СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Cоветско-польское противостояние


Cоветско-польское противостояние

Сообщений 301 страница 330 из 627

1

NNA DDR вот Вы писали про Киселева и ухудшение отношение с Польшей.
А как заявление Министра обороны Польши?
Министр обороны Польши: Россия готовится к горячей
Недавние масштабные российско-белорусские военные учения «Запад-2017» свидетельствуют о подготовке России к серьезным наступательным операциям. Министр обороны Польши Антони Мацеревич заявил: «Учения Запад-2017 закончились два месяца назад. Они проходили в пространстве между Северным ледовитым океаном и Черным морем и привлекали даже пуски баллистических ракет Искандер, которые могут нести ядерные боеголовки. Россияне готовились не к обороне, а к агрессии». Он отметил, что речь идет не о новой холодной войне, а именно о подготовке к горячему противостоянию. Польский министр добавил: «С этой точки зрения Польша должна согласиться с предположением, что это — не новая холодная война, а введение к горячей войне».

И заметьте там есть те то в противовес власти отстаивают вы же как пёс цепной власть сказала гавкать на поляков- Кисилев  -гавкаете.

Там есть как и те, кто считает, что СССР и нацизм - это одно и то же
Приравняли к фашистам
https://russian.rt.com/world/article/44 … pil-v-silu
А наша власть смотрит в рот полякам

0

301

Svt89 написал(а):

Это в каком году Троцкий не верил?

Сталин понимает, конечно, то, что понял даже экс-кайзер Вильгельм: именно, что при затяжной войне Гитлер идет на встречу величайшей катастрофе. Но весь вопрос в сроках и темпах. По пути к пропасти Гитлер может не только разгромить Польшу, но и нанести СССР такие удары, которые будут стоить кремлевской олигархии головы. Свою голову эти господа ценят выше всего. Для ее спасения они могут оказаться вынужденными пойти гораздо дальше по пути с Гитлером, чем они хотели в момент заключения пакта.
Л. Троцкий.
Койоакан, 11 сентября 1939 г.

0

302

leonard61 написал(а):

Л. Троцкий.

" - Троцкий - это голова!
   - но ледоруб это исправил"

Svt89 написал(а):

Что известно Тухачевскому к началу операции о противника было?

но о своих-то планах ему было известно?
можете объяснить такой вот оперативный план:
http://s238.biblioclub.ru/services/fks.php?fks_action=get_file&fks_flag=2&fks_id=sov_hist_enc_img_images_2_985.jpg

0

303

Дудуков написал(а):

- Троцкий - это голова!
   - но ледоруб это исправил"

:crazyfun:

0

304

Svt89 написал(а):

А как вам поляки,сохраняющие памятники военнослужащим нашим назло властям?

Вы как то ушли от вопроса, который ВАМ задали про поляков

0

305

Svt89
Вы мне так приказ и не привели

0

306

Svt89 написал(а):

Вы и без меня его знаете.Итак кто взял ответственность за провал советскоя-польской прикрыв саботаж Сталина?

Значит не знаем. Так и пишем.
Ну а кто взял ответственность.....
Тут другое главное. А Тухачевский взял на себя вину за катастрофу ЗФ?

0

307

Svt89 написал(а):

Итак кто взял ответственность за провал советскоя-польской прикрыв саботаж Сталина?

а теперь приведите телеграммы Ленина и Сталина друг другу именно по поводу объединения части ЮЗФ с ЗФ и отзыв Сталина с ЮЗФ на ЮФ - и тогда уже будете про саботаж что-то говорить

блин, кто Главкомом РККА тогда был? Каменев? ну вот Каменев:
"Считаю, что если вы так категорически настаиваете, что главные силы поляков севернее Буга, с чем я никак не могу согласиться по имеющимся в штабе данным, но, считая, что вы более детально в этом вопросе ознакомлены, предоставляю вам свободу действий, но оставляю задачу скорейшего разгрома польских сил без увлечения глубокой стратегией, так как в этом отношении опасаюсь, что у нас не будет времени, необходимого для такого рода решений".

ну так ответьте же - что там конкретное задумал Михаил Николаевич?

0

308

и кстати уж, Svt89 - по плану Варшаву следовало взять совместными усилиями Западного и Юго-Западного фронтов. Но Тухачевский просит у Реввоенсовета республики и главкома (Каменева) внести коррективы в план наступления, уверяя, что можно взять Варшаву силами одного Западного фронта.
С. С. Каменев согласился с его планом. Юго-Западный фронт начал наступление на Львов, удаляясь от варшавского направления.

2 августа было принято решение объединить Западный и часть Юго-Западного фронтов в единый фронт, наступающий на Варшаву. Сталина, чтобы не мешал, от реализации этого плана отстранили, отправив заниматься Врангелем. Ленин послал ему телеграмму:
«Только что провели в Политбюро разделение фронтов, чтобы Вы исключительно занимались Врангелем. В связи с восстаниями, особенно на Кубани, а затем и в Сибири, опасность Врангеля становится громадной и внутри Цека растет стремление тотчас заключить мир с буржуазной Польшей… С главкомом я условился, что он даст Вам больше патронов, подкреплений и аэропланов».

ответ Сталина: «…Вашу записку о разделении фронтов получил, не следовало бы Политбюро заниматься пустяками. Я могу работать на фронте еще максимум две недели, нужен отдых, поищите заместителя. Обещаниям главкома не верю ни на минуту, он своими обещаниями только подводит. Что касается настроения ЦК в пользу мира с Польшей, нельзя не заметить, что наша дипломатия иногда очень удачно срывает результаты наших военных успехов».

4 августа Ленин попросил прислать его заключение о военных перспективах на обоих фронтах, от которого «будут зависеть важнейшие политические решения», Сталин ответил: «…Я не знаю, для чего собственно Вам нужно мое мнение, поэтому я не в состоянии передать Вам требуемого заключения и ограничусь сообщением голых фактов…».

ну а 10 августа Тухачевский начинает нервничать: "главные силы поляки определенно стягивают к фронту 4, 15 и 3 армий, а на всем фронте вообще принимают [группировку] к северо-западу, в частности, и с Юго-Западного фронта к нашему фронту".

и решил вытребовать себе Первую КА, но приказ о передаче Первой Конной пришел в самом разгаре Львовской операции. Командующий фронтом Егоров составил проект приказа, но Сталин отказался его утвердить, как несвоевременный, соглашаясь отдать армию лишь после взятия Львова. Тем более что приказ о передаче армии был отдан лишь 11 августа, а пришел 13 августа

и как Будённый смог бы помочь Тухачевскому? телепортироваться?

ну и конечно Тухачевский свалил вину на ЮЗФ и Каменева :D

0

309

Svt89 написал(а):

За Тухачевского  взял ответственность  Ленин дезориентировавший первого, увы Сталин поставивший на грань катастрофы страну из-за того что проспал нажатие красной кнопки начал искать виновников.

Где Приказ?

0

310

Svt89 написал(а):

мне только пункт о противнике

Командующий Западным фронтом знал об увеличении "польской группировки до 70 тысяч частью за счет тылов, частью за счет Юго-Западного фронта". М.Н.Тухачевский обратил внимание, что "поляки перестали взрывать мосты, и угоняя наш состав, перешли на широкую колею дороги на Ивангород".

Однако, принимая действия Северного фронта за отход главных сил противника, он сделал ошибочный вывод: "Противник, по всем признакам, не желает давать генерального сражения..."

0

311

Svt89 написал(а):

Т.е.Миша  виноват по Вашему?

а по Вашему? комфронта не виноват в разгроме фронта?

0

312

Svt89 написал(а):

maik написал(а):

    Значит не знаем. Так и пишем.
    Ну а кто взял ответственность.....
    Тут другое главное. А Тухачевский взял на себя вину за катастрофу ЗФ?

За Тухачевского  взял ответственность  Ленин дезориентировавший первого, увы Сталин поставивший на грань катастрофы страну из-за того что проспал нажатие красной кнопки начал искать виновников.

Для дебильных недорослей. В 1941 г. грани катастрофы НЕ БЫЛО! В 1942(!) да, была та самая грань. Которую вызвали как раз те, кто потом яростно визжа и воя, начали на мёртвого Верховного стрелки переводить. Про 1942 г. До сих пор ничего толком нет.

0

313

Svt89 написал(а):

А если серьезно кто не нажал вовремя кнопку красную?

С послезнанием очень легко нажимать кнопки. Попробуйте с ТЕМ знанием принять решение.

0

314

Svt89 написал(а):

А если серьезно кто не нажал вовремя кнопку красную?

М.Тухачевский, как командующий ЗФ. Ему б следить за флангами. А него и не было резервов. Все силы - "Вперед на Варшаву". И в трудную минуту, когда нужно спасать фронт, он проявил себя не лучшим образом

0

315

Svt89 написал(а):

А чем Вам приказ интересен,мне только пункт о противнике,если сведения о противнике неверные -приказ заранее обречен.

Вы хоть поняли о чем сейчас сами написали?
Напомню Вам

Svt89 написал(а):

Они под всяческими предлогами (Сталин и К) прогадили удар во фланг полякам.

maik написал(а):

Вранье это. Это сам Тухачев кий проспал удар

Svt89 написал(а):

Вы пункты боевого приказа знаете?

maik написал(а):

Приведите его

И?

0

316

maik написал(а):

Все силы - "Вперед на Варшаву".

да если бы! он в кои-то веки получил противника, который никуда от Варшавы бы не делся - ну и бей своим "тараном пехотных масс", иначе какого овоща ты 15-ю армию аж с мая тащишь-то?
сдвинь влево свои армии, закрой 4-й и корпусом Гая правый фланг, соедини Мозырскую группу (4 тыс. человек всего) с 16-й и прикрой левый фланг - и бей 15-й и 5-й по Варшаве;
так ведь нет же - он именно теперь решает в Шлиффена поиграть - три армии с форсированием Вислы и заходом в оперативный тыл Центрального фронта - то-то Каменев его отговаривает в стратегию играть..
а в итоге виноват кто? а правильно - все, кроме Михаила Николаевича

0

317

Идиотская реплика, показывающая что Тухачевский дебил. И это Вы сами сейчас признали

0

318

Svt89 написал(а):

А вот сведения иной разведки нелегальной за которую другие отвечали,почему то подтверждали это,исходя из чего он и спланировал операцию.

А где почитать про эти данные нелегальной разведки ?

0

319

Как красиво пытаемся оправдать командование ЗФ. Все у вас виноваты, а вот комфронта - нет.

0

320

Svt89 написал(а):

1.Нет,у Тухачевского  для начала должны быть сведения от вышестоящего командования о противнике какие они были?2.По данным его разведки-войсковой (противник слаб и деморолизван).А вот сведения иной разведки нелегальной за которую другие отвечали,почему то подтверждали это,исходя из чего он и спланировал операцию.

Войсковая разведка до дивизии включительно, она часть тактической разведки.
Армия это уже оперативный уровень, а у МНТ уровень ещё выше - фронт. Это уже оперативная разведка, которая агентурной, кстати, не исчерпывается.
Например, у поляков хорошо работала радиоразведка и вскрывались шифры. Ещё уже была авиация.

Организация разведки это обязанность командира и штаба соответствующего уровня, а у МНТ тут провал. Как и с СУВ. Его документы поляки читают, а он их нет.
Сверху и соседи могут помочь, но у них свои задачи и приоритеты.

ЗЫ.
Учитывая, что между Польшей и Советской Россией война, любая агентурная будет работать с нелегальных позиций.
Учитывая тогдашние ср-ва связи, сильно сомневаюсь что агентура подчинённая Москве могла передать в требуемый срок данные о польской группировке даже в случае ее вскрытия.

Отредактировано _77_ (2019-03-07 15:06:53)

0

321

_77_ написал(а):

Учитывая тогдашние ср-ва связи сильно сомневаюсь что агентура подчинённая Москве могла передать данные о польской группировке даже в случае ее вскрытия.

передать то смогла бы но получили бы завтра "вчерашний суп"

0

322

leonard61
Да, спасибо за уточнение.

0

323

Svt89 написал(а):

Конечно нет если подчиненные собатируют приказ

Так МНТ комфронт или куча, наложенная лошадью буденовской породы? )))))

То у него командармы не слушаются, то разведка сама собой не организуется, то с СУВ дело плохо.

Может он просто не соответствует занимаемой должности?

ЗЫ

Собатируют это от слова "собака"? )))))
Что у вас было в школе по русскому языку? )))))

0

324

Svt89 написал(а):

Конечно нет если подчиненные собатируют приказ и их прикрывают.

Кто из подчиненных Западного фронта саботирует приказ Тухачевского?
И как объяснить Вашу фразу?

Svt89 написал(а):

1.Нет,у Тухачевского  для начала должны быть сведения от вышестоящего командования о противнике какие они были?2.По данным его разведки-войсковой (противник слаб и деморолизван).А вот сведения иной разведки нелегальной за которую другие отвечали,почему то подтверждали это,исходя из чего он и спланировал операцию.

Т.е. ЗФ наступая не имел сведения о противнике. И мало того, оголил фланги, что и привело к краху фронта

0

325

_77_ написал(а):

Так МНТ комфронт или куча, наложенная лошадью буденовской породы? )))))

То у него командармы не слушаются, то разведка сама собой не организуется, то с СУВ дело плохо.

Может он просто не соответствует занимаемой должности?

ЗЫ

Собатируют это от слова "собака"? )))))
Что у вас было в школе по русскому языку? )))))

Я бы с пониманием отнёсся к Буденому- это его первое сражение в должности КА, плюс любовь 💕 пограбить

0

326

Svt89 написал(а):

Т.е. должен был распылить силы?

Вообще то это азы. Наступаешь - прикрывай свои фланги, иначе твое наступление обернется для самого тебя катастрофой.
Для этого и существует командующий фронтом, который и должен, на основе массы данных и делать решение.
Сами чуть выше написали. У М.Тухачевского не было сведений о польской стороне. Или же было.
И опять подходим к 1-й КА. Зачем она М.Тухачевскому? Фланги прикрывать? Нет. КА для другого существует. И потому М.Тухачевский просил ее для усиления удара.
Так что М.Тухачевскому и его сторонникам надо б посмотреть в свое зеркало. Вместо того, что бы искать виноватых, надо б посмотреть на свои фланги.
Теперь по поводу этого

Svt89 написал(а):

https://voencomuezd.livejournal.com/400507.html

Это хорошо, когда есть мнение. Но когда дается дополнительная информация и она игнорируется и не учитывается лично Вами - это уже болезнь. Я еще Вашему товарищу ННА ГДРу приводил пример работы о связи. Несколько раз. И опять свое.
Хотя в продолжении статьи.
1. Сколько км от Львова, где находилась 1-я КА и до Варшавы? По прямой 340 км
2. Сколько нужно времени, что бы армия смогла начать движение? (учитываем реалии ГВ)
3. Сколько км в день совершает марш КА? (ответ 45-55 км, форсированный 75 км).
Вопрос - за сколько дней конная армия из под Львова дойдет до Варшавы? Ответ - примерно за 10 дней (нужно учитывать, что идем не по прямой линии и надо довести армию, что б она сразу могла пойти в бой).
Вопрос - спасет ли конная армия ЗФ, если начнет движение 14 августа? Нет. Она не успеет к началу краха ЗФ.
Так что все спекуляции на эту тему - это только попытки свалить причины краха ЗФ с головы Тухачевского на других

0

327

Svt89 написал(а):

Противника перед ним не было.

Вранье. был противник. Правда да, превосходство сил у ЗФ перед поляками было 3 к 1. Но все силы на себя оттянул ЮЗФ. Там в этот момент шло наступление. И тут Тухачевский поступил как с Колчаком. Он бросил ВСЕ силы. В тот раз сработало. армия Колчака уже до того была морально разложена. И такое наступление привело к краху фронта белых.
В этот раз точно такая же стратегия не сработала.
У поляки это не белые. Поляки не были морально разложены. У них нашлись силы нанести удар во фланг. И теперь все сработало наоборот. М.тухачевскому бы спасать свой фронт а он сбежал.
А вот что писал И.Сталин 24 июня
«было бы ошибкой думать, что с поляками на нашем фронте уже покончено». Предстоят еще серьезные сражения, «поэтому я считаю неуместным то бахвальство и вредное для дела самодовольство, которое оказалось у некоторых товарищей: одни из них не довольствуются успехами на фронте и кричат о «марше на Варшаву», другие, не довольствуясь обороной нашей Республики от вражеского нападения, горделиво заявляют, что они могут помириться лишь на «красной советской Варшаве»... В самой категорической форме я должен заявить, что без напряжения всех сил в тылу и на фронте мы не сможем выйти победителями. Без этого нам не одолеть врагов с Запада. Это особенно подчеркивается наступлением войск Врангеля, явившимся, как «гром с ясного неба», и принявшим угрожающие размеры»
И 11 июля

«наши успехи на антипольских фронтах несомненны..., но было бы недостойным бахвальством думать, что с поляками в основе  уже покончено, что нам остается лишь проделать «марш на Варшаву»: Это бахвальство... неуместно не только потому, что у Польши имеются резервы, которые она несомненно бросит на фронт..., но и прежде всего потому, что в тылу наших войск появился новый союзник Польши — Врангель, который грозит взорвать с тыла плоды наших побед над поляками... Смешно поэтому говорить о «марше на Варшаву» и вообще о прочности наших успехов, пока врангелевская опасность не ликвидирована»

0

328

maik написал(а):

В этот раз точно такая же стратегия не сработала.

так она не сработала ещё в мае - отбил Щептицкий наступление Тухачевского

вообще странно войну рассматривают некоторые - о боях ЮЗФ вообще предпочитают не упоминать, соотношение сил и пополнений между нашими ЗФ и ЮЗФ не упоминают вообще, обычной стала фраза, что Тухачевский воевал с Пилсудским без уточнения, когда МНТ вообще с Пилсудским столкнулся ;)

0

329

Дудуков написал(а):

что Тухачевский воевал с Пилсудским без уточнения, когда МНТ вообще с Пилсудским столкнулся

А Сталин саботировал

Дудуков написал(а):

о боях ЮЗФ вообще предпочитают не упоминать

И о том, как 1-я КА наступала на Львов

Дудуков написал(а):

вообще странно войну рассматривают некоторые

Да, у Тухачевского своя была кавалерия. про нее вообще не вспоминают

0

330

Svt89 написал(а):

Итак 1.для начала до Варшавы ли надо было первой Конной.2.Главное был ли саботаж приказа,да.3.Только первая конная оперативно могла перерезать коммуникации.
.

1. Для М.Тухачевского да. Ее ж бросают для продолжение наступления. А если не под Варшаву, то куда? И какое расстояние?
2. Я Вам говорил и не раз про связь. Что там получилось, когда командование ЮЗФ получила приказ.
3. Я Вам там вопрос задал. Сколько времени нужно было вывести армию, находящуюся в наступлении? Так и не ответили.
И да. У М.Тухачевского был свой  кав.корпус. А по наступающим полякам не нужна КА. Для этого могли б направлены и СД. Но резервов у М.Тухачевского. Все силы были брошены в бой ТАМ. И теперь  за свои промахи он предлагает, что б отвечали другие.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Cоветско-польское противостояние