СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Cоветско-польское противостояние


Cоветско-польское противостояние

Сообщений 451 страница 480 из 627

1

NNA DDR вот Вы писали про Киселева и ухудшение отношение с Польшей.
А как заявление Министра обороны Польши?
Министр обороны Польши: Россия готовится к горячей
Недавние масштабные российско-белорусские военные учения «Запад-2017» свидетельствуют о подготовке России к серьезным наступательным операциям. Министр обороны Польши Антони Мацеревич заявил: «Учения Запад-2017 закончились два месяца назад. Они проходили в пространстве между Северным ледовитым океаном и Черным морем и привлекали даже пуски баллистических ракет Искандер, которые могут нести ядерные боеголовки. Россияне готовились не к обороне, а к агрессии». Он отметил, что речь идет не о новой холодной войне, а именно о подготовке к горячему противостоянию. Польский министр добавил: «С этой точки зрения Польша должна согласиться с предположением, что это — не новая холодная война, а введение к горячей войне».

И заметьте там есть те то в противовес власти отстаивают вы же как пёс цепной власть сказала гавкать на поляков- Кисилев  -гавкаете.

Там есть как и те, кто считает, что СССР и нацизм - это одно и то же
Приравняли к фашистам
https://russian.rt.com/world/article/44 … pil-v-silu
А наша власть смотрит в рот полякам

0

451

Svt89 написал(а):

А блогадоря кому ЮЗФ

благодаря РВС своего фронта, но это ж Тухачевский проваливал стратегические операции смело, ярко и гениально "Задача была трудная, смелая, сложная, но робкими не решаются мировые вопросы"; а Сталин одновременно воевавший и с поляками и с врангелевцами освободил Киев - ну что с него взять, с серой посредственности-то?

0

452

Дудуков написал(а):

благодаря РВС своего фронта, но это ж Тухачевский проваливал стратегические операции смело, ярко и гениально "Задача была трудная, смелая, сложная, но робкими не решаются мировые вопросы"; а Сталин одновременно воевавший и с поляками и с врангелевцами освободил Киев - ну что с него взять, с серой посредственности-то?

И опять таки. Передав две армии ЗФ отменили ли задачу самому ЮЗФ по разгром у поляков? Ведь после передачи этих двух армий ЮЗФ должен прекратить любые попытки дальнейшего наступления

0

453

Svt89 написал(а):

И храбрый вермахт,не мог избить кинутых защитников Варшавы?

Так это и не задача танковых войск.
Ну а на 19 день войны начался окончательный штурм. И фактически Германия разгромила к 19 сентябрю Польшу

0

454

maik написал(а):

И опять таки. Передав две армии ЗФ отменили ли задачу самому ЮЗФ по разгром у поляков? Ведь после передачи этих двух армий ЮЗФ должен прекратить любые попытки дальнейшего наступления

а не могли ничего отменить - поляки там тоже не сливянку выпивали! как только 1-я КА начала уходить от Львова - так в какую дупу попала группа Якира? пока он Примакова к себе подтянул - группа в полуокружении оказалась и еле вырвалась
и ещё раз для Svt89 - на 12-ю А посмотрите - она зачем заслон-то ставила, когда её раздёргали странными приказами? да потому что уйти от города, который обороняет противник без заслона против противника - это получить удар в тыл и 12-я А именно это и получила, оказавшись перед угрозой полного окружения

и вообще - одна 51-я дивизия Блюхера была по силам равна армии - где она 10 августа оказалась?

Отредактировано Дудуков (2019-03-19 21:56:38)

0

455

Так я ж об этом.

0

456

Хотя Svt89 считает, что они именно ее и пили

0

457

maik написал(а):

Хотя Svt89 считает, что они именно ее и пили

ну тогда с ним категорически не согласен С.М.Будённый - 14 августа какой сюрприз его ожидал:

14 августа

На пороге я столкнулся с Ворошиловым. В одной руке он держал револьвер, другой торопливо застегивал френч.

— Что там происходит? Почему стреляют?

— В село ворвались поляки.

— Как же это случилось? А где Особая бригада?

— Пока я знаю не больше вас. Потом разберемся. Думаю, проворонило сторожевое охранение, — на ходу ответил я, и мы вышли во двор.

Обстрелу подвергся наш дом. Свистели пули, звенели разбитые стекла. Метрах в пятидесяти рвались гранаты. [298] Мы вскочили на коней и перемахнули через плетень в огород. За нами метнулось около десяти конармейцев.

— Климент Ефремович, вы поезжайте в полештарм, отводите его на север, к лесу. А я соберу Особую бригаду — и к вам.

Ворошилов умчался. Со мной остались ординарец и несколько бойцов.

Минуту я стоял на месте и осматривался. На южной окраине и в центре села гремела ружейная и пулеметная стрельба, ухали разрывы гранат. Ударила даже артиллерия. Но нельзя было определить, кто и откуда ведет огонь. Там, где располагался полештарм, шла шумная схватка, дымились постройки, тарахтели повозки.

Метрах в трехстах, на восточной окраине села, появилась конница, и я поскакал ей навстречу. Это оказались эскадроны Сибирского полка Особой бригады. Впереди выделялся мощной фигурой командир полка Н. В. Ракитин. Бывший офицер, он был отличным спортсменом-боксером, смелым человеком.

— Стой! — осадил я коня. — Почему противник в Лопатине? Проспали? Где комбриг Степной? Куда ведете полк? — в гневе засыпал я его вопросами.

Ракитин оторопело смотрел на меня, соображая, видно, на какой вопрос в первую очередь отвечать.

— Не знаю, товарищ командарм, как все получилось, — наконец заговорил он. — Сам не пойму. В районе полештарма идет бой, вот я и хотел ударить по противнику.

— Нет. Поворачивайте полк на северную окраину села. Ворошилов с полевым штабом и эскадроном Реввоенсовета отходит туда же. Да пошлите людей к комбригу. Пусть Особый полк тоже идет на север, а сам Степной — немедленно ко мне!

— Есть! — гаркнул Ракитин, поворачивая коня.

Тут я заметил, что его окровавленная правая рука безжизненно повисла. Большие пятна крови расплылись па боку.

— Что с вами? Ранены?

— Так, пустяки. Кость цела, рука перевязана.

— Ну тогда действуйте! [299]

Я поскакал к полештарму. Оттуда наши обозы по дороге и прямо огородами, ломая плетни, отходили на северо-восток. Северная часть Лопатина была еще в наших руках. Эскадрон Реввоенсовета отчаянно отбивался от противника, цепляясь за каждую хату. Около полуразрушенного сарая я увидел С. А. Зотова, а чуть подальше — К. Е. Ворошилова с группой бойцов.

— Отводите полештарм в Завидче. Эскадрон Реввоенсовета пойдет за вами, — приказал я Зотову.

Часам к 9 противник занял Лопатин полностью. Мы с Ворошиловым отправились на север, к перелескам, где сосредоточивалась Особая кавбригада. Силы врага, захватившего село, нам пока были неизвестны, но следовало сделать все, чтобы не позволить ему закрепиться. Решили бросить в атаку полки Особой бригады.

Как раз навстречу нам скакал комбриг Степной-Спижарный. Устроив ему должную встряску, я приказал готовить бригаду к атаке в пешем строю.

— Умели потерять Лопатин, теперь сумейте взять его обратно, — строго заявил комбригу Ворошилов.

Три атаки Особой бригады были отбиты. Противник оказался отлично вооруженным и стойким. Десятки пулеметов создавали сплошную завесу огня. Артиллерия стреляла по нашим боевым порядкам и причиняла потери. Кроме Ракитина оказались раненными несколько командиров эскадронов и взводов, в их числе и командир взвода, ныне Министр СССР Е. П. Славский.

Становилось очевидным, что двум полкам — Особому и Сибирскому — не под силу освободить село. Бой принимал затяжной характер, выгодный только для противника. Поэтому решено было подтянуть сюда часть сил 4-й и 6-й дивизий.

К Литунову и Апанасенко помчались командиры с распоряжением выделить по бригаде для атаки Лопатина.

Но оказывается, весть о нападении белополяков на полештарм уже дошла до соединений. Ф. М. Литунов, услыхав шум боя в Лопатине, двинул на выстрелы две бригады.

Командирам, прибывшим в дивизии с приказанием, осталось только ориентировать начдивов в обстановке [300] и уточнить задачи выделенным частям. В частности, бригаде 6-й дивизии предстояло захватить переправу через Стырь в Станиславчике и отрезать неприятелю пути отхода на Броды.

Часов около 13 западнее Лопатина послышался шум боя, волной прокатилось «ура». Это подошли подкрепления 4-й кавалерийской дивизии.

А вскоре к нам прискакал и сам Ф. М. Литунов.

— Я сразу понял, что у вас тут неладное, и бросил на выручку полештарму первую бригаду. А сейчас и третья подходит.

— Молодец, Федор Михайлович! — похвалил я начдива. — Особая бригада проморгала, и теперь надо выправлять положение. Главное — не позволить противнику уйти. Бригада Чеботарева пусть охватывает село поглубже с юго-запада, а первая — атакует западную окраину. Особой бригаде отдано приказание овладеть северо-восточной окраиной Лопатина. Переправу в Станиславчике должны захватить части шестой дивизии.

— Все ясно! — ответил Литунов.

Через полчаса конармейцы начали энергичные атаки в конном и пешем строю. Противник оказывал исключительно упорное сопротивление. То здесь, то там завязывались рукопашные схватки. И все-таки выдержать натиск трех наших бригад враг не смог. Часов в 16 он начал пробиваться к Станиславчику и конармейцы перешли в преследование.

Рассчитывая, что к переправе у Станиславчика вышла 6-я дивизия, я приказал Литунову одну из его бригад направить на юг, вдоль Стыри, чтобы не позволить ни одному неприятельскому солдату даже вплавь переправиться через реку.

Когда определился успех, мы с Климентом Ефремовичем уехали в полештарм, разместившийся теперь в Завидче. С. А. Зотов был мрачнее тучи. Он ожидал, что ему не поздоровится за лопатинскую ночь, тем более что мы потеряли радиостанцию

0

458

Svt89 написал(а):

проблема гораздо  шире чем Сталин слил и Тухачевский предал.

так Сталин и не слил, а пытался вытащить за уши и Тухачевского (которого и правда надо было "Вас за Варшаву вешать надо!") и ЦК - ну предлагал же человек или перемирие с Польшей заключать и уничтожить Врангеля или наоборот - перемирие с бароном и удар всеми силами на поляков; публично несколько раз протестовал против "марша на Варшаву"; так нет же
и потом его попытались виноватым сделать - как там Ленин Троцкому на тему "полусомнамбулической" армии и "полусомнамбулического" командования сказал?

0

459

Svt89 написал(а):

Дело не в этом -маневренный характер войны

В ПМВ тоже был маневренный период.
Роль маневра немцы/англичане понимали и без опыта ГВ, который, по сути, был очень специфичным: слепые против кривых )))

0

460

Svt89 написал(а):

Svt много,что считает-факт проблема гораздо  шире чем Сталин слил и Тухачевский предал.

Вы хоть сами читаете, на что сами ж и ссылку даете?

0

461

Svt89 написал(а):

Вот оно как теперь,дань моде ?

А при чем здесь мода? Что из того, что написал Дудуков вранье? А вот то, что Вы пишите

Svt89 написал(а):

Сталин слил

Не подтверждается даже той статьей, которую Вы тут цитировали.
Да, 13 августа, когда расшифровали Директиву Каменева от 11 августа, Сталин не подписал. Зато подписал 2-й член РВС ЮЗФ и потому уже вечером 13 августа 1-я КА и 12-я А переходят в подчинение ЗФ. Казалось бы. Если тебе так нужны эти две армии, уже рано утором 14 августа отдавай Приказ. Но Тухачевский отдал его 15 и при том, его Приказ не имел юридической силы. Нужна подпись члена РВС ЗФ. Он что об этом не знал? Знал. Еще как. Но это не сделал.
Вопрос
1. Svt89 к Вам. Почему Тухачевский 14 августа не отдал Приказ 1-й КА так как надо?
2. Что сделал Тухачевский, когда за 3 дня получил информацию о том, что поляки хотят наносить удар во фланг ЗФ?

0

462

Svt89 написал(а):

А не 6го он должен был отдать этот приказ или вы статью  не прочитали?

Я жду ответы на свои вопросы

0

463

Svt89 написал(а):

Ваши ответы в научной  статье думаю там больше научности, чем  у Смирнова.

Отредактировано Svt89 (Сегодня 22:04:09)

Там этих ответов нет. Как и нет объяснений того, что с передачей ТРЕХ армий ЮЗФ фактически перестает существовать. Этого фронта нет.

0

464

Svt89 написал(а):

Ваши ответы в научной  статье думаю там больше научности, чем  у Смирнова.Тем более Ваковский журнал.

Отредактировано Svt89 (Сегодня 22:11:05)

Посмотрите уровень статей Смирнова и сравните их с Бариновым.
И да. В 1962 г. не было такого понятия как ВАКовский журнал

0

465

Svt89 написал(а):

От этого Виж 62 хуже?

Ну, в 1962 культ без личности, т.е. культ НСХ )))
Как в анекдоте про три конверта: "вали все на меня" ))))

0

466

Svt89 написал(а):

От этого Виж 62 хуже?

А это тут при чем?
Тем более 1962 г. Нужно ведь что то доказать.
Так как мои ответы на вопросы?

0

467

Svt89 написал(а):

Точно ,а теперь культ личности Сталина .

Вранье

0

468

Svt89 написал(а):

Вы же сами про статистику говорили.

И что? Культа личности нет.

Культ личности — возвеличивание некой личности путём всяческого подчеркивания, преувеличения, а то и фабрикации заслуг, выдающихся способностей, особого статуса или святости этой персоны. На практике выражается особым обращением с особой, если она ещё жива, и созданием различных памятников от монументальных до литературных. В особо запущенных случаях вводятся целые ритуалы поклонения и восхваления. Оскорбление такой персоны может являться тяжким преступлением.

Культ личности — возвеличивание отдельной личности  средствами пропаганды, в произведениях культуры, государственных документах, законах.
Утверждается, что личность имеет многочисленные таланты во всех областях человеческой деятельности, ей приписывается необычайная мудрость, способность предвидеть будущее, выбрать единственно правильное решение, определяющее процветание народа и др. В государственных учреждениях развешивают портреты данного вождя, на демонстрациях люди носят его изображения, возводятся памятники. В дополнение к чертам выдающегося государственного деятеля личности начинают приписывать замечательные человеческие качества: доброту, любовь к детям и животным, простоту в общении, скромность, способность снизойти к нуждам и чаяньям простого человека

0

469

Svt89 написал(а):

Ваши ответы в научной  статье думаю там больше научности, чем  у Смирнова.Тем более Ваковский журнал.

Давайте об этом поговорим здесь военно-историческая литература

0

470

Svt89 написал(а):

А не 6го он должен был отдать этот приказ или вы статью  не прочитали?

Читаем саму Директиву
http://s5.uploads.ru/t/aNPm9.png
что там написано?

0

471

Только внимательно читаем сам текст

0

472

Из свежего ЖЖ PAUL_ATRYDES:

Что делать с конницей? (I)
ПРОБЛЕМА РЕОРГАНИЗАЦИИ ВЫСШИХ СОЕДИНЕНИЙ КОННИЦЫ

В. МИКУЛИН

Испытанные в этих боях организационные формы дивизии прошли следующее испытание на польском фронте. Картина здесь несколько изменилась. Участники империалистической войны в период 1914—1915 гг., дравшиеся в рядах Красной конницы, могли найти массу общих черт между тем, что делалось тогда и в 1920 г. Пришлось спешно снабжать винтовками некоторые конные части, прибывшие на польский фронт вообще без таковых (!). Пулеметы научились частенько сползать с тачанок в канаву или за куст. Опять дрались на широких фронтах и даже форсировали в пешем строю реки и оборонительные полосы с проволокой. Конных боев в стиле Егорлыкского уже не было; столкновения в конном строю ограничивались гораздо более скромными масштабами — эскадрона, полка, иногда бригады. Комбриги обросли вначале неофициальными, а впоследствии и узаконенными штабными сотрудниками; появились штатные штабы бригад

Интересно ))

Подмечено очевидцами: чуть большее сходство с ПМВ и опыт ГВ уже не вполне адекватен.
Надо л/с винтовки (!) выдавать, ужас какой )))
А опыт у МНТ как палко-водца был только ГВ )))

Отредактировано _77_ (2019-03-21 17:01:37)

0

473

Svt89 написал(а):

Вот оно как теперь,дань моде ?

кстати о моде - а Вы можете внятно объяснить, чтобы было, если бы Тухачевский взял Варшаву? аналогии с 1939 годом предлагать не надо, мы по умолчанию помним, что Польша 1920 года - лоскутное государство, состоящее не только из Русской, но и из Австрийской и Германской Польши, со своей инфраструктурой и экономикой в каждой из этих частей. например ж/д:
"Особенностью этих линий было то, что строились они для налаживания коммуникации внутри трёх государств, разделивших Польшу, а не для коммуникации между этими странами.
Лучше всего это можно понять, взглянув на маршрут Варшава-Познань того времени. При ближайшем рассмотрении можно увидеть, что самый короткий путь из Варшавы в Познань пролегал через Ченстохову, Катовице, Олаву, Вроцлав, Берлин и Щецин. Это поистине огромный крюк. В исторической перспективе такая разрозненность сетей ещё сыграет свою роль."
так что Львов открывал прямой путь на Краков, а вот Варшава?

0

474

Svt89 написал(а):

Он бы ее не взял-изначально провальная операция

Учитывая, что многое бросили Тухачевскому, то да. Не взял бы

0

475

Svt89 написал(а):

Учитывая что и на Тухачевского многое бросили поляки

Вопрос не в том, сколько поляки бросили против кого а в то, что наступаю, следи за флангами. В данном случае, Тухачевский свои фланги оголил и туда поляки и нанесли удар.

0

476

Svt89 написал(а):

читали то поляки отмобилизовывали и подбрасывали резервы гораздо быстрее чем КА т.к. находились на дружественной  территории

Наступая, учитывай это

0

477

Svt89 написал(а):

Сил для прикрытия флангов не было изначально,учитывая что часть сил поляки перебросили с ЮЗФ .

Для меня, как для гражданского, это элементарно. Никто за тебя твою ж работу не будет выполнять.
А поляки да. Могли перебрасывать силы с ЮЗФ. Как и изначально перебрасывали силы против ЮЗФ. И именно благодаря наступлению ЮЗФ так успешно прошло наступление ЗФ

0

478

Svt89 написал(а):

вы характер гражданской войны понимаете

Не надо тут этого писать.
Специфика есть. Но наступая, следи за своими флангами.

Svt89 написал(а):

чем то жертвовать для их концентрации на ключевых направлениях и у любого полководца что то будет неприкрытым тем более если изначально

Отговорка.
Вот Тухачевский и пожертвовал своим фронтом. Только при чем здесь ЮЗФ?

Svt89 написал(а):

его фронт не имеет превосходства над врагом.

Зато он имел больше сил, чем его сосед

0

479

Svt89 написал(а):

Тем что не помог ЗФ.

У него свои нарезанные задачи.
При этом наступление ЮЗФ обусловило успешность наступление ЗФ

0

480

Svt89 написал(а):

Против него и бросили больше причем  постоянно состав группировки против ЗФ увеличивался

Это когда поняли, как успешно наступал ЗФ.
И комфронта должен учитывать это.
Но он исходил из своего прежнего опыта борьбы против Колчака.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Cоветско-польское противостояние