СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Cоветско-польское противостояние


Cоветско-польское противостояние

Сообщений 31 страница 60 из 772

1

NNA DDR вот Вы писали про Киселева и ухудшение отношение с Польшей.
А как заявление Министра обороны Польши?
Министр обороны Польши: Россия готовится к горячей
Недавние масштабные российско-белорусские военные учения «Запад-2017» свидетельствуют о подготовке России к серьезным наступательным операциям. Министр обороны Польши Антони Мацеревич заявил: «Учения Запад-2017 закончились два месяца назад. Они проходили в пространстве между Северным ледовитым океаном и Черным морем и привлекали даже пуски баллистических ракет Искандер, которые могут нести ядерные боеголовки. Россияне готовились не к обороне, а к агрессии». Он отметил, что речь идет не о новой холодной войне, а именно о подготовке к горячему противостоянию. Польский министр добавил: «С этой точки зрения Польша должна согласиться с предположением, что это — не новая холодная война, а введение к горячей войне».

И заметьте там есть те то в противовес власти отстаивают вы же как пёс цепной власть сказала гавкать на поляков- Кисилев  -гавкаете.

Там есть как и те, кто считает, что СССР и нацизм - это одно и то же
Приравняли к фашистам
https://russian.rt.com/world/article/44 … pil-v-silu
А наша власть смотрит в рот полякам

31

NNA DDR написал(а):

Здесь я не верить ВВП он документы выложил

У Вас в одном месте так, в другом - эдак.

32

NNA DDR написал(а):

А в каком документы присутствуют?

В том, где РФ - это колония

33

NNA DDR написал(а):

А что у колонии не может быть лидера?

Нет, не может

34

maik написал(а):

А наши документы очень интересны.

Документы в общем и не нужны. Достаточно факта что те поляки сгинули у нас без следа весной 40го.
А товарищ Сталин осенью 41го ответил про них прямо- отпустили всех кто жив.

35

Это не факт

36

maik написал(а):

Это не факт

Факт отсутствия наличия. Дело слишком серьезное - под 20 тысяч народу Особой учетности  больше года неведомо где и никаких следов.   

Кстати и немцев в пропаже  поляков никто обвинять не пытался до 43 года. Хотя могли бы указать на них без проблем.

37

Делать больше нечего, что бы немцев обвинять в этом.

38

Тем более, что бы обвинять, надо знать, а если не знаешь, то и обвинять не стоит

39

О Катыне здесь спорили. Много говорили. И не собираюсь еще раз эту тему поднимать. Тут другое. РФ взяло на себя вину? Да. А поляки взяли на себя вину за смерть пленных красноармейцев? Нет. Вот об этом и надо писать.

40

NNA DDR написал(а):

maik написал(а):
По гебельсовской пропаганде - их расстреляло всех СССР.
Или по нашим документам расстреляли- выборочно?Кстати в Калинине тоже немцы стреляли?

А для этого коммунисты, зная, что немцы дойдут до Смоленска (молчу про даты расстрела и разложение трупов, лучше Бурденко не сказать!!!!) закупили аж в 27-31 г оружие и патроны в Германии, и вместо дешевых револьверных патронов и мелкашки, денег для поляков не жалко переучили своих палачей набрали немецких резиновых противоиприток (забыли 37 г, это э в германии не было массовых расстрелов) и расстреляли поляков. Для интереса в Сельцах бы раскопали, где действительно наши расстреливали пособников Гитлера, ан нет сравнивать нечего.

41

NNA DDR написал(а):

То период ГВ взяло РФ на себя вину за грабежи поляков?Или финны за этнические чистки?

в гражданскую РСФСР грабило поляков :confused:
а финны претензии и не выдвигают, так как свои чудачества помнят.

NNA DDR написал(а):

Ещё как государства ни СССР ни Польши не было по сути, всё это было части РИ сражающиеся друг с другом.

да? а все знают, что  БССР и УССР в 1919 году образовались. как с этим жить?

42

NNA DDR написал(а):

То период ГВ взяло РФ на себя вину за грабежи поляков?

Вот, вот. Никак не отойдем. И начинаем делить, кто чего.

NNA DDR написал(а):

Тем более про пленных красноармейцев расследование никто не проводил - всё это пока на уровне слухов.

Почему же. Предлагали поднять. Только поляки не хотят разбираться

43

NNA DDR написал(а):

Нет пряниками кормили

откуда чудеса то такие?

NNA DDR написал(а):

Здесь я о другом РФ предъявила притензии к финнам,наоборот нефть и электричество по ценам дешевле внутренних туда гонит.

вы о чем вообще?

Отредактировано Hundert1970 (2017-11-29 12:26:04)

44

NNA DDR написал(а):

много о чём...

Да, много о чем. Как и заболтали тему. Ведь начали с того, что РФ покаялась за Катынь. Теперь полякам покаяться за свои проступки. Но и даже здесь вижу одно - часть форумчан стоит на пропольских позициях.  Поляки не должны каяться за свои деяние.

45

NNA DDR написал(а):

Им не за что каяться потомучто была гражданская война.

Вот она вся суть
Для них это была не ГВ. Для поляков это была война (я могу ее назвать как агрессией) против РСФСР и БССР

46

NNA DDR написал(а):

Весело тогда есть в чем каяться за насилие первой конной?

Т.е. РФ зря каялась и взяла на себя часть того, что не совершало?
И да, как это соотносите с тем, что для Вас идеал - это первые большевики?

47

NNA DDR написал(а):

Как ГВ соотносится с международным правом.

Для Польши - это была не ГВ. ГВ была для РСФСР

48

NNA DDR написал(а):

а поляки воевали и творили бесчинства в рамках международного права.

Мы сейчас говорим о тех, кого поляки взяли в плен.
А бесчинство во время войны творили и сами поляки.

49

NNA DDR написал(а):

А кого красноармейцы брали или не брали в плен?

Ваша позиция - один в один позиция поляков.
Точно так же можно сказать и про поляков - а кого она в плен брали или нет?
Юзеф Пилсудский “Когда я возьму Москву, то на стене Кремля велю написать: “Говорить по-русски запрещено”.
Заместитель генерального комиссара Гражданского управления восточных земель Михал Коссаковский писал - или замучить “большевика”, к которым относились и мирные советские жители, не считалось грехом.
Марцелий Хандельсман: “Комиссаров живыми наши не брали вообще”.

Плененный летом 1919 года культработник РККА Вальден (Подольский) в своих воспоминаниях, опубликованных в 1931 году в журнале “Новый мир” (№ 5, 6), писал о том, как он, раздетый польскими солдатами до “подштанников и рубахи, босой”, был загружен в поезд, в котором пленные первые 7—8 суток ехали “без всякой пищи”. На остановках к эшелону приходили польские интеллигенты, чтобы поиздеваться или проверить личное оружие на пленных. Вальден вспоминал: “Многих мы недосчитались за нашу поездку”.

Дальше можно продолжать?

50

Документальная публикация «Как польское вооруженное подполье "помогало" Красной Армии разгромить нацистскую Германию. 1944–1945 гг.»
Полная версия этого текста находится на странице http://archives.ru/library/poland-1944- … ogue.shtml

51

NNA DDR написал(а):

То же не о чем .В Польше опубликуют как РККА спасала Варшаву.И будут правы.

Первое мое научное выступление на эту тему, где я пришел к выводу - что если б РККА и могла спасти Варшаву, то и не нужно ее было спасать

52

NNA DDR написал(а):

Также можно опубликовать как красноармейцы над поляками издевались .

Можно. Только я думаю, что зря так сделали с покаянием Катыни. Никто и ничего не понял. Не понял, что поляки должны были сделать свой шаг. Так должно. И то, что Вы сейчас делаете NNA DDR - это то ко одно. РФ должны каяться а вот поляки - нет. РФ должны говорить, какая у нее сволочь история. Поляки - нет. И вывод один - это игра в одни ворота. И не могу простить тех, кто выступает за поляков в этом вопросе. Это подло и низко. Это не достойно гражданина России. Но зато достойно для поляка.

53

NNA DDR написал(а):

Никто не должен делать шагов есть подлость и ее нужно уметь признавать

РФ признало, Польша - нет. 

NNA DDR написал(а):

не на базаре и поляки в Катыни не монеты которые меняются на красноармейцев гражданской войны там своя история здесь своя

NNA DDR - а это уже подлость с Вашей стороны. Для Вас поляки ценнее красноармейцев. И не важно какая это история. Есть факт. Там пленные. Здесь пленные. В РФ - признали. В Польше - нет. И пуская сами поляки что хотят, то и говорят, но то, как Вы это делаете - это для меня плохо.

NNA DDR написал(а):

Хотя да вы же как Сталин целые народы считаете преступными...

А это тут причем в данной теме? Хотим опять заговорить и уйти? Нет.

Считаю подлостью тот поступок, который оправдывает уничтожение пленных красноармейцев.

54

NNA DDR написал(а):

РФ признала грабежи красноармейцев?

А поляки признали свое насилие?

55

NNA DDR написал(а):

проведено расследование и представлены документы

Проведено расследование первоначально немцами. И немецкую версию именно подхватили. Но несмотря на это РФ признало. И предложили провести расследование относительно пленных красноармейцев. И что в ответ?

56

NNA DDR написал(а):

Выборг аненские укрепления много о чём...

понятно.
так, горячечный вкрик. o.O

NNA DDR написал(а):

Нет пряниками кормили

в ответ на вторжение на территорию республик? гуманно, чо...  :D

NNA DDR
вы будете хоть чем то подтверждать свои высказы?
или будете дальше на вентилятор набрасывать?

NNA DDR написал(а):

РФ признала грабежи красноармейцев?Ах да поляки ещё за 4 ноября извиниться должны.

Отредактировано Hundert1970 (2017-11-30 12:08:14)

57

Hundert1970
это не мои реплики  ;)

58

Историю надо знать, если мы предъявляем к кому либо претензии
Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг. — М.: Вече, 2001.
11 ноября 1918 г. Германия подписала перемирие в Компьене, согласно которому отказалась от Брестского договора. 13 ноября Москва также аннулировала этот договор{18}, что сделало его установления несуществующими. 16 ноября Пилсудский уведомил все страны, кроме РСФСР, о создании независимого польского государства. 26—28 ноября в ходе обмена нотами по вопросу о судьбе миссии Регентского совета, находящейся в Москве, советское правительство заявило о готовности установить дипломатические отношения с Польшей{19}. 4 декабря Варшава заявила, что до решения вопроса о миссии никакого обсуждения этой проблемы не будет. В ходе обмена нотами в декабре 1918 г. советская сторона трижды предлагала установить дипломатические отношения, но Польша под разными предлогами отказывалась от этих предложений{20}. 2 января 1919 г. поляки расстреляли миссию Российского Красного Креста, что вызвало новый обмен нотами на этот раз с обвинениями со стороны РСФСР{21}. Таким образом, Москва признала Польшу и была готова нормализовать отношения с ней, но Варшава была озабочена определением своих границ. Как и большинство других политиков, Пилсудский был сторонником восстановления польской границы 1772 г. и считал, что чем дольше в России продолжается неразбериха, тем большие территории сможет контролировать Польша. [19] Своеобразной программой максимум Пилсудского было создание ряда национальных государств на территории европейской России, которые находились бы под влиянием Варшавы. Это, по его мнению, позволило бы Польше стать великой державой, заменив в Восточной Европе Россию.

59

16—24 марта 1919 г. в Москве проходили неофициальные советско-польские переговоры, в ходе которых польская миссия выставила следующие условия соглашения. От РСФСР требовалось, во-первых, не использовать Красную армию для поддержки революции в Польше; во-вторых, не создавать советского польского правительства и, в-третьих, предлагалось установить границу на основе самоопределения населения спорных территорий с выводом оттуда войск сторон{35}. В целом Москва приняла эти условия, но Варшава так и не пошла на официальные переговоры, поскольку правительство [23] Пилсудского стремилось захватить как можно больше территории. Тем самым новая польская власть пыталась решить сразу несколько проблем. Призыв в армию снижал высокий уровень безработицы и социального напряжения, оккупированные территории давали возможность получить материальные ресурсы и сплотить польское население на основе националистических лозунгов, отвлекая его от революции. Успехи Колчака на Восточном фронте делали победу Белой армии вполне реальной, и в этих условиях Польша опасалась, что Антанта поддержит территориальные требования России и стремилась захватить как можно больше.

NNA DDR
а теперь о насилии.
К сожалению, подавляющее большинство конфликтов того времени в Восточной Европе изобиловало взаимным ожесточением и вопиющими проявлениями бесчеловечности. В этом отношении начавшееся с февраля 1919 г. продвижение польской армии на восток ни чем не отличалось от действий других вооруженных отрядов. Так, будущий министр иностранных дел Польши в 1930-е годы Ю. Бек рассказывал своему отцу Ю. Беку, вице-министру внутренних дел в правительстве Падеревского, как в конце 1918 г. после разведывательного задания в Румынии, Москве и Киеве он с товарищами по организации пробирался через «большевизированную Украину»: «В деревнях мы убивали всех поголовно и все сжигали при малейшем подозрении в неискренности. Я собственноручно работал прикладом». Периодически предпринимались жестокие бомбардировки и артобстрелы не имевших гарнизонов городов. Объектами обстрела нередко становились медицинские учреждения, отмеченные опознавательными знаками. Занятие городов и населенных пунктов сопровождалось самочинными расправами военных с местными представителями советской власти, а также еврейскими погромами, выдававшимися за акты искоренения большевизма. Так, после занятия Пинека по приказу коменданта польского гарнизона на месте, без суда было расстреляно около 40 евреев, пришедших для молитвы, которых приняли за собрание большевиков. Был арестован медицинский персонал госпиталя и несколько санитаров расстреляны. Хотя эти факты получили широкую огласку, военное командование отказало гражданской администрации в допуске к документам. Преступление было оправдано нервным напряжением офицеров в боях с [24] большевиками, а прямой его виновник — переведен в другое место с повышением.
Недаром появление польских войск в Литве и Белоруссии сразу же вызвало локальные восстания. Обострение антагонизма заставило Пилсудского в дальнейшем отказаться от поддержки белорусского национального движения. Несмотря на то что некоторые польские газеты еще в марте с возмущением писали о бесчинствах армии на востоке, захват Вильно был ознаменован растянувшейся на несколько недель вакханалией расправы над защитниками или просто сочувствующими советской власти людьми: арестами, отправкой в концлагеря, пытками и истязаниями в тюрьмах, расстрелами без суда, в том числе стариков, женщин и детей, еврейским погромом и массовыми грабежами. Местные жители оказывались совершенно беззащитными перед произволом и извращенными эксцессами армии страны, называвшей себя бастионом христианской цивилизации в борьбе против большевизма и вообще «восточного варварства». По свидетельству представителя польской администрации на оккупированных территориях — Гражданского управления Восточных земель (ГУВЗ) М. Коссаковского, убить или замучить большевика не считалось грехом. «В присутствии генерала Листовского (командующего оперативной группой в Полесье) застрелили мальчика лишь за то, что якобы недобро улыбался». Один офицер «десятками стрелял людей только за то, что были бедно одеты и выглядели, как большевики... были убиты около 20-ти изгнанников, прибывших из-за линии фронта... этих людей грабили, секли плетьми из колючей проволоки, прижигали раскаленным железом для получения ложных признаний». Коссаковский был очевидцем следующего «опыта»: «кому-то в распоротый живот зашили живого кота и побились об заклад, кто первый подохнет, человек или кот».

60

Неурожай лета 1919 г. и ранняя зима поставила перед поляками вопрос, сможет ли Польша вообще воевать. Вместе с тем Пилсудский не мог принять предложений Москвы о заключении мира, так как в этом случае пришлось бы демобилизовать армию, что лишь подстегнуло бы общее недовольство в стране. С другой стороны, затянувшаяся война вызывала недовольство польского населения, в армии падала дисциплина, среди новобранцев росло дезертирство, и солдаты постепенно становились восприимчивыми к большевистской пропаганде. Все это вынудило польское руководство 4 сентября согласиться на проведении Конференции обществ Красного Креста, которая фактически вылилась в неофициальные переговоры с Москвой, проходившие 10 октября — 13 декабря 1919 г. на станции Микашевичи. 2 ноября было подписано соглашение о заложниках, согласно которому РСФСР освобождала и отправляла в Польшу арестованных поляков. 9 ноября было подписано соглашение об обмене гражданскими пленными, но польские войска не пропускали беженцев за линию фронта, не желая заниматься их обустройством. В итоге переговоры были прерваны польской стороной, когда стало ясно, что поход Деникина на Москву провалился{41}.
Стремясь снять с Варшавы ответственность за прекращение переговоров, 28 ноября 1919 г. помощник министра иностранных дел Скржинский в ответ на запрос в польском [27] сейме заявил, что Польша готова к мирному соглашению с Советами, но Москва якобы никогда не предлагала Польше подобного соглашения, что она будто угрожала Польше вторжением и не желает удовлетворить «законные польские требования»{42}. Это заявление стало известно в Москве, и чтобы рассеять всякие недоразумения, которые могли затруднить установление мирных отношений между двумя странами, советское правительство 22 декабря 1919 г. направило Польше ноту, в которой снова предложило «немедленно начать переговоры, имеющие целью заключение прочного и длительного мира»{43}.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Cоветско-польское противостояние