СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Cоветско-польское противостояние


Cоветско-польское противостояние

Сообщений 721 страница 750 из 908

1

NNA DDR вот Вы писали про Киселева и ухудшение отношение с Польшей.
А как заявление Министра обороны Польши?
Министр обороны Польши: Россия готовится к горячей
Недавние масштабные российско-белорусские военные учения «Запад-2017» свидетельствуют о подготовке России к серьезным наступательным операциям. Министр обороны Польши Антони Мацеревич заявил: «Учения Запад-2017 закончились два месяца назад. Они проходили в пространстве между Северным ледовитым океаном и Черным морем и привлекали даже пуски баллистических ракет Искандер, которые могут нести ядерные боеголовки. Россияне готовились не к обороне, а к агрессии». Он отметил, что речь идет не о новой холодной войне, а именно о подготовке к горячему противостоянию. Польский министр добавил: «С этой точки зрения Польша должна согласиться с предположением, что это — не новая холодная война, а введение к горячей войне».

И заметьте там есть те то в противовес власти отстаивают вы же как пёс цепной власть сказала гавкать на поляков- Кисилев  -гавкаете.

Там есть как и те, кто считает, что СССР и нацизм - это одно и то же
Приравняли к фашистам
https://russian.rt.com/world/article/44 … pil-v-silu
А наша власть смотрит в рот полякам

721

Svt89 написал(а):

Вы же сами про статистику говорили.

И что? Культа личности нет.

Культ личности — возвеличивание некой личности путём всяческого подчеркивания, преувеличения, а то и фабрикации заслуг, выдающихся способностей, особого статуса или святости этой персоны. На практике выражается особым обращением с особой, если она ещё жива, и созданием различных памятников от монументальных до литературных. В особо запущенных случаях вводятся целые ритуалы поклонения и восхваления. Оскорбление такой персоны может являться тяжким преступлением.

Культ личности — возвеличивание отдельной личности  средствами пропаганды, в произведениях культуры, государственных документах, законах.
Утверждается, что личность имеет многочисленные таланты во всех областях человеческой деятельности, ей приписывается необычайная мудрость, способность предвидеть будущее, выбрать единственно правильное решение, определяющее процветание народа и др. В государственных учреждениях развешивают портреты данного вождя, на демонстрациях люди носят его изображения, возводятся памятники. В дополнение к чертам выдающегося государственного деятеля личности начинают приписывать замечательные человеческие качества: доброту, любовь к детям и животным, простоту в общении, скромность, способность снизойти к нуждам и чаяньям простого человека

722

Svt89 написал(а):

Ваши ответы в научной  статье думаю там больше научности, чем  у Смирнова.Тем более Ваковский журнал.

Давайте об этом поговорим здесь военно-историческая литература

723

Svt89 написал(а):

А не 6го он должен был отдать этот приказ или вы статью  не прочитали?

Читаем саму Директиву
http://s5.uploads.ru/t/aNPm9.png
что там написано?

724

Только внимательно читаем сам текст

725

Из свежего ЖЖ PAUL_ATRYDES:

Что делать с конницей? (I)
ПРОБЛЕМА РЕОРГАНИЗАЦИИ ВЫСШИХ СОЕДИНЕНИЙ КОННИЦЫ

В. МИКУЛИН

Испытанные в этих боях организационные формы дивизии прошли следующее испытание на польском фронте. Картина здесь несколько изменилась. Участники империалистической войны в период 1914—1915 гг., дравшиеся в рядах Красной конницы, могли найти массу общих черт между тем, что делалось тогда и в 1920 г. Пришлось спешно снабжать винтовками некоторые конные части, прибывшие на польский фронт вообще без таковых (!). Пулеметы научились частенько сползать с тачанок в канаву или за куст. Опять дрались на широких фронтах и даже форсировали в пешем строю реки и оборонительные полосы с проволокой. Конных боев в стиле Егорлыкского уже не было; столкновения в конном строю ограничивались гораздо более скромными масштабами — эскадрона, полка, иногда бригады. Комбриги обросли вначале неофициальными, а впоследствии и узаконенными штабными сотрудниками; появились штатные штабы бригад

Интересно ))

Подмечено очевидцами: чуть большее сходство с ПМВ и опыт ГВ уже не вполне адекватен.
Надо л/с винтовки (!) выдавать, ужас какой )))
А опыт у МНТ как палко-водца был только ГВ )))

Отредактировано _77_ (2019-03-21 17:01:37)

726

Svt89 написал(а):

Вот оно как теперь,дань моде ?

кстати о моде - а Вы можете внятно объяснить, чтобы было, если бы Тухачевский взял Варшаву? аналогии с 1939 годом предлагать не надо, мы по умолчанию помним, что Польша 1920 года - лоскутное государство, состоящее не только из Русской, но и из Австрийской и Германской Польши, со своей инфраструктурой и экономикой в каждой из этих частей. например ж/д:
"Особенностью этих линий было то, что строились они для налаживания коммуникации внутри трёх государств, разделивших Польшу, а не для коммуникации между этими странами.
Лучше всего это можно понять, взглянув на маршрут Варшава-Познань того времени. При ближайшем рассмотрении можно увидеть, что самый короткий путь из Варшавы в Познань пролегал через Ченстохову, Катовице, Олаву, Вроцлав, Берлин и Щецин. Это поистине огромный крюк. В исторической перспективе такая разрозненность сетей ещё сыграет свою роль."
так что Львов открывал прямой путь на Краков, а вот Варшава?

727

Дудуков написал(а):

кстати о моде - а Вы можете внятно объяснить, чтобы было, если бы Тухачевский взял Варшаву? аналогии с 1939 годом предлагать не надо, мы по умолчанию помним, что Польша 1920 года - лоскутное государство, состоящее не только из Русской, но и из Австрийской и Германской Польши, со своей инфраструктурой и экономикой в каждой из этих частей. например ж/д:
"Особенностью этих линий было то, что строились они для налаживания коммуникации внутри трёх государств, разделивших Польшу, а не для коммуникации между этими странами.
Лучше всего это можно понять, взглянув на маршрут Варшава-Познань того времени. При ближайшем рассмотрении можно увидеть, что  самый короткий путь из Варшавы в Познань пролегал через Ченстохову, Катовице, Олаву, Вроцлав, Берлин и Щецин. Это поистине огромный крюк. В исторической перспективе такая разрозненность сетей ещё сыграет свою роль."
так что Львов открывал прямой путь на Краков, а вот Варшава?

Он бы ее не взял-изначально провальная операция

728

Svt89 написал(а):

Он бы ее не взял-изначально провальная операция

Учитывая, что многое бросили Тухачевскому, то да. Не взял бы

729

maik написал(а):

Учитывая, что многое бросили Тухачевскому, то да. Не взял бы

Учитывая что и на Тухачевского многое бросили поляки,в том числе и с участка ЮЗФ и да почитайте о расстановки сил к началу операции силы как на участке ЗФ и ЮЗФ против польских были примерно равны.

Отредактировано Svt89 (2019-03-21 21:07:14)

730

Svt89 написал(а):

Учитывая что и на Тухачевского многое бросили поляки

Вопрос не в том, сколько поляки бросили против кого а в то, что наступаю, следи за флангами. В данном случае, Тухачевский свои фланги оголил и туда поляки и нанесли удар.

731

Svt89 написал(а):

читали то поляки отмобилизовывали и подбрасывали резервы гораздо быстрее чем КА т.к. находились на дружественной  территории

Наступая, учитывай это

732

maik написал(а):

Вопрос не в том, сколько поляки бросили против кого а в то, что наступаю, следи за флангами. В данном случае, Тухачевский свои фланги оголил и туда поляки и нанесли удар.

Сил для прикрытия флангов не было изначально,учитывая что часть сил поляки перебросили с ЮЗФ .

733

Svt89 написал(а):

Сил для прикрытия флангов не было изначально,учитывая что часть сил поляки перебросили с ЮЗФ .

Для меня, как для гражданского, это элементарно. Никто за тебя твою ж работу не будет выполнять.
А поляки да. Могли перебрасывать силы с ЮЗФ. Как и изначально перебрасывали силы против ЮЗФ. И именно благодаря наступлению ЮЗФ так успешно прошло наступление ЗФ

734

maik написал(а):

Для меня, как для гражданского, это элементарно. Никто за тебя твою ж работу не будет выполнять.
А поляки да. Могли перебрасывать силы с ЮЗФ. Как и изначально перебрасывали силы против ЮЗФ. И именно благодаря наступлению ЮЗФ так успешно прошло наступление ЗФ

А наступление  ЮЗФ благодаря ЗФ,вы характер гражданской войны понимаете,малое количество сил заставляло чем то жертвовать для их концентрации на ключевых направлениях и у любого полководца что то будет неприкрытым тем более если изначально его фронт не имеет превосходства над врагом.

735

Svt89 написал(а):

вы характер гражданской войны понимаете

Не надо тут этого писать.
Специфика есть. Но наступая, следи за своими флангами.

Svt89 написал(а):

чем то жертвовать для их концентрации на ключевых направлениях и у любого полководца что то будет неприкрытым тем более если изначально

Отговорка.
Вот Тухачевский и пожертвовал своим фронтом. Только при чем здесь ЮЗФ?

Svt89 написал(а):

его фронт не имеет превосходства над врагом.

Зато он имел больше сил, чем его сосед

736

maik написал(а):

Отговорка.
Вот Тухачевский и пожертвовал своим фронтом. Только при чем здесь ЮЗФ?

Тем что не помог ЗФ.

737

maik написал(а):

Зато он имел больше сил, чем его сосед

Против него и бросили больше причем  постоянно состав группировки против ЗФ увеличивался

738

Svt89 написал(а):

Тем что не помог ЗФ.

У него свои нарезанные задачи.
При этом наступление ЮЗФ обусловило успешность наступление ЗФ

739

Svt89 написал(а):

Против него и бросили больше причем  постоянно состав группировки против ЗФ увеличивался

Это когда поняли, как успешно наступал ЗФ.
И комфронта должен учитывать это.
Но он исходил из своего прежнего опыта борьбы против Колчака.

740

Svt89 написал(а):

Он бы ее не взял-изначально провальная операция

Вы отсутствие логики в своих же построениях совсем не видите? если операция изначально провальная, то и никакая помощь от кого бы то ни было не поможет, но Ваше же:

Svt89 написал(а):

Тем что не помог ЗФ.


Svt89 написал(а):

Против него и бросили больше причем  постоянно состав группировки против ЗФ увеличивался

вот и не фиг было пародировать Шлиффена - "абстрактный полководец" не учёл самую малость - то, что враг не в поддавки играет, а тоже почему-то хочет победить

ну и 12А, 1-яКА и 14А - с августа армии Западного Фронта - то есть это армии Тухачевского - то есть Тухачевский не помог Тухачевскому :D

Отредактировано Дудуков (2019-03-22 16:05:59)

741

Svt89 написал(а):

Против него и бросили больше причем  постоянно состав группировки против ЗФ увеличивался

Что бы не было бла-бла.
Львовская операция ЮЗФ (25 июля — 20 августа 1920).
Силы сторон.
КА  46 тысяч штыков и 10,5 тысяч сабель.
Польская армия - 53,6 тысяч штыков и сабель.
Июльская операция (4—23 июля 1920) — наступление войск Западного фронта
РККА - 81 тысяча штыков, 10,5 тысяч сабель
Польская армия - 72 тысячи штыков и сабель
Варшавское наступление ЗФ 13-25 августа 1920 г.
РККА - 114 000—140 000 человек
Польская армия - 113 000—123 000 человек.
Да, против ЗФ действовало больше польских сил. Но и ЗФ превосходил в 2 раза ЮЗФ

742

Дудуков написал(а):

ну и 12А, 1-яКА и 14А - с августа армии Западного Фронта - то есть это армии Тухачевского - то есть Тухачевский не помог Тухачевскому

Как только 13 августа расшифровали Директиву от 11 августа о передачи 12-й и 1-й КА то и 13 августа эти две армии передали частям ЗФ. Если эти две армии так были нужны Тухачевскому, он уже должен отдать соответствующие Директивы 14 августа и заставить 14 августа эти две армии перейти туда, куда нужны они были самому Тухачевскому. Он этого не сделал и потом стал искать виноватых

743

maik написал(а):

Как только 13 августа расшифровали Директиву от 11 августа о передачи 12-й и 1-й КА то и 13 августа эти две армии передали частям ЗФ. Если эти две армии так были нужны Тухачевскому, он уже должен отдать соответствующие Директивы 14 августа и заставить 14 августа эти две армии перейти туда, куда нужны они были самому Тухачевскому. Он этого не сделал и потом стал искать виноватых


13 августа Сталин направил главкому следующую телеграмму: «Ваша последняя директива 4774 оп/1052/ш без нужды опрокидывает сложившуюся группировку сил в районе этих армий, уже перешедших в наступление; директиву эту следовало бы дать либо три дня назад, когда Конармия стояла в резерве, либо позднее, по взятии Конармией района Львов, в настоящее время она только запутывает дело и неизбежно вызывает ненужную вредную заминку в делах в интересах новой перегруппировки. Ввиду этого я отказываюсь подписать соответствующее распоряжение Югозапа в развитие Вашей директивы, Пр. 38/20».[9]

14 августа Сталину была направлена телеграмма: «Трения между Вами и Главкомом дошли до того, что (не расшифровано) необходимым выяснения путем совместного обсуждения при личном свидании, поэтому просим возможно скорее приехать в Москву. 14/8 248/ш. Секретарь ЦК Крестинский».

744

maik написал(а):

Как только 13 августа расшифровали Директиву от 11 августа о передачи 12-й и 1-й КА то и 13 августа эти две армии передали частям ЗФ. Если эти две армии так были нужны Тухачевскому, он уже должен отдать соответствующие Директивы 14 августа и заставить 14 августа эти две армии перейти туда, куда нужны они были самому Тухачевскому. Он этого не сделал и потом стал искать виноватых

Так вы сказали 14го в них не было смысла.

745

maik написал(а):

Что бы не было бла-бла.
Львовская операция ЮЗФ (25 июля — 20 августа 1920).
Силы сторон.
КА  46 тысяч штыков и 10,5 тысяч сабель.
Польская армия - 53,6 тысяч штыков и сабель.
Июльская операция (4—23 июля 1920) — наступление войск Западного фронта
РККА - 81 тысяча штыков, 10,5 тысяч сабель
Польская армия - 72 тысячи штыков и сабель
Варшавское наступление ЗФ 13-25 августа 1920 г.
РККА - 114 000—140 000 человек
Польская армия - 113 000—123 000 человек.
Да, против ЗФ действовало больше польских сил. Но и ЗФ превосходил в 2 раза ЮЗФ

А теперь прочитайте  главу про ЗФ и ЮЗФ из приведенной мной книги.

746

https://history.wikireading.ru/398536 раз.

Отредактировано Svt89 (2019-03-22 18:25:03)

747

Svt89 написал(а):

А теперь прочитайте  главу про ЗФ и ЮЗФ из приведенной мной книги.

Вы говорили про силы. Я ВАМ их привел. Не ВЫ.
А теперь мне интересны мнения офицеров. Как они оценивают действия Тухачевского в Вашем изложении

Svt89 написал(а):

Сил для прикрытия флангов не было изначально,

Svt89 написал(а):

малое количество сил заставляло чем то жертвовать для их концентрации на ключевых направлениях и у любого полководца что то будет неприкрытым тем более если изначально его фронт не имеет превосходства над врагом.

748

maik написал(а):

Вы говорили про силы. Я ВАМ их привел. Не ВЫ.
А теперь мне интересны мнения офицеров. Как они оценивают действия Тухачевского в Вашем изложении

И два https://military.wikireading.ru/83307  таким образом из приведенных глав соотношение сил было более выгодным на ЮЗФ чем на ЗФ.

Отредактировано Svt89 (2019-03-22 18:30:55)

749

Svt89 написал(а):

раз.

два, три, четыре.
Вам там массу текстов приводили.
Теперь сам текст

В отличие от Тухачевского, который в разгаре весьма успешного наступления на Варшаву не обращал особого внимания на свой левый (южный) фланг, Каменев, обеспокоенный этим слабо обеспеченным флангом, 11 августа запросил командование ЮЗФ о возможности временного отказа от овладения Львовом

т.е. Тухачевский не обращал внимание на свой фланг и прикрыть этот фланг должен не сам Тухачевский а войска ЮЗФ. Во как.
И далее

Каменев 13 августа вторично приказал командованию ЮЗФ прекратить наступление на Львов и передать 1-ю Конную и 12-ю армии Западному фронту.

Уже давно писали, что Директиву от 11 августа командование ЮЗФ расшифровали 13 августа и уже13 августа отдали распоряжение о передачи 12-й А и 1-й КА в части ЗФ

13 и 15 августа Тухачевский приказал Буденному перейти с Конармией в район Владимира-Волынского на помощь Западному фронту. Но Буденный ответил, что не может вывести свою армию из боя, а поэтому выполнит эту задачу после взятия Львова.

Про 13 августа, не знаю, какой там Приказ отдавал Тухачевский Буденному. А вот 15 августа - да. А теперь вопрос. Почему Буденный не выполнил приказ Тухачевского? Ответ. Тухачевский не правильно составил текст Приказа. Там не было подписи члена РВС фронта.

750

maik написал(а):

два, три, четыре.
Вам там массу текстов приводили.
Теперь сам текст

т.е. Тухачевский не обращал внимание на свой фланг и прикрыть этот фланг должен не сам Тухачевский а войска ЮЗФ. Во как.
И далее

Уже давно писали, что Директиву от 11 августа командование ЮЗФ расшифровали 13 августа и уже13 августа отдали распоряжение о передачи 12-й А и 1-й КА в части ЗФ

Про 13 августа, не знаю, какой там Приказ отдавал Тухачевский Буденному. А вот 15 августа - да. А теперь вопрос. Почему Буденный не выполнил приказ Тухачевского? Ответ. Тухачевский не правильно составил текст Приказа. Там не было подписи члена РВС фронта.

Во как глупый человек Тухачевский-должен был сражаться против равных сил +резервов в том числе минимум одной армии переьброшенной с ЮЗФ и флаги чем то обеспечить?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Cоветско-польское противостояние