СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Cоветско-польское противостояние


Cоветско-польское противостояние

Сообщений 511 страница 540 из 908

1

NNA DDR вот Вы писали про Киселева и ухудшение отношение с Польшей.
А как заявление Министра обороны Польши?
Министр обороны Польши: Россия готовится к горячей
Недавние масштабные российско-белорусские военные учения «Запад-2017» свидетельствуют о подготовке России к серьезным наступательным операциям. Министр обороны Польши Антони Мацеревич заявил: «Учения Запад-2017 закончились два месяца назад. Они проходили в пространстве между Северным ледовитым океаном и Черным морем и привлекали даже пуски баллистических ракет Искандер, которые могут нести ядерные боеголовки. Россияне готовились не к обороне, а к агрессии». Он отметил, что речь идет не о новой холодной войне, а именно о подготовке к горячему противостоянию. Польский министр добавил: «С этой точки зрения Польша должна согласиться с предположением, что это — не новая холодная война, а введение к горячей войне».

И заметьте там есть те то в противовес власти отстаивают вы же как пёс цепной власть сказала гавкать на поляков- Кисилев  -гавкаете.

Там есть как и те, кто считает, что СССР и нацизм - это одно и то же
Приравняли к фашистам
https://russian.rt.com/world/article/44 … pil-v-silu
А наша власть смотрит в рот полякам

511

maik написал(а):

Как красиво пытаемся оправдать командование ЗФ. Все у вас виноваты, а вот комфронта - нет.

Конечно нет если подчиненные собатируют приказ и их прикрывают.

512

Svt89 написал(а):

Конечно нет если подчиненные собатируют приказ


Так МНТ комфронт или куча, наложенная лошадью буденовской породы? )))))

То у него командармы не слушаются, то разведка сама собой не организуется, то с СУВ дело плохо.

Может он просто не соответствует занимаемой должности?

ЗЫ

Собатируют это от слова "собака"? )))))
Что у вас было в школе по русскому языку? )))))

513

Svt89 написал(а):

Конечно нет если подчиненные собатируют приказ и их прикрывают.

Кто из подчиненных Западного фронта саботирует приказ Тухачевского?
И как объяснить Вашу фразу?

Svt89 написал(а):

1.Нет,у Тухачевского  для начала должны быть сведения от вышестоящего командования о противнике какие они были?2.По данным его разведки-войсковой (противник слаб и деморолизван).А вот сведения иной разведки нелегальной за которую другие отвечали,почему то подтверждали это,исходя из чего он и спланировал операцию.

Т.е. ЗФ наступая не имел сведения о противнике. И мало того, оголил фланги, что и привело к краху фронта

514

_77_ написал(а):

Так МНТ комфронт или куча, наложенная лошадью буденовской породы? )))))

То у него командармы не слушаются, то разведка сама собой не организуется, то с СУВ дело плохо.

Может он просто не соответствует занимаемой должности?

ЗЫ

Собатируют это от слова "собака"? )))))
Что у вас было в школе по русскому языку? )))))

Я бы с пониманием отнёсся к Буденому- это его первое сражение в должности КА, плюс любовь 💕 пограбить

515

maik написал(а):

Т.е. ЗФ наступая не имел сведения о противнике.

Противника перед ним не было.

516

maik написал(а):

И мало того, оголил фланги, что и привело к краху фронта

Т.е. должен был распылить силы?

517

maik написал(а):

Кто саботирует
И

https://voencomuezd.livejournal.com/400507.html

518

Svt89 написал(а):

Т.е. должен был распылить силы?

Вообще то это азы. Наступаешь - прикрывай свои фланги, иначе твое наступление обернется для самого тебя катастрофой.
Для этого и существует командующий фронтом, который и должен, на основе массы данных и делать решение.
Сами чуть выше написали. У М.Тухачевского не было сведений о польской стороне. Или же было.
И опять подходим к 1-й КА. Зачем она М.Тухачевскому? Фланги прикрывать? Нет. КА для другого существует. И потому М.Тухачевский просил ее для усиления удара.
Так что М.Тухачевскому и его сторонникам надо б посмотреть в свое зеркало. Вместо того, что бы искать виноватых, надо б посмотреть на свои фланги.
Теперь по поводу этого

Svt89 написал(а):

https://voencomuezd.livejournal.com/400507.html

Это хорошо, когда есть мнение. Но когда дается дополнительная информация и она игнорируется и не учитывается лично Вами - это уже болезнь. Я еще Вашему товарищу ННА ГДРу приводил пример работы о связи. Несколько раз. И опять свое.
Хотя в продолжении статьи.
1. Сколько км от Львова, где находилась 1-я КА и до Варшавы? По прямой 340 км
2. Сколько нужно времени, что бы армия смогла начать движение? (учитываем реалии ГВ)
3. Сколько км в день совершает марш КА? (ответ 45-55 км, форсированный 75 км).
Вопрос - за сколько дней конная армия из под Львова дойдет до Варшавы? Ответ - примерно за 10 дней (нужно учитывать, что идем не по прямой линии и надо довести армию, что б она сразу могла пойти в бой).
Вопрос - спасет ли конная армия ЗФ, если начнет движение 14 августа? Нет. Она не успеет к началу краха ЗФ.
Так что все спекуляции на эту тему - это только попытки свалить причины краха ЗФ с головы Тухачевского на других

519

Svt89 написал(а):

Противника перед ним не было.

Вранье. был противник. Правда да, превосходство сил у ЗФ перед поляками было 3 к 1. Но все силы на себя оттянул ЮЗФ. Там в этот момент шло наступление. И тут Тухачевский поступил как с Колчаком. Он бросил ВСЕ силы. В тот раз сработало. армия Колчака уже до того была морально разложена. И такое наступление привело к краху фронта белых.
В этот раз точно такая же стратегия не сработала.
У поляки это не белые. Поляки не были морально разложены. У них нашлись силы нанести удар во фланг. И теперь все сработало наоборот. М.тухачевскому бы спасать свой фронт а он сбежал.
А вот что писал И.Сталин 24 июня
«было бы ошибкой думать, что с поляками на нашем фронте уже покончено». Предстоят еще серьезные сражения, «поэтому я считаю неуместным то бахвальство и вредное для дела самодовольство, которое оказалось у некоторых товарищей: одни из них не довольствуются успехами на фронте и кричат о «марше на Варшаву», другие, не довольствуясь обороной нашей Республики от вражеского нападения, горделиво заявляют, что они могут помириться лишь на «красной советской Варшаве»... В самой категорической форме я должен заявить, что без напряжения всех сил в тылу и на фронте мы не сможем выйти победителями. Без этого нам не одолеть врагов с Запада. Это особенно подчеркивается наступлением войск Врангеля, явившимся, как «гром с ясного неба», и принявшим угрожающие размеры»
И 11 июля

«наши успехи на антипольских фронтах несомненны..., но было бы недостойным бахвальством думать, что с поляками в основе  уже покончено, что нам остается лишь проделать «марш на Варшаву»: Это бахвальство... неуместно не только потому, что у Польши имеются резервы, которые она несомненно бросит на фронт..., но и прежде всего потому, что в тылу наших войск появился новый союзник Польши — Врангель, который грозит взорвать с тыла плоды наших побед над поляками... Смешно поэтому говорить о «марше на Варшаву» и вообще о прочности наших успехов, пока врангелевская опасность не ликвидирована»

520

maik написал(а):

В этот раз точно такая же стратегия не сработала.

так она не сработала ещё в мае - отбил Щептицкий наступление Тухачевского

вообще странно войну рассматривают некоторые - о боях ЮЗФ вообще предпочитают не упоминать, соотношение сил и пополнений между нашими ЗФ и ЮЗФ не упоминают вообще, обычной стала фраза, что Тухачевский воевал с Пилсудским без уточнения, когда МНТ вообще с Пилсудским столкнулся ;)

521

Дудуков написал(а):

что Тухачевский воевал с Пилсудским без уточнения, когда МНТ вообще с Пилсудским столкнулся

А Сталин саботировал

Дудуков написал(а):

о боях ЮЗФ вообще предпочитают не упоминать

И о том, как 1-я КА наступала на Львов

Дудуков написал(а):

вообще странно войну рассматривают некоторые

Да, у Тухачевского своя была кавалерия. про нее вообще не вспоминают

522

maik написал(а):

Это хорошо, когда есть мнение. Но когда дается дополнительная информация и она игнорируется и не учитывается лично Вами - это уже болезнь. Я еще Вашему товарищу ННА ГДРу приводил пример работы о связи. Несколько раз. И опять свое.
Хотя в продолжении статьи.
1. Сколько км от Львова, где находилась 1-я КА и до Варшавы? По прямой 340 км
2. Сколько нужно времени, что бы армия смогла начать движение? (учитываем реалии ГВ)
3. Сколько км в день совершает марш КА? (ответ 45-55 км, форсированный 75 км).
Вопрос - за сколько дней конная армия из под Львова дойдет до Варшавы? Ответ - примерно за 10 дней (нужно учитывать, что идем не по прямой линии и надо довести армию, что б она сразу могла пойти в бой).
Вопрос - спасет ли конная армия ЗФ, если начнет движение 14 августа? Нет. Она не успеет к началу краха ЗФ.
Так что все спекуляции на эту тему - это только попытки свалить причины краха ЗФ с головы Тухачевского на других

Итак 1.для начала до Варшавы ли надо было первой Конной.2.Главное был ли саботаж приказа,да.3.Только первая конная оперативно могла перерезать коммуникации.
.

523

Svt89 написал(а):

Итак 1.для начала до Варшавы ли надо было первой Конной.2.Главное был ли саботаж приказа,да.3.Только первая конная оперативно могла перерезать коммуникации.
.

1. Для М.Тухачевского да. Ее ж бросают для продолжение наступления. А если не под Варшаву, то куда? И какое расстояние?
2. Я Вам говорил и не раз про связь. Что там получилось, когда командование ЮЗФ получила приказ.
3. Я Вам там вопрос задал. Сколько времени нужно было вывести армию, находящуюся в наступлении? Так и не ответили.
И да. У М.Тухачевского был свой  кав.корпус. А по наступающим полякам не нужна КА. Для этого могли б направлены и СД. Но резервов у М.Тухачевского. Все силы были брошены в бой ТАМ. И теперь  за свои промахи он предлагает, что б отвечали другие.

524

Svt89
Вы как то странно ведете диалог. Вместо конструктивных элементов, пытаемся взбросить не понятно что

525

Svt89 написал(а):

1.для начала до Варшавы ли надо было первой Конной.

а у ЮЗФ отбирали только Первую Конную? а 12-ю не отбирали? а потом, кроме этих ещё и 14-ю?
Первая Конная из боёв вообще не вылезает - Вы численность этой армии на 14 августа знаете?

Svt89 написал(а):

2.Главное был ли саботаж приказа,да.

не было никакого саботажа приказа - было несогласие с приказом, причём обоснованное несогласие.
или у Вас значение слова "саботаж" какое-то своё, альтернативное?

Svt89 написал(а):

3.Только первая конная оперативно могла перерезать коммуникации.

для Вас специально:

  Итак, 23 июля командование Юго-Западного фронта приказало 1-й Конной армии не позднее 29 июля занять Львов. 26 июля были взяты Броды. Но пехота 12-й и 14-й армий, как всегда, отстала от кавалерии Буденного, и 29 числа, вместо взятия Львова, 1-я Конная отбивала атаки трех пехотных и трех конных дивизий поляков. 3 августа, чтобы избежать окружения, буденновцы оставили Броды и вместе с 12 и 14 армиями временно перешли к обороне.
  В это время (начало августа) Тухачевский похоже начал о чем-то догадываться. Слишком уж легко шло наступление на Варшаву, в то время как южнее за Львов поляки держались зубами. А какой смысл защищать Галицию, если теряешь Великопольшу ? Что-то тут не так... Для подстраховки он потребовал во-первых, переподчинить Западному фронту 1-ю Конную, 12-ю и 14-ю армии, и во-вторых, направить их удар на Люблин, как оно вначале и планировалось.
  Егоров, думавший в первую очередь о проблемах своего фронта, возразил, что требуемые части уже втянуты в бой за Львов и быстро перенацелены быть не могут (в этом было некое лукавство, так как до этого момента Первая Конная "зализывала раны" и активных действий не вела.) И только накануне получения приказа о передаче армий (12 августа) Егоров распорядился возобновить штурм Львова.
  Вплоть до 19 августа буденновцы, как правило, в спешенном строю, штурмовали укрепления Лемберга (который числился в Австрии первоклассной крепостью, хотя за время войны укрепления частично разрушились). В результате упорных боёв части 1-й Конной армии понесли ощутимые потери в командном составе. В частности, потери младшего командного состава были особенно велики в 31 и 32 кавполках и во всей 6-й кавдивизии Апанасенко.
  Тем временем 17 августа поляки нанесли контрудар. Армии Западного фронта, обходившие Варшаву, внезапно казались под угрозой окружения и разгрома. Требовались экстраординарные меры. 20 августа личным приказом Председателя РВС Троцкого 1-я Конная, была переподчинена Тухачевскому. Но еще несколько дней заняло налаживание линий связи между Минском (штаб ЗФ) через Киев (штаб ЮЗФ) и до штаба армии.
  Пока 1-я Конная двигалась к северу, противостоявшие ей под Львовом польские дивизии перешли в наступление и потеснили 14-ю армию. Узнав об этом, Тухачевский как будто забыл о проблемах Западного фронта, и приказал 1-й Конной вернуться и восстановить положение.
ПКА в очередной раз развернулись на юг и ударила по полякам, восстановив связь с группой Якира и 14-й армией.
через день, 25 августа, лично Каменев через голову Тухачевского, приказал разворачиваться снова на Замостье и оттуда на Люблин.

что ждало Буденного под Замостьем напоминать или и сами в курсе?

Отредактировано Дудуков (2019-03-08 20:03:52)

526

Дудуков написал(а):

а у ЮЗФ отбирали только Первую Конную? а 12-ю не отбирали? а потом, кроме этих ещё и 14-ю?
Первая Конная из боёв вообще не вылезает - Вы численность этой армии на 14 августа знаете?

не было никакого саботажа приказа - было несогласие с приказом, причём обоснованное несогласие.
или у Вас значение слова "саботаж" какое-то своё, альтернативное?

для Вас специально:

  Итак, 23 июля командование Юго-Западного фронта приказало 1-й Конной армии не позднее 29 июля занять Львов. 26 июля были взяты Броды. Но пехота 12-й и 14-й армий, как всегда, отстала от кавалерии Буденного, и 29 числа, вместо взятия Львова, 1-я Конная отбивала атаки трех пехотных и трех конных дивизий поляков. 3 августа, чтобы избежать окружения, буденновцы оставили Броды и вместе с 12 и 14 армиями временно перешли к обороне. (Сегодня 17:03:52)

А есть польская версия событий как и откуда они взяли силы против фронта Тухачевского  интересует?

527

Svt89 написал(а):

А есть польская версия событий как и откуда они взяли силы против фронта Тухачевского  интересует?

конечно, с удовольствием прочту.

528

Дудуков написал(а):

конечно, с удовольствием прочту.

Вот и я ее ищу...

529

Svt89 написал(а):

Вот и я ее ищу...

то есть что-то кроме армии Геллера ("голубой" армии)?

530

Дудуков написал(а):

то есть что-то кроме армии Геллера ("голубой" армии)?

Да,интересно как они организовали контрудар,наших сборщиков много но вот целостное от и до их видение максимально адекватное(хотя субьективизм будет, просмотреть  как получилось что вчера еще поляки бегут,а сегодня у РККА они по всюду и все наши соединения связаны боем.

531

Svt89 написал(а):

что вчера еще поляки бегут,а сегодня у РККА они по всюду и все наши соединения связаны боем.

Пилсудский "1920 год" подойдёт?

но, в принципе, посмотрите на организацию майского наступления ЗФ - вопроса: как получается, что сначала поляки отступают, а потом наступают - не будет..

Отредактировано Дудуков (2019-03-08 22:37:58)

532

Svt89 написал(а):

А есть польская версия событий как и откуда они взяли силы против фронта Тухачевского  интересует?

Вы не там ищите.

533

maik написал(а):

Вы не там ищите.

Там
1.Это приказ-подгонявший Тухачевского.
2.Это переброска сил с одного направления на другое.

534

Вам уже писали все на это а Вы все про своё и даже ни на один вопрос не ответили

535

Это означает, что лично вам не важна истина.

536

Svt89 написал(а):

Там

Извините конечно за нескромный вопрос -у вас родство с поляками по крови?
В силу определенных обстоятельств был знаком да и сейчас общаюсь с потомками поляков шляхты участников польского восстания 19 века.как то особой русофобии не замечал

537

leonard61 написал(а):

Извините конечно за нескромный вопрос -у вас родство с поляками по крови?
В силу определенных обстоятельств был знаком да и сейчас общаюсь с потомками поляков шляхты участников польского восстания 19 века.как то особой русофобии не замечал

А в чем моя пропольскость?Знакомых нет.

Отредактировано Svt89 (2019-03-09 15:27:50)

538

Svt89 написал(а):

А в чем моя пропольскость?Знакомых нет.

Отредактировано Svt89 (Сегодня 16:27:50)

я про кровное родство спросил.спасибо

539

maik написал(а):

Это означает, что лично вам не важна истина.

Истина важна,но пока что она и Вам не нужна виновник у вас МНТ.

540

Svt89 написал(а):

у вас МНТ.

почитайте современников МНТ о походе на Польшу


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Cоветско-польское противостояние