СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Cоветско-польское противостояние


Cоветско-польское противостояние

Сообщений 571 страница 600 из 908

1

NNA DDR вот Вы писали про Киселева и ухудшение отношение с Польшей.
А как заявление Министра обороны Польши?
Министр обороны Польши: Россия готовится к горячей
Недавние масштабные российско-белорусские военные учения «Запад-2017» свидетельствуют о подготовке России к серьезным наступательным операциям. Министр обороны Польши Антони Мацеревич заявил: «Учения Запад-2017 закончились два месяца назад. Они проходили в пространстве между Северным ледовитым океаном и Черным морем и привлекали даже пуски баллистических ракет Искандер, которые могут нести ядерные боеголовки. Россияне готовились не к обороне, а к агрессии». Он отметил, что речь идет не о новой холодной войне, а именно о подготовке к горячему противостоянию. Польский министр добавил: «С этой точки зрения Польша должна согласиться с предположением, что это — не новая холодная война, а введение к горячей войне».

И заметьте там есть те то в противовес власти отстаивают вы же как пёс цепной власть сказала гавкать на поляков- Кисилев  -гавкаете.

Там есть как и те, кто считает, что СССР и нацизм - это одно и то же
Приравняли к фашистам
https://russian.rt.com/world/article/44 … pil-v-silu
А наша власть смотрит в рот полякам

571

Svt89 написал(а):

3. Фрсированный 100.

Потом надо отдыхать. Не менее двух дней отдыха.

Svt89 написал(а):

5 дней или даже меньше.

Т.е. если армия в идеале получила приказ на движение 11 августа, то она через 15-16 августа должна выдвигаться. И к 20 августа преодолеть расстояние в 200 км.

Svt89 написал(а):

1 я конная не вела бои за Львов.

11 августа главком своей директивой предложил вывести 1-ю Конную армию из боя и направить ее на Замостье{152}. К сожалению, по техническим причинам штаб Юго-Западного фронта не смог расшифровать этот приказ до второй половины 13 августа, когда 1-я Конная уже перешла в наступление на Львов.
13 августа главком издал повторный приказ, а 1-я Конная 14 августа вновь заняла Броды, 15 августа — Буек. Понятно, что в условиях, когда советские войска рвались к Львову, рассчитывая взять его со дня на день, командование 1-й Конной не спешило выполнить приказ главкома, который, кстати, также не видел острой необходимости в переброске кавалерии на Западный фронт{153}. Прорвав оборону противника на р. Западный Буг, 17 августа 1-я Конная штурмовала Львов, но полякам удалось удержать город. Лишь после этого 1-я Конная, еще 14 августа формально переданная в состав Западного фронта, стала выводиться из боя, и 19 августа наступление на Львов завершилось.

572

Svt89 написал(а):

1. 5 дней или даже меньше.
2. 1 я конная не вела бои за Львов.
3. Фрсированный 100.

я с Вас худею... приведены были несколько материалов разных авторов и о бд на Львовском направлении, и о движении ПКА на ЗФ, и  противодействии польской стороны (напоминаю, что поляки вскрыли шифры РККА, в т.ч. они знали о выдвижении армии), и о составе армии (например о отобранных у армии бронепоездах, фактически лишении её тыла, попытке отобрать особую бригаду и т.п.)

"2. 1 я конная не вела бои за Львов."
фантастика!

573

Дудуков написал(а):

"2. 1 я конная не вела бои за Львов."
фантастика!

На момент передачи приказа не вела .

574

Svt89 написал(а):

На момент передачи приказа не вела .

на момент передачи какого приказа? 25 августа?

575

Svt89 написал(а):

На момент передачи приказа не вела .

11 августа главком своей директивой предложил вывести 1-ю Конную армию из боя и направить ее на Замостье{152}. К сожалению, по техническим причинам штаб Юго-Западного фронта не смог расшифровать этот приказ до второй половины 13 августа, когда 1-я Конная уже перешла в наступление на Львов.
13 августа главком издал повторный приказ, а 1-я Конная 14 августа вновь заняла Броды, 15 августа — Буек. Понятно, что в условиях, когда советские войска рвались к Львову, рассчитывая взять его со дня на день, командование 1-й Конной не спешило выполнить приказ главкома, который, кстати, также не видел острой необходимости в переброске кавалерии на Западный фронт{153}. Прорвав оборону противника на р. Западный Буг, 17 августа 1-я Конная штурмовала Львов, но полякам удалось удержать город. Лишь после этого 1-я Конная, еще 14 августа формально переданная в состав Западного фронта, стала выводиться из боя, и 19 августа наступление на Львов завершилось.

576

А теперь про то, что разведка не дала информацию Тухачевскому.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html

10 августа командование Западного фронта отдало приказ войскам о наступлении на Варшаву. Все четыре армии фронта:
4-я, 15-я, 3-я и 16-я, а также 3-й кавалерийский корпус должны были наступать в обход Варшавы с севера{168}. 10 августа в ходе переговоров по прямому проводу Каменев указал Тухачевскому, что «главную массу ваших сил вы пустили севернее Буга по относительно пустому пространству, а с главной массой [противника] пришлось драться только 16 вашей армии», в итоге главные силы противника будут встречены лишь на Висле, тогда как их можно было бы «потрепать» на линии Буга. Однако Тухачевский полагал, что «главные силы противника находятся не южнее, а севернее Буга, но ускользают от ударов. Командующий фронтом считая, что «противник, по всем признакам, не желает давать генерального сражения, имея в тылу Вислу». В заключение разговора Каменев заявил, что «если вы так категорически настаиваете, что главные силы поляков севернее Буга, с чем я никак не могу согласиться по имеющимся в штабе данным, но, считая, что вы более детально в этом вопросе ознакомлены, предоставляю вам свободу действий, но ставлю задачу скорейшего разгрома польских сил без увлечения глубокой стратегией, так как в этом отношении опасаюсь, что у нас не будет времени необходимого для такого рода решений»{169}. Тем самым главком по существу выпустил из своих рук управление этой исключительно важной операцией, от успеха которой в значительной мере зависел исход всей войны.

577

http://s9.uploads.ru/t/OvXUV.png

578

maik написал(а):

А теперь про то, что разведка не дала информацию Тухачевскому.

"План Михаила Тухачевского предусматривал (как и во время Ноябрьского восстания 1831 года), перейти Вислу в нижнем течении и атаковать Варшаву с Запада. 13 августа (на день раньше, чем планировалось) две стрелковые дивизии РККА (21-я из 3-й армии и 27-я — из 16-й) ударили под Радимином (в 23 км от Варшавы), взломали оборону 11-й польской дивизии полковника Болеслава Язвинского и овладели городом. Затем одна из них двинулась на Прагу, а вторая повернула направо — на Непорент и Яблонну. Польские силы перешли на вторую линию обороны.

Под Брестом в руки красноармейцев попал приказ 8358/III о контрударе под Вепшем с подробной картой. Найден он был у погибшего командира добровольческого полка майора Вацлава Дроёвского. Однако советское командование посчитало найденный документ дезинформацией, целью которой был срыв наступления Красной Армии на Варшаву. В тот же день и польская радиоразведка перехватила приказ по 16-й армии о наступлении на Варшаву 14 августа. Но руководство ВП отнеслось к нему намного более серьезно. Чтобы опередить красных, по приказу Юзефа Халлера 5-я армия Владислава Сикорского, защищающая Модлин, из района реки Вкра ударила по растянувшемуся фронту Тухачевского на стыке 3-й и 15-й армий и вклинилась в него на несколько километров. В ночь на 15 августа две резервные польские дивизии (10-я генерала Люциана Желиговского и 1-я Литовско-Белорусская генерала Яна Жондковского) атаковали с тыла советские войска под Радимином. Вскоре город был взят."

так что, Svt89, как там с информацией?

579

Svt89
Обратите внимание. Срок передачи - 15 августа.

580

Дудуков написал(а):

так что, Svt89, как там с информацией?

Если считать, что противник будет исходить так, как ты считаешь, то и разведка не нужна

581

"В тот же день (15 августа) 203-й Калишский уланский полк из 5-й армии Сикорского разгромил штаб 4-й армии РККА в Цехануве. При этом были захвачены вся канцелярия штаба с секретными документами, а также одна из двух радиостанций для связи с главным командованием в Минске. Можно было предположить, что вторая радиостанция сейчас выключена, поскольку перемещается вместе с бежавшими сотрудниками штаба. В это время как раз в штаб 4-й армии поступил приказ Тухачевского наступать на 5-ю армию генерала Сикорского. После быстрой дешифровки радиограммы отдел Яна Ковалевского настроил польский передатчик на данную частоту и начал беспрерывно передавать из варшавской Цитадели библейские тексты. В результате вторая радиостанция уже не могла принять ни одной радиограммы из Минска. Отсутствие связи (в дополнение к разгромленному штабу) практически нейтрализовало 4-ю армию во время Варшавского сражения."

это минус правый фланг Тухачевского..

а вот и минус левый фланг:
16 августа маршал Пилсудский начал осуществление задуманного контрудара. Полученная радиоразведкой информация о слабости Мозырской группы сыграла свою роль. Сосредоточив против нее более, чем двойной перевес (47,5 тысяч бойцов против 21 тысячи), польские войска (первая ударная группа под командованием самого Пилсудского) прорвали фронт и буквально смели южное крыло 16-й армии Николая Сологуба, после чего возникла серьезная перспектива уничтожения всей инфраструктуры Западного фронта и окружения всех находящихся под Варшавой войск.

так как там - 5 дней от Львова до Варшавы начиная в 11 августа, да?

582

Дудуков написал(а):

"В тот же день (15 августа) 203-й Калишский уланский полк из 5-й армии Сикорского разгромил штаб 4-й армии РККА в Цехануве. При этом были захвачены вся канцелярия штаба с секретными документами, а также одна из двух радиостанций для связи с главным командованием в Минске. Можно было предположить, что вторая радиостанция сейчас выключена, поскольку перемещается вместе с бежавшими сотрудниками штаба. В это время как раз в штаб 4-й армии поступил приказ Тухачевского наступать на 5-ю армию генерала Сикорского. После быстрой дешифровки радиограммы отдел Яна Ковалевского настроил польский передатчик на данную частоту и начал беспрерывно передавать из варшавской Цитадели библейские тексты. В результате вторая радиостанция уже не могла принять ни одной радиограммы из Минска. Отсутствие связи (в дополнение к разгромленному штабу) практически нейтрализовало 4-ю армию во время Варшавского сражения."

это минус правый фланг Тухачевского..

а вот и минус левый фланг:
16 августа маршал Пилсудский начал осуществление задуманного контрудара. Полученная радиоразведкой информация о слабости Мозырской группы сыграла свою роль. Сосредоточив против нее более, чем двойной перевес (47,5 тысяч бойцов против 21 тысячи), польские войска (первая ударная группа под командованием самого Пилсудского) прорвали фронт и буквально смели южное крыло 16-й армии Николая Сологуба, после чего возникла серьезная перспектива уничтожения всей инфраструктуры Западного фронта и окружения всех находящихся под Варшавой войск.

так как там - 5 дней от Львова до Варшавы начиная в 11 августа, да?

Удар по тылу поляков.И да откуда поляки взяли силы?

583

Дудуков написал(а):

"План Михаила Тухачевского предусматривал (как и во время Ноябрьского восстания 1831 года), перейти Вислу в нижнем течении и атаковать Варшаву с Запада. 13 августа (на день раньше, чем планировалось) две стрелковые дивизии РККА (21-я из 3-й армии и 27-я — из 16-й) ударили под Радимином (в 23 км от Варшавы), взломали оборону 11-й польской дивизии полковника Болеслава Язвинского и овладели городом. Затем одна из них двинулась на Прагу, а вторая повернула направо — на Непорент и Яблонну. Польские силы перешли на вторую линию обороны.

Под Брестом в руки красноармейцев попал приказ 8358/III о контрударе под Вепшем с подробной картой. Найден он был у погибшего командира добровольческого полка майора Вацлава Дроёвского. Однако советское командование посчитало найденный документ дезинформацией, целью которой был срыв наступления Красной Армии на Варшаву. В тот же день и польская радиоразведка перехватила приказ по 16-й армии о наступлении на Варшаву 14 августа. Но руководство ВП отнеслось к нему намного более серьезно. Чтобы опередить красных, по приказу Юзефа Халлера 5-я армия Владислава Сикорского, защищающая Модлин, из района реки Вкра ударила по растянувшемуся фронту Тухачевского на стыке 3-й и 15-й армий и вклинилась в него на несколько километров. В ночь на 15 августа две резервные польские дивизии (10-я генерала Люциана Желиговского и 1-я Литовско-Белорусская генерала Яна Жондковского) атаковали с тыла советские войска под Радимином. Вскоре город был взят."

так что, Svt89, как там с информацией?

Карту и приказ в студию.У командира полка приказ по армии  даже интересно.

Отредактировано Svt89 (2019-03-13 21:25:39)

584

Svt89 написал(а):

Удар по тылу поляков.И да откуда поляки взяли силы?

по каким тылам? к Варшаве надо было ещё подойти - сражение у Замостья ни о чём совсем не говорит?
по поводу сил - концентрация усилий на НСОУ - азбука военного искусства минимум со времён Эпаминонда (да даже таран пехотных масс МНТ о том же)
и, разумеется, мобилизация (ну не угадал Тухачевский с классовыми противоречиями на уровне массового партизанского движения по типу Сибири) с обеспечением этих мобилизованных оружием из стран Антанты

585

Дудуков написал(а):

по каким тылам? к Варшаве надо было ещё подойти - сражение у Замостья ни о чём совсем не говорит?
по поводу сил - концентрация усилий на НСОУ - азбука военного искусства минимум со времён Эпаминонда (да даже таран пехотных масс МНТ о том же)
и, разумеется, мобилизация (ну не угадал Тухачевский с классовыми противоречиями на уровне массового партизанского движения по типу Сибири) с обеспечением этих мобилизованных оружием из стран Антанты

1.Тухачевский должен был гадать с кассовыми противоречиями или те кто подгонял его,ведь соединения обеих фронтов были уставшие.
2.Из под Львова за который вела якобы ожесточенные бои 1я конная поляки ничего не перебросили?

586

Svt89 написал(а):

1.Тухачевский должен был гадать с кассовыми противоречиями или те кто подгонял его,ведь соединения обеих фронтов были уставшие.
2.Из под Львова за который вела якобы ожесточенные бои 1я конная поляки ничего не перебросили?

1. Он гадать не должен.
2. За "якобы". Ну ка теперь подробнее.

587

Svt89 написал(а):

1.Тухачевский должен был гадать с кассовыми противоречиями или те кто подгонял его,ведь соединения обеих фронтов были уставшие.

Тухачевский как именно учитывал количество своих сил и сил поляков? в чём разница учёта "бойцов пехоты, кавалерии, артиллерии и т.д." и предыдущего "штыков и сабель"? (кстати говоря - по видимому основная причина такого сильного расхождения в подсчётах наших сил и потерь у разных авторов) и как считали польские силы?

588

Дудуков
У меня к Вам такой вопрос.
Вот 11 августа Каменев отправляет такую Директиву, отбирая армии у ЮЗФ. А наступление на Львов отменяется? Ведь фраза "временно отказаться..." какая то гнилая фраза

589

maik написал(а):

Вот 11 августа Каменев отправляет такую Директиву, отбирая армии у ЮЗФ. А наступление на Львов отменяется? Ведь фраза "временно отказаться..." какая то гнилая фраза

а главное командование изначально ведь чего хотело-то? почему Львов для ЮЗФ вдруг возник?
если обратиться к официозу Какурина и Вацетиса, то:

"Теперь нам необходимо, приступая к изложению последовательного оформления плана операции на Висле, вернуться несколько назад к тем основным указаниям, которые Главное Командование отдало в развитие полученной им политической директивы.

Первые указания главкома общего характера последовали 20 июля в директиве № 4315/оп. Эта директива указывала обоим фронтам «продолжать энергичное развитие операций, согласно отданных им директив, не ограничивая таковых границей, указанной в ноте Керзона»{237}. 21 июля главком представил доклад предреввоенсовета (№ 481), который в значительной мере проникнут осторожностью. Опасаясь выступления Румынии, «которая уже имеет для этого достаточные силы и возможности» на поддержку Польше, главком считал, что «наше глубокое продвижение в пределы Галиции явилось бы в этом случае весьма опасным», и предлагал поэтому для Юго-Западного фронта операцию с ограниченной целью, а именно, разгром правофланговой польской армии, «дабы этим путем отрезать польский фронт от румынского и получить возможность часть сил Юго-Западного фронта обратить для борьбы с Румынией». Далее главком считал [477] возможным на случай необходимости дальнейшего усиления эвентуального Румынского фронта задержать в резерве и 16-ю красную армию. Эта армия могла бы явиться резервом и на случай выступления Латвии. Главное командование считало, что для окончательного разгрома Польши будет достаточно сил остальных трех армий Западного фронта{238}. Архивные дела не сохранили нам ответа на это предложение главкома. Но более подробные указания главкома обоим фронтам, последовавшие 21 и 22 июля, позволяют судить, что в основном предложения главкома получили санкцию предреввоенсовета. Эти предложения нашли свое выражение в директивах главкома на имя командующих Юго-Западным и Западным фронтами, отданных им в Минске 23 июля 1920 г.{239}. Первой по времени последовала директива командюзу № 4343/оп. В ней главком ставил командюзу задачу «нанести решительное поражение 6-й польской и украинской армиям противника, отбросив их на юг к границам [478] Румынии, использовать для этой задачи конную армию». Директива требовала использования сил конной армии при выполнении этой задачи на узком фронте, на определенно выбранном направлении и без распыления сил. Кроме того, Юго-Западный фронт к 4 августа должен был сильной ударной группой правого фланга овладеть районом Ковель — Владимир-Волынский, поддерживая связь с левым флангом армий Западного фронта и обеспечивая свой левый фланг{240}. На следующее утро 23 июля главком директивой № 4344 поставил Западному фронту задачу «нанести противнику окончательное поражение и не позже 12 августа овладеть Варшавой».

Разграничительная линия между обоими фронтами устанавливалась через Ратно, Влодаву, Новую Александрию (Пулавы) на Висле. Все эти пункты отходили к Западному фронту. Хотя последующие распоряжения Главного Командования и внесли ряд существенных изменений в постановку задач Юго-Западного фронта, но поскольку основная задача Западного фронта осталась и в последующем неизменной, а директива от 23 июля сохраняла свое значение для Юго-Западного фронта до начала августа 1920 г., то представляется не лишним теперь же остановиться на анализе обеих директив. Это тем более необходимо, что обе они фигурируют во всех трудах, имеющих своей темой операцию на Висле. От них начинают разбор работы управления и командования в переломный момент нашей польской кампании. На них же базируются стороны во взаимных обвинениях или оправданиях. [479] Основываясь на формулировке задач обеих директив, выраженных настолько ясно, что кривотолков быть не может, мы приходим к следующим выводам."
https://www.e-reading.club/chapter.php/ … _1921.html

Отредактировано Дудуков (2019-03-14 20:45:46)

590

ну а дальше в общем продолжалось то же:

"Из книги т. Егорова «Львов — Варшава» видно, что командование Юго-Западным фронтом рассматривало свою роль на Польском фронте как самостоятельную от начала и до конца и намечало свой собственный план глубокого вторжения в Галицию, первым шагом к осуществлению которого должен был явиться захват переправ на нижнем Сане. Тов. Егоров считает, что таким образом было бы наилучше осуществлено взаимодействие обоих фронтов на Польском театре.

Намечая передачу двух армий Юго-Западного фронта в подчинение командования Западным фронтом, Главное командование, по-видимому, в силу изложенных выше соображений не только не ознакомило командование Юго-Западным фронтом со своей точкой зрения на возможное дальнейшее использование этих армий, но и своими последующими распоряжениями еще более утвердило командюза в намерении продолжать львовскую операцию и даже, если можно так сказать, подтолкнуло его к югу само. Об этом свидетельствует телеграмма главкома № 4592/оп от 3 августа, требующая резкого выдвижения 12-й армии в направлении на Владимир-Волынский, т. е. более к югу, в связи с обстановкой на фронте 1-й конной армии{243}. Таким образом, директива командюза № 707 (сек.) 4433/оп являлась непосредственным следствием этой телеграммы и уклоняла главные силы 12-й армии круто на юг в направлении Владимир-Волынский — Томашев, ставя в то же время задачу 1-й конной армии разбить в кратчайший срок Львовскую группу противника{244}

591

Дудуков
А какую еще книгу порекомендуете по истории ГВ?

592

Операции на Висле в польском освещении
Год издания: 1931
От издательства:
Сборник содержит ряд статей и документов, относящихся к операциям польских армий на Висле в августе 1920 года ("Чудо на Висле"). Эти материалы носят главным образом, оперативный и тактический характер. Краткий очерк международного и внутреннего положения Польши, который дается в предисловии С.Р. Будкевича, вскрывает военно-политические и стратегические предпосылки "чуда на Висле" и вместе с тем делает сборник интересным не только для начсостава РККА, но и для более широкого круга читателей, желающих ознакомиться с советско-польской войной 1920 года.

интересно?

593

maik написал(а):

А какую еще книгу порекомендуете по истории ГВ?

если именно Гражданской войны, то тут, вообще говоря, глухая история - книги Какурина по прежнему классика, хотя и сверх официоз
забавная и небезинтересная книжка Веллера/Буровского Гражданская история безумной войны (но тут надо крепкие нервы иметь - авторы своеобразные)
по начальному этапу ГВ мне лично очень нравиться Сергей Кара-Мурза (именно Сергей, не Владимир) - но так, чтобы полное современное описание - мне не встречалось, пожалуй.. такое чувство, что продолжаем на фронтах ГВ находиться..

Отредактировано Дудуков (2019-03-14 21:58:20)

594

https://images.vfl.ru/ii/1552589998/1839ef0b/25767055.png
в дежавю

595

Дудуков написал(а):

забавная и небезинтересная книжка Веллера/Буровского Гражданская история безумной войны (но тут надо крепкие нервы иметь - авторы своеобразные)

читал я ее

596

maik написал(а):

читал я ее

и какие впечатления?

leonard61 написал(а):

в дежавю

597

Дудуков написал(а):

и какие впечатления?

Даже трудно что то однозначно сказать. Хотя сам Буровский пишет своеобразно

598

Дудуков написал(а):

?

спасибо за кино  :D
здесь поскучнее
https://images.vfl.ru/ii/1552591071/4c869662/25767203.png

599

И вот такой краткий анализ https://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/72992/Варшавское 2. Так вот какая схема вернее эта или http://www.karty.by/wp-content/uploads/2018/08/1920_совполск_война.jpg Это к ответу на второй пункт.

Отредактировано Svt89 (2019-03-14 23:24:48)

600

Ничего там не понял, где ответ?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Cоветско-польское противостояние