижающих надежность. Так стоит-ли овчинка выделки?

Отредактировано tatarin (2018-01-31 08:48:40)

0

344

Zhyravel написал(а):

Что значит более, чем достаточна? Для обороны из окопа и стрельбы двойками на 300 метров в поле да, достаточна, для боев с частыми перемещениями, стрельбой из неустойчивых положений, по быстро появляющимся целям, кучности и стабильности автомата много не бывает.

АЕК в опытной эксплуатации давно, спецура его потрогала давно, и где оно сейчас работает?

0

345

SedoiUral написал(а):

есть возможность отправить в цель 3-4 пули вместо 1ой

если каждый красноармеец убьет одного немца ...

0

346

Blitz. написал(а):

Artemus написал(а):

    Был, вместе с АК-12.

mpopenker написал(а):

    а он еще и на госы не выходил, не то что на войсковые, насколько я знаю.

В 2017 году военные получат опытную партию новых ручных пулеметов РПК-16
    13 Января 2017 в 15:23 Тема: Сухопутные, ВПК
    В 2017 году Минобороны РФ получит ранее заказанную опытную партию новых легких пулеметов РПК-16. Об этом сообщила пресс-служба концерна "Калашников". Впервые ручной пулемет РПК-16 презентовали на международном военно-техническом форуме "Армия-2016". Гендиректор "Калашникова" Алексей Криворучко рассказал, что конструкция изделия позволяет заменить ствол, чтобы использовать его и в качестве ручного пулемета (длинный ствол), и как штурмовую винтовку (короткий ствол). Специально для легкого пулемета калибра 5,45 мм разработан новый магазин повышенной вместимости на 96 патронов, который подойдет и для автоматов, выпускаемых концерном "Калашников".

    Пулемет РПК-16 создавался на основе изучения опыта современных вооруженных конфликтов. "По массе, габаритам, точности и универсальности этот пулемет не имеет аналогов", - заключил Алексей Криворучко.

И да, фото таки были.

Отредактировано Artemus (2018-01-31 10:17:55)

0

347

Artemus написал(а):

И да, фото таки были.

Фото в студию.

0

348

mr_tank написал(а):

АЕК в опытной эксплуатации давно, спецура его потрогала давно, и где оно сейчас работает?

У того автомата, что вроде как принимается на вооружение спецназа (А-545 и А-762), много изменений относительно первоначального АЕК, видимых невооруженным взглядом, включая компоновку, позволяющую делать неполную разборку не трогая прицел, регулируемый приклад. Еще не известно, что изменили внутри.

0

349

cromeshnic написал(а):

Фото в студию.

Полдня искал, но слишком долго ковыряться. Хотя фотки были в одной из тем на Отваге.

0

350

Zhyravel написал(а):

Еще не известно, что изменили внутри.

Предположительно, часть деталей заменили на титановые, иначе не укладывались в требования по весу.

0

351

HK анонсировал новинку для бундесвера HK433(замена или альтернатива для G36).

Прошу прощения если уже было.

Отредактировано probvs (2018-01-31 13:38:52)

0

352

tatarin написал(а):

Вот у меня вопрос. Есть два подразделения (отделение, взвод, рота на выбор), вооруженных АК-47 и М16. Кучность М16 даже одиночными существенно лучше. Про очереди речь вообще не идет, там будут не десятки процентов, а разы.

а можно про "разы" поподробнее, скажем рассеивание АК74 и М16А2 (и М4 до кучи. в идеале) при стрельбе короткими очередями?
чтобы эти ваши "разы" наглядно увидеть?

0

353

Artemus написал(а):

Предположительно, часть деталей заменили на титановые, иначе не укладывались в требования по весу.

Как что то плохое :) если лопаты и ломики делали из него, то по чему бы несколько деталек для автомата не сделать... А вообще, сам Калашников говорил, что автомат легче определенного уровня делать не стоит, отдача становится сильной. Возможно он именно 7,62 имел ввиду.

Отредактировано Zhyravel (2018-01-31 13:46:27)

0

354

Zhyravel написал(а):

кучность очередями выше у АЕК, пишут что около 15%

Не кучность, а эффективность. Кучность выше в 2 раза.

0

355

tatarin написал(а):

Кучность М16 даже одиночными существенно лучше. Про очереди речь вообще не идет, там будут не десятки процентов, а разы.

Откуда вы все это берете? Кучность очередями АК74 лучше чем у М16 и соответственно эффективность стрельбы АК74 выше.

0

356

tatarin написал(а):

К чему это все? В истории мало примеров эпизодов, когда солдаты численностью от 1 до армии попадали в окружение?

Тут уже многие неоднократно замечали, что попытки делать выбор оружия исходя только из форс-мажорных ситуаций, которые должны быть скорее исключением, чем правилом - неверно.

tatarin написал(а):

Так стоит-ли овчинка выделки?

Чем заниматься неактуальными и бесперспективными попытками сэкономить, нужно искать способ как можно лучше вооружить и обучить бойца. И делать это надо заранее, в мирной и спокойной обстановке.

0

357

Из фотографий который запостил ув. Навигатор

Талиб со SCAR-H
http://sd.uploads.ru/XaVyr.jpg

ещё тактикульных аллаявбаров

http://s4.uploads.ru/j1skT.jpg

http://sf.uploads.ru/IKwVC.jpg

Отнято у запрещённых:

южнее Дейр Ез-Зор пару дней назад

https://muraselon.com/wp-content/uploads/2018/01/photo_2018-01-27_18-11-17.jpg

0

358

mpopenker написал(а):

а можно про "разы" поподробнее, скажем рассеивание АК74 и М16А2 (и М4 до кучи. в идеале) при стрельбе короткими очередями?
чтобы эти ваши "разы" наглядно увидеть?

Moskit написал(а):

Откуда вы все это берете? Кучность очередями АК74 лучше чем у М16 и соответственно эффективность стрельбы АК74 выше.

А где было написано про АК-74? Я писал про АК-47.
Но если вопрос касательно данных Добрянского, так они мне внушают сомнения. По причине малого набора статистических данных и не полной объективности оценки.

Moskit написал(а):

Не кучность, а эффективность. Кучность выше в 2 раза.

А можно цифры? Какая эффективность? В чем измеряется?

0

359

VD написал(а):

Тут уже многие неоднократно замечали, что попытки делать выбор оружия исходя только из форс-мажорных ситуаций, которые должны быть скорее исключением, чем правилом - неверно.

Так форс-мажорные ситуации зачастую играют ключевое значение. Если делать выбор между надежностью и кучностью автоматической стрельбы, то для массового строевого оружия предпочтительней будет надежность.

VD написал(а):

Чем заниматься неактуальными и бесперспективными попытками сэкономить, нужно искать способ как можно лучше вооружить и обучить бойца. И делать это надо заранее, в мирной и спокойной обстановке.

Лучше вооружить и обучить - это не обязательно и не всегда значит дать ему новый сложный автомат, который немного превосходит простой и надежный старый.
Еще раз. Стрелковка - не самое проблемное место в армии. Вместо закупок новых автоматов лучше бы на большем количестве старых приклады с ручками и цевьем с планками поменяли.

0

360

tatarin написал(а):

А где было написано про АК-74? Я писал про АК-47.

У нас нет никакого АК-47.

tatarin написал(а):

Но если вопрос касательно данных Добрянского, так они мне внушают сомнения. По причине малого набора статистических данных и не полной объективности оценки.

Кто такой Добрянский?

tatarin написал(а):

А можно цифры? Какая эффективность? В чем измеряется?

Цифры уже приведены.
Как можно сравнивать оруие не имея представления об эффективности и как она измеряется?
1. Вероятность попадания одной очередью.
2. Среднее число пораженных целей за стрельбу.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы,автоматические и штурмовые винтовки и карабины-11