СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Cоветско-польское противостояние


Cоветско-польское противостояние

Сообщений 481 страница 510 из 627

1

NNA DDR вот Вы писали про Киселева и ухудшение отношение с Польшей.
А как заявление Министра обороны Польши?
Министр обороны Польши: Россия готовится к горячей
Недавние масштабные российско-белорусские военные учения «Запад-2017» свидетельствуют о подготовке России к серьезным наступательным операциям. Министр обороны Польши Антони Мацеревич заявил: «Учения Запад-2017 закончились два месяца назад. Они проходили в пространстве между Северным ледовитым океаном и Черным морем и привлекали даже пуски баллистических ракет Искандер, которые могут нести ядерные боеголовки. Россияне готовились не к обороне, а к агрессии». Он отметил, что речь идет не о новой холодной войне, а именно о подготовке к горячему противостоянию. Польский министр добавил: «С этой точки зрения Польша должна согласиться с предположением, что это — не новая холодная война, а введение к горячей войне».

И заметьте там есть те то в противовес власти отстаивают вы же как пёс цепной власть сказала гавкать на поляков- Кисилев  -гавкаете.

Там есть как и те, кто считает, что СССР и нацизм - это одно и то же
Приравняли к фашистам
https://russian.rt.com/world/article/44 … pil-v-silu
А наша власть смотрит в рот полякам

0

481

Svt89 написал(а):

Он бы ее не взял-изначально провальная операция

Вы отсутствие логики в своих же построениях совсем не видите? если операция изначально провальная, то и никакая помощь от кого бы то ни было не поможет, но Ваше же:

Svt89 написал(а):

Тем что не помог ЗФ.

Svt89 написал(а):

Против него и бросили больше причем  постоянно состав группировки против ЗФ увеличивался

вот и не фиг было пародировать Шлиффена - "абстрактный полководец" не учёл самую малость - то, что враг не в поддавки играет, а тоже почему-то хочет победить

ну и 12А, 1-яКА и 14А - с августа армии Западного Фронта - то есть это армии Тухачевского - то есть Тухачевский не помог Тухачевскому :D

Отредактировано Дудуков (2019-03-22 16:05:59)

0

482

Svt89 написал(а):

Против него и бросили больше причем  постоянно состав группировки против ЗФ увеличивался

Что бы не было бла-бла.
Львовская операция ЮЗФ (25 июля — 20 августа 1920).
Силы сторон.
КА  46 тысяч штыков и 10,5 тысяч сабель.
Польская армия - 53,6 тысяч штыков и сабель.
Июльская операция (4—23 июля 1920) — наступление войск Западного фронта
РККА - 81 тысяча штыков, 10,5 тысяч сабель
Польская армия - 72 тысячи штыков и сабель
Варшавское наступление ЗФ 13-25 августа 1920 г.
РККА - 114 000—140 000 человек
Польская армия - 113 000—123 000 человек.
Да, против ЗФ действовало больше польских сил. Но и ЗФ превосходил в 2 раза ЮЗФ

0

483

Дудуков написал(а):

ну и 12А, 1-яКА и 14А - с августа армии Западного Фронта - то есть это армии Тухачевского - то есть Тухачевский не помог Тухачевскому

Как только 13 августа расшифровали Директиву от 11 августа о передачи 12-й и 1-й КА то и 13 августа эти две армии передали частям ЗФ. Если эти две армии так были нужны Тухачевскому, он уже должен отдать соответствующие Директивы 14 августа и заставить 14 августа эти две армии перейти туда, куда нужны они были самому Тухачевскому. Он этого не сделал и потом стал искать виноватых

0

484

maik написал(а):

Как только 13 августа расшифровали Директиву от 11 августа о передачи 12-й и 1-й КА то и 13 августа эти две армии передали частям ЗФ. Если эти две армии так были нужны Тухачевскому, он уже должен отдать соответствующие Директивы 14 августа и заставить 14 августа эти две армии перейти туда, куда нужны они были самому Тухачевскому. Он этого не сделал и потом стал искать виноватых

13 августа Сталин направил главкому следующую телеграмму: «Ваша последняя директива 4774 оп/1052/ш без нужды опрокидывает сложившуюся группировку сил в районе этих армий, уже перешедших в наступление; директиву эту следовало бы дать либо три дня назад, когда Конармия стояла в резерве, либо позднее, по взятии Конармией района Львов, в настоящее время она только запутывает дело и неизбежно вызывает ненужную вредную заминку в делах в интересах новой перегруппировки. Ввиду этого я отказываюсь подписать соответствующее распоряжение Югозапа в развитие Вашей директивы, Пр. 38/20».[9]

14 августа Сталину была направлена телеграмма: «Трения между Вами и Главкомом дошли до того, что (не расшифровано) необходимым выяснения путем совместного обсуждения при личном свидании, поэтому просим возможно скорее приехать в Москву. 14/8 248/ш. Секретарь ЦК Крестинский».

0

485

Svt89 написал(а):

А теперь прочитайте  главу про ЗФ и ЮЗФ из приведенной мной книги.

Вы говорили про силы. Я ВАМ их привел. Не ВЫ.
А теперь мне интересны мнения офицеров. Как они оценивают действия Тухачевского в Вашем изложении

Svt89 написал(а):

Сил для прикрытия флангов не было изначально,

Svt89 написал(а):

малое количество сил заставляло чем то жертвовать для их концентрации на ключевых направлениях и у любого полководца что то будет неприкрытым тем более если изначально его фронт не имеет превосходства над врагом.

0

486

Svt89 написал(а):

раз.

два, три, четыре.
Вам там массу текстов приводили.
Теперь сам текст

В отличие от Тухачевского, который в разгаре весьма успешного наступления на Варшаву не обращал особого внимания на свой левый (южный) фланг, Каменев, обеспокоенный этим слабо обеспеченным флангом, 11 августа запросил командование ЮЗФ о возможности временного отказа от овладения Львовом

т.е. Тухачевский не обращал внимание на свой фланг и прикрыть этот фланг должен не сам Тухачевский а войска ЮЗФ. Во как.
И далее

Каменев 13 августа вторично приказал командованию ЮЗФ прекратить наступление на Львов и передать 1-ю Конную и 12-ю армии Западному фронту.

Уже давно писали, что Директиву от 11 августа командование ЮЗФ расшифровали 13 августа и уже13 августа отдали распоряжение о передачи 12-й А и 1-й КА в части ЗФ

13 и 15 августа Тухачевский приказал Буденному перейти с Конармией в район Владимира-Волынского на помощь Западному фронту. Но Буденный ответил, что не может вывести свою армию из боя, а поэтому выполнит эту задачу после взятия Львова.

Про 13 августа, не знаю, какой там Приказ отдавал Тухачевский Буденному. А вот 15 августа - да. А теперь вопрос. Почему Буденный не выполнил приказ Тухачевского? Ответ. Тухачевский не правильно составил текст Приказа. Там не было подписи члена РВС фронта.

0

487

Svt89 написал(а):

таким образом из приведенных глав соотношение сил было более выгодным на ЮЗФ чем на ЗФ.

Сил было больше у ЗФ.
А если мало - поставил в строй бездельников. Их там у него было около 100 тыс. чел.

0

488

Svt89 написал(а):

Во как глупый человек Тухачевский-должен был сражаться против равных сил +резервов в том числе минимум одной армии переьброшенной с ЮЗФ и флаги чем то обеспечить?

Конечно глупый человек. Наступать с открытыми флангами и на что надеется то?

0

489

Svt89 написал(а):

А  если прикрыть флаги то  и наступать нельзя.

И не наступай.
А если так наступать -то поражение ты себе гарантируешь

0

490

Svt89 написал(а):

Какой приказ был?

какой? чей? загнать большую часть сил на Северный фланг и переправляться через Вислу?

0

491

Svt89 написал(а):

Приказ был наступать.

был. "полусомнамбулы" приказали - "полусомнамбулы" наступали. а вот догадаться загнать основные ударные и манёвренные соединения чёрте куда и напрочь лишиться возможности манёвра имеющимися силами для парирования кризиса (где и когда он возникнет) в центре или на левом фланге - это надо было постараться

что Вы так за Тухачевского топите-то? Уборевич чем хуже? офицер военного времени, подпоручик; в немецком плену был; после побега - командир бригады, дальше дивизии (на всякие там дивизионы, батальоны и полки не разменивался);
"красный Бонапарт" по убеждениям и гений в душе

0

492

Svt89 написал(а):

Приказ был наступать.

Фланги не открывай

0

493

Дудуков написал(а):

Уборевич чем хуже? офицер военного времени, подпоручик; в немецком плену был

Хоть бригадой успел порулить.
Не столь дикорастущий как МНТ ))))

А Василевский: от зам ротного до комбата в ПМВ, пауза, потом инструктор всеобуча, потом дошел до полкового звена, потом снова комбат, после ГВ комполка. Хороший комполка - отстающий полк вывел в лучший.

Вот и НГШ и комфронта неплохой вышел, в отличие от МНТ ))))

0

494

Svt89 написал(а):

Впрочем здесь речь не о личности МНТ и Уборевиче вопрос в тех условиях с той постановкой задач фронтам -возможен ли был успех операций обоих фронтов?

так Вам МНТ отвечает: "Несмотря на то что наши силы были на исходе, при рациональном их использовании, пожалуй, они могли бы дать необходимую победу. В кампанию 1920 г. мы наделали много ошибок. Мы не провели аграрной политики. Если бы польский ревком роздал крестьянам землю, то неизвестно, как бы сложилась обстановка"

восторг, правда?
во-первых: "мы" - хорош Командующий
во-вторых: ты фронтом командовал или политические вопросы решал? землю крестьянам тоже комфронта раздаёт?

0

495

Svt89 написал(а):

Военное искусство слышали термин ?Можно шагать и быть дураком на каждой должности сидя можно в комплексе проблему видеть если талант

Можно )) Но талант не заменяет опыта прохождения службы в должности.
Вернуть бы их назад, может что и вышло, как из Василевского, который не дикоростущий )))

Svt89 написал(а):

тех условиях с той постановкой задач фронтам -возможен ли был успех операций обоих фронтов?

Проблемы комфронта редко волнуют политическое руководство. Ему задачу поставили - его дело выполнять. Либо сразу отказаться, если задача невыполнима. Но тогда с должности комфронта придется уйти.

А тут ещё комфронта лажанул с разведкой (не вскрыл группировку пр-ка) и с СУВ (пр-к читает его приказы).

Дудуков написал(а):

во-вторых: ты фронтом командовал или политические вопросы решал? землю крестьянам тоже комфронта раздаёт?

Опыт ГВ его испортил.
Он бы ещё в ВОВ вермахту и СС стал обещать плюшки ))))

Отредактировано _77_ (2019-03-22 20:11:51)

0

496

Svt89 написал(а):

Которая зашла не с участка его фронта.

А что, налаживать взаимодействие с соседом уже не обязательно? ))))

0

497

Svt89
Вообще-то комфронты и организуют. Ставка  контролирует чтобы не было неувязок, но организация взаимодействия - сами, все сами.
Сверху помогут, но это в виде "отлюбят" ))))

Отредактировано _77_ (2019-03-22 20:25:12)

0

498

Svt89 написал(а):

Военное искусство слышали термин ?Можно шагать и быть дураком на каждой должности сидя можно в комплексе проблему видеть если талант .Впрочем здесь речь не о личности МНТ и Уборевиче вопрос в тех условиях с той постановкой задач фронтам -возможен ли был успех операций обоих фронтов?

Вы другой вопрос должны задать. Наступал мы фланги модем открыть или нет?

0

499

Svt89 написал(а):

А кто организует взаимодействие между фронтами?

Вообще то вопрос не о взаимодействие а об открытых флангах

0

500

Svt89 написал(а):

Вообще то где взять силы если  чтобы наступать и фланг прикрыть ?

Т.е. можно наступать, открыть фланги и надеяться на авось. Авось пронесет. Так?

0

501

Svt89 написал(а):

А как воевали в ГВ, много вы там флангов закрытых видили

Воооот )))) МНТ испортила ГВ.

То что можно позволить против колчаков, нельзя позволить даже против поляков, правда, с французскими советниками ))))

0

502

Svt89 написал(а):

А как воевали в ГВ, много вы там флангов закрытых видили?Лучшие фланги каждого из фронтов активные действия соседей.

Отредактировано Svt89 (Вчера 22:28:35)

Мало ли кто как воевал. Разговор то не про это. Да и ГВ - имеет свою специфику. И я Вам здесь еще и писал и много раз. Его наступление против Колчака и поляков имеет много сходства. И тогда против Колчака он наступал с открытыми флагами. Только он одно не учел. Армию Колчака разложили и потому эта армия не смогла нанести ему удар во фланг. А польская армия смогла найти силы и нанести удар по наступающим армия МНТ

0

503

Svt89 написал(а):

А у ЮЗФ фланги прикрыты были?

Свои - да

0

504

Svt89 написал(а):

Лучшие фланги каждого из фронтов активные действия соседей.

активности у Тухачевского было много, но именно эта активность едва не прикончила Южные армии.. назначили же на фронт активного придурка..
нужно взаимодействие с соседом - на кой же ляд делать 15-ю армию ударной? а ведь до назначения МНТ ударной была как раз 16-я А;
ладно, Полесье мешало взаимодействовать с ЮЗФ и не давало поляком ударить по левому флангу - так кончилось Полесье - смещай свои силы с севера на юг, ан нет - основная группировка на крайнем правом фланге и форсирует Вислу!
а значит в "лучших" традициях Тухачевского - помогайте все, а тут не срослось

Отредактировано Дудуков (2019-03-23 18:19:18)

0

505

Svt89 написал(а):

Нет организует старший начальник комфорта уточняет.

Svt89 написал(а):

Которая зашла не с участка его фронта.

Ну вот )) Старший начальник конечно организует, но НР Тухачевского должен организовать взаимодействие с НР Егорова.
Чтобы ему из полосы соседа не было сюрпризов.
Это явно не ставка, это МНТ должен организовать.
ЗЫ
Участок у полка ))))

0

506

Svt89 написал(а):

Т.е. полк должен был две армии отбить?И да вопрос Если бы с участка ЗФ по ЮЗФ стукнули ЮЗФ выдержал бы?

Причем тут полк? Речь про организацию разведки фронта, ее взаимодействие с соседом.

0

507

Svt89 написал(а):

И да вопрос Если бы с участка ЗФ по ЮЗФ стукнули ЮЗФ выдержал бы?

К чему такие глупые вопросы?
Тем более Юго-Западный фронт вел бои как против белополяков так и против Врангеля на крымском направлении

Svt89 написал(а):

Т.е. полк должен был две армии отбить?

Опять повторюсь. Наступая, следи за флангами.

0

508

Svt89 написал(а):

Т.е. не наступать нарушив приказ?

Т.е. наступать и уже программировать свой фронт на поражение?

Svt89 написал(а):

для прикрытия флангов нет.

И где об этом сигнализировал МНТ?

0

509

Svt89 написал(а):

А кто знал,что разведка ЮЗФ 2 армии противника потеряет?

Теперь уже виновата разведка ЮЗФ  :D Браво
А командующий фронтом, которому за три дня до наступления донесли, что поляки будут наносить удар во фланг, что делал?

0

510

Svt89 написал(а):

Не надо тут про Врангеля говорить соотношение сил выделенных против Польши  ЮЗФ выглядело благоприиятнее нежели ЗФ,я ссылку кидал .

пороть чушь не надоело?

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Cоветско-польское противостояние