СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4

Сообщений 181 страница 210 из 1000

181

NNA DDR написал(а):

Вы же сами сказали не могу не рухнуть.Как раз Павлов вывести из котла попытался соединения...

Мало ли что я сказал. Я ж гражданский. А вот Вы у нас офицер, до майора дослужились, считаете, что лучше всех все знаете. Даже должность Верховного Вам по плечу

182

maik написал(а):

А кто такие эксперименты решил устроить? Правильно, военные. Именно они и могут оценить, насколько этот проект был рабочим а насколько - нет. По мне - МК, это нормальная структура. Другое дело, надо б танков поменьше в эти корпуса.

Танков поменьше, пехоты и всех остальных побольше - там много чего менять нужно было. А утверждали эти проекты МК военные - "птенцы гнезда", вот только не Петрова :) Подсказать кого ? :)

maik написал(а):

У нас если начнешь критиковать - сразу же можешь лишиться работы   Лучше говорить обтекаемо.

Потому так и живем. Правда, критика критике рознь.

maik написал(а):

Ему дали другую должность, т.к. были уверены в его лояльности.

Правильно, раз лоялен - может разваливать неоднократно и на разных участках. А вот кто смеет думать по другому - тех в цугундер.

maik написал(а):

85 % населения РИ были людьми 2-го и 3-го сорта? А во времена СССР?

Во времена СССР уже не было такого резкого деления на сорта. Разве что процентов 10 были действительно 3-го сорта (из "бывших"). Но в некотором смысле 2-го сорта (т.е., точно не 1-го, т.к. было достаточно ограничений) хватало с избытком - на конец ГВ пролетариата было только 1.2 миллиона. На 1929 год - 2.6 миллиона, в 1933 - 4.6 миллиона. http://istmat.info/node/8925
Это на 140-150 миллионов всего населения СССР. Все кто не пролетарии, были "2-го" сорта. Процент посчитаете ?

maik написал(а):

Быстро это когда?

Думаю, к концу ГВ уже атаманщины почти не было.

183

DPD написал(а):

Все кто не пролетарии, были "2-го" сорта. Процент посчитаете ?

Нет не так. Мой отец сам из семьи крестьян. Поступил в вуз, защитил кандидатскую, докторскую. В ту эпоху дети из крестьянской семьи не смогли б получить высшее образование.

DPD написал(а):

А утверждали эти проекты МК военные - "птенцы гнезда", вот только не Петрова  Подсказать кого ?

Сейчас птенцы Путина. До того, птенцы Ельцина и пр.

DPD написал(а):

Танков поменьше, пехоты и всех остальных побольше - там много чего менять нужно было

Сдвинулось с мертвой точки, когда стали реформировать танковые бригады. Но т.к. танков было много вот и получилась такая ОШС.

DPD написал(а):

Во времена СССР уже не было такого резкого деления на сорта

В те времена было то, что сегодня нарком а завтра - нет. Это и не могут простить И.Сталину нынешние либерасты. Посмотреть, завязаны. Тот же самый Сванидзе. Отчего он так беснуется? Его родственники устроили революцию. Думали, что будут жить прекрасно. Ан нет. Не получилось. Вот и беснуются.

184

DPD написал(а):

Думаю, к концу ГВ уже атаманщины почти не было.

Яков Охотников на самом деле заехал рукоятью пистолета по голове И.Сталина?
Давид Аронович Гутман он же Д.Шмитд на самом деле угрожал И.Сталину отрезать уши?

185

maik написал(а):

Яков Охотников на самом деле заехал рукоятью пистолета по голове И.Сталина?
Давид Аронович Гутман он же Д.Шмитд на самом деле угрожал И.Сталину отрезать уши?

По пьяной лавке пол страны Путину угрожает и чего?

186

maik написал(а):

Нет не так. Мой отец сам из семьи крестьян. Поступил в вуз, защитил кандидатскую, докторскую. В ту эпоху дети из крестьянской семьи не смогли б получить высшее образование.

Сейчас птенцы Путина. До того, птенцы Ельцина и пр.

Сдвинулось с мертвой точки, когда стали реформировать танковые бригады. Но т.к. танков было много вот и получилась такая ОШС.

В те времена было то, что сегодня нарком а завтра - нет. Это и не могут простить И.Сталину нынешние либерасты. Посмотреть, завязаны. Тот же самый Сванидзе. Отчего он так беснуется? Его родственники устроили революцию. Думали, что будут жить прекрасно. Ан нет. Не получилось. Вот и беснуются.

Не сдвинулись а сломали танковые войска,вместо аккуратной реформы выстраевания вокруг тбр,-мотодивизий,взяли и сломали части имеющие боевой опыт,думаю Тимошенко тут массовик затейник был.

Отредактировано NNA DDR (2017-11-07 23:41:48)

187

DPD написал(а):

Танков поменьше, пехоты и всех остальных побольше - там много чего менять нужно было. А утверждали эти проекты МК военные - "птенцы гнезда", вот только не Петрова  Подсказать кого ?

Потому так и живем. Правда, критика критике рознь.

Правильно, раз лоялен - может разваливать неоднократно и на разных участках. А вот кто смеет думать по другому - тех в цугундер.

Во времена СССР уже не было такого резкого деления на сорта. Разве что процентов 10 были действительно 3-го сорта (из "бывших"). Но в некотором смысле 2-го сорта (т.е., точно не 1-го, т.к. было достаточно ограничений) хватало с избытком - на конец ГВ пролетариата было только 1.2 миллиона. На 1929 год - 2.6 миллиона, в 1933 - 4.6 миллиона. http://istmat.info/node/8925
Это на 140-150 миллионов всего населения СССР. Все кто не пролетарии, были "2-го" сорта. Процент посчитаете ?

Думаю, к концу ГВ уже атаманщины почти не было.

Было деление детишки партийных бонз и остальные...Другое дело номинально вроде все равны...

188

maik написал(а):

В те времена было то, что сегодня нарком а завтра - нет. Это и не могут простить И.Сталину нынешние либерасты. Посмотреть, завязаны. Тот же самый Сванидзе. Отчего он так беснуется? Его родственники устроили революцию. Думали, что будут жить прекрасно. Ан нет. Не получилось. Вот и беснуются.

Нет как раз Сталин узаконил расслоение те же Серовы и Микояны его детище,а система доносов позволяла выживать подлейшим,очень тяжело честному человеку и так то оправдаться,а здесь так вообще-призумции невиновности нет.Незнаю как либерасты а я не могу простить вранья и нарушения конституции.

189

maik написал(а):

Нет не так. Мой отец сам из семьи крестьян. Поступил в вуз, защитил кандидатскую, докторскую. В ту эпоху дети из крестьянской семьи не смогли б получить высшее образование.

А кстати, интересно. Ваш отец поступал в ВУЗ из деревни, как крестьянин ? В каком году ?
Потому как практически все пишут (довоенные), что во многие ВУЗы можно поступить было только рабочему (либо крайне трудно), приходилось вначале на завод устраиваться.
Насчет "в ту эпоху" - не совсем так. Конечно, удавалось это очень редко, но примеры были. Даже академиков :)

maik написал(а):

Сейчас птенцы Путина. До того, птенцы Ельцина и пр.

И если кто-то из их "птенцов" проворуется, мы без сомнений укажем на промах Путина или Ельцина и т.д., как подбирающего кадры в конечном итоге. Но почему останавливаемся на Сталине - этот не виноват :)

maik написал(а):

Сдвинулось с мертвой точки, когда стали реформировать танковые бригады. Но т.к. танков было много вот и получилась такая ОШС.

Там же дергались в стороны. То бригады, потом МК, потом по результатам 1939 расформировали обратно в бригады. Но тут же передумали и снова стали делать дивизии и МК. Тут не в танках дело )))

maik написал(а):

Яков Охотников на самом деле заехал рукоятью пистолета по голове И.Сталина?Давид Аронович Гутман он же Д.Шмитд на самом деле угрожал И.Сталину отрезать уши?

Не знаю, не присутствовал. Это какое-то отношение имеет к атаманщине ?

Отредактировано DPD (2017-11-08 02:40:48)

190

NNA DDR написал(а):

Было деление детишки партийных бонз и остальные...Другое дело номинально вроде все равны...

Не совсем. Попробуйте вступить в КПСС, если Вы ИТР - ОЧЕНЬ непросто было. А партбилет открывал новые возможности.

191

NNA DDR .Итак  надеюсь что прочли литературу и документы , то что я Вам порекомендовал. Итак смотрим был ли шанс у Павлова остановить Гудериана до Слонима.

Читаем внимательно Директиву от 13.06.41г

Цитата.
Совершенно секретно
Особой важности
13 июня 1941 г.
Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за номером 503859/сс/ов).
…………………………………………………………………………………………………………………………………………………………
Народный комиссар обороны СССР С.Тимошенко
Начальник ГШ РККА Г.Жуков


Теперь смотрим этот самый «план прикрытия» по  « Записке по плану действия войск в прикрытии на территории ЗОВО»

Цитата
I. Общие задачи войск по обороне госграницы округа

1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а
2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы:
а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов:
не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание поиск округа;


Итак документ называется «План прикрытия» а его первый раздел – «Общие задачи по ОБОРОНЕ ГОСГРАНИЦЫ округа. Напомнил, что бы мне мозг словоблудием «прикрытие/оборона» не пудрили.

Читаем дальше

Цитата
б) 47-й ск в составе 55, 121 и 155-й сд, который с М-3 по М-10 автотранспортом, походом и по жел[езной] дороге сосредоточивается в районе Пружаны, Запруды, Береза- Картуска, Блудень и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец;
…………………………………………………………………
4. 155-я сд перебрасывается в район сосредоточения комбинированным маршем: походом, автотранспортом и по жел|езной] дороге
…………………………………………………………………
55-я стр[елковая] дивизия перебрасывается автотранспортом и по жел[езной]


Итак  55 и 155 и 121 сд (все штат 4/100) должны быть на  оборонительный рубеже на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско- Бугский канал до Городец 21.06.41г
. (Прибавьте к 13.06.41г + 8 дней=21.06.41г. А 143 сд должна быть там 23.06.41г) На этом рубеже, прикрывшись болотами от Мурава до Пружан, а далее по р. Мурава до Городец они должны были с 21.06.41г организовать оборону соединения 47 СК.
И непросто там развернуться,  а с задачей «готовит оборонительный рубеж на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец».
Карта 1
http://sh.uploads.ru/t/lL0XC.jpg

Читаем  далее

Цитата
14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его.


На карте (карта 1, выше) нанес,что  22 тд должна быть с 14.06.41 г не в южном городке г.Бреста, а в Каменец- Литовске, 30 тд чуть севернее Пружан, 205 мд чуть юго - восточнее Пружан. А они где были???..Прости господи.

Далее на карту 1 нанес  рубежи для «приграничных дивизий».
Директива от 13.06.41 г не позволяла вывести «приграничные дивизии» на УР-ы  и тем более занять предполье перед ними. Но 18.06.41 г  была телеграмма ГШ предписывающая вывести «приграничные дивизии» из мест постоянной дислокации, и как минимум занять частью сил (по бату от каждого полка) УР-ы, но не предполье перед ними.

Все округа, с той или иной мерой пофигизма выполнили и Директиву от 13.06.41г и телеграмму ГШ от 18.06.41г. К примеру 8 А СЗФ так та вообще УР-ы заняла всеми силами. И обе армии 8 и 11 выдвинули до утра22.06.41г  заслоны в предполье.

Но не будем «о всех».
На суде Павлов доказывал, что он отдал распоряжение вывести 28 ск (6,42сд) из Бреста с 15.06.41г , а Коробков говорил, что не получил такого распоряжения. Мало того свидетели показали, что не смотря на приказ о приведении войск в полную боевую готовность с 18.06.41г,в ЗОВО  мер по приведению этих войск в эту «полную боевую готовность» принято не было.

Итак, смотрим вариант, при котором Павлов все же проявил бы дисциплинированность.

1) Он вывел бы дивизии 47 ск на рубеж Мурава, Пружаны, р.Мурава до Городец. Они оборудовали бы там за рекой ОП .
2) Он отвел бы 22 тд в Каменец Литовск, и та не подверглась бы избиению 22.06.41г. И не потеряла бы всю артиллерию, транспорт, тыловые службы и половину танков 22.06.41г (100 тн из 200).
3) 205 мд подтянулась бы ближе к 30 тд, и удар 23.06.41г организовали бы вместе, а не порознь.
4) 75 сд (южнее Бреста)по любому не успевала утром 22.06.41г выдвинутся из р-на Малориты на УР-ы у зап Буга. Это просчет «плана прикрытия». Но 18.06.41г она вполне могла выйти из мест постоянной дислокации и развернутся, если не на УР-х, то вдоль шоссе Ковель –Брест. За пять дней оборудовала бы восточнее шоссе ОП, развернула бы артиллерию и тылы, и не дала бы немцам воспользоваться этим шоссе 22.06.41г.
5) То же самое 49 сд (севернее Бреста) не успевала утром развернутся на УР-е, что позволило БГ 18 тд прорваться и захватить переправы на р. Лесна. (отмечены на карте 1 синими точками).

Но мы смотрим вариант, когда Павлов  дисциплинированно выполнил бы  вывод 47 ск на предназначенные ему рубежи, а Коробков вывел до 20.06.41г 75,42,6, 49 сд в поле и развернул их на УР-ах или восточнее  их .

Дело в том, что форсирование Буга не прошло у немцев  на «ура». 24 мк 2 ТГ (южнее Бреста), хотя и захватил переправы, но переправить смог только свою мд и легкую артиллерию, танки переправил только к 11-14 часам дня. Но мотопехота немцев утром захватила шоссе Ковель-Брест, отбросила от него только что подходящие ПО 75 сд, и этим обеспечила выход на шоссе танков 3 тд, а затем 4тд.

А закрепись вдоль шоссе на Брест 75 сд со своей артиллерией (18.06.41г), то весь день 22.06.41г ушел бы у 24 мк немцев  на то, что бы ее отбросить от шоссе.
А пока немцы отбрасывали бы 75 сд от шоссе на Брест, выведенные из Бреста и не избитые артогнем части 28 ск, завернули бы свой левый фланг вдоль р. Мухавец. (впадает в Буг у Бреста). И дрюнькались бы с ними немцы, как минимум пол дня 23.06.43 г.

Пока плацдарм на сев. берегу захватили , пока переправу навели, пока части 28 ск оттеснили бы от Бреста за реки Лесна и  р. Мухавец (у Булкова), время бы шло. А как Вы знаете, отступая, наши  еще и мост на р.Мухавец (у Булково) сожгли. И пришлось бы 3 тд, под огнем отошедших соединений 28 ск захватывать плацдарм, и наводить там переправу (синей точкой на карте 1  пометил). Итак, у них ушел бы на это весь день 24.06.41г.

Подыгрываем немцам, считаем, что переправу через Муховец(у Булково)  3,4 тд захватили к вечеру 24.06.41г
и отбросили с Варшавского шоссе части 28 ск, и двинулись  вперед на Картуз Береза. Но тут же за Кобрином уперлись бы они во взорванный мост на р. Мурава и развернувшуюся за рекой  55 сд 47 ск..

Подыгрываем еще немцам, утром 25.06.41 г они сбили бы  55сд с позиций
, и продолжили путь на Картуз Березу. А там 143 сд. И еще день потеряли бы. ИТАК 24 МК ПОТЕРЯЛ БЫ ДВИГАЯСЬ ДО КАРТУЗ БЕРЕЗА  ПЯТЬ ДНЕЙ. Пять дней, а не два, причем за два дня он тогда дошел не до Картуз Березы, а гораздо дальше, до р.Шара у н.п. Бытень (красная точка сверху справа). Смотрим карту 2

Теперь о 47 мк 2 ТГ. Тоже не фонтан ситуация при переправе, к вечеру 22.06.41г смог переправить только часть сил 17 и 18 тд
. Пользуясь тем, что наша 49 сд 4 А не развернулась полностью, Гудериан отправил БГ 18 тд вперед, для захвата мостов через р.Лесна (синие точки на карте 1). А развернись 49 сд 4А, БГ могла бы и не пройти. Подыграем немцам, все же БГ прошла, но развернутые части 49 сд сдерживали бы весь день (отступая) ПД немцев.

А далее 23.06.41 г произошел бы тот самый бой 17 и 18 тд с нашей 30 тд 14 МК.
Но бой без немецкой пехоты, и не с одной 30 тд. Ибо от Каменец Литовск на юг, во фланг 17 и 18 тд немцев ударила бы полноценная, не потрепанная 22 тд. А это иной бой.

Ладно,  подыграем немцам, они все же победили и прорвались к Пружанам.
А там 205 мд 14МК и 155 сд 47 СК и отошедшая туда 30 тд , они зарылись в обороне, а с севера нависает над коммуникациями немецких 17,18 тд наша 22 тд 14 мк.

И надо Гудериану весь день 24.06.41 г ждать подхода ПД, потом форсировать реку, наводить переправу.
В самом лучшем варианте для него, уйдет весь день 25.06.41г. Причем части наши отойдут на Ружаны, и взорвут мост через реку. А от Ружан еще далеко до Слонима . Смотрим карту
Карта2.
http://s3.uploads.ru/t/mzBSc.jpg


Я говорил Павлов отнюдь не глупый человек и смелый человек.
Получив трофейную карту прорыва на Слоним 47 мк 2 ТГ  немцев, он тут же отдал приказ 3,10А, 17 мк, 6 мк,21 ск отходить за р.Зельвянка. Не хватило одного-двух дней, что бы организованно отойти.

Не сомневаюсь, выйди немцы к Пружанам 24.06.41г, Павлов отдал бы тот же приказ соединениям 3,10А, 17 мк,6 мк, 21 ск. И они организованно отошли бы, сохранив боеспособность. Этими отошедшими частями Павлов уплотнил бы оборону.

Нет, Минск он    по любому  потерял бы, и р-ны западнее его (Волковыск, Новогрудек)
, но сохранил бы армии и выстроил довольно плотную оборону от Минска до Барановичей и далее до Пинска, фронтом на северо-запад. И Гудериану, пришлось бы опять ее прогрызать, и расклад потерь был бы совсем иной и у немцев и у нас.

Но не повезло ему, он допустил грубые ошибки до войны, а в первые дни войны уже не было вариантов ее исправить.

PS. Но думаю часть ответственности надо отнести и на Тимошенко с Жуковым
, за некачественное планирование ( с грубыми ошибками) "планов прикрытия границ", слепую веру в силу наших МК  и "хитрожопость" с директивами. Я уже обращал на ошибки внимание, при разборе докладов Жукова и Тюленева на совещании ВКС  23-31 дек 1940г и позднее.

Отредактировано panarin (2017-11-08 04:58:57)

192

NNA DDR написал(а):

maik написал(а):

    Ха, зато опыт был у Якира, Уборевича, Тухачевского    Такой опыт специфический

Да был армейский и почти фронтовой,даже опыт саботажа некоторым из них удалось испытать.


А поподробнее нельзя о таланте подпорутчика(ускоренный годичный выпуск) Уборевича??.. Может труды его по военной теории вспомните???.. Кстати тоже учиться не захотел, кроме прослушивания краткого курса в Германии (13 месяцев). Рванул туда по обмену слушателями.

А так же расскажите о "талантах" Якира токаря военного Одесского завода (косил от армии на  военном заводе),потом  метнувшегося в комиссары, а от туда в военачальники. А кстати, где он хоть какое либо военное образование получил, этот  "красный Наполеон" ??? :D Кстати тоже ездил в Германию,но немцы после первой группы уже научились  от "папуасов"  за 6-ть а то и за 3 месяца избавляться.

Нет ДДР я понимаю, что евреи своих на верх тянут, понимаю, что и легенды о них складывают, это нормально. Одного не пойму при чем тут военная история и РККА/КА. Ну отправил Сталин на тот свет двух недоучек, а что для РККА/КА изменилось???

Давайте так, дружно слезу пустим по этим "невинно убиенным" и забудем о них.
:D  Тоже мне, нашли военных гениев.

Отредактировано panarin (2017-11-08 06:50:17)

193

panarin написал(а):

А поподробнее нельзя о таланте подпорутчика(ускоренный годичный выпуск) Уборевича??.. Может труды его по военной теории вспомните???.. Кстати тоже учиться не захотел, кроме прослушивания краткого курса в Германии (13 месяцев). Рванул туда по обмену слушателями.

А так же расскажите о "талантах" Якира токаря военного Одесского завода (косил от армии на  военном заводе),потом  метнувшегося в комиссары, а от туда в военачальники. А кстати, где он хоть какое либо военное образование получил, этот  "красный Наполеон" ???  Кстати тоже ездил в Германию,но немцы после первой группы уже научились  от "папуасов"  за 6-ть а то и за 3 месяца избавляться.

Нет ДДР я понимаю, что евреи своих на верх тянут, понимаю, что и легенды о них складывают, это нормально. Одного не пойму при чем тут военная история и РККА/КА. Ну отправил Сталин на тот свет двух недоучек, а что для РККА/КА изменилось???

Давайте так, дружно слезу пустим по этим "невинно убиенным" и забудем о них.   Тоже мне, нашли военных гениев.

Отредактировано panarin (Сегодня 06:50:17)

А что такое военное образование в вашем понимании расскажите о системе немецкого военного образования например?

194

Что бы не захламлять тему свои ответы на посты разместил здесь
Политика, экономика, идеология, судопроизводство
военная реформа

195

NNA DDR написал(а):

А что такое военное образование в вашем понимании расскажите о системе немецкого военного образования например?


ДДР не я фигею с Вас. Рассказывал ведь ранее, ну как говорится по просьбе трудящихся еще раз о системе Секта. Мой пост 685 от 22.10.17

Хочу обратить Ваше внимание на то, как Вермахт решил сходные с РККА/КА задачи по подготовке офицерских кадров. Обидно но решил они их гораздо лучше нас.

Немецкая система подготовки кадров резко отличалась от нашей в лучшую сторону .

1)Немцам повезло, что после ПМВ Рейхсвер возглавил Сект, который заложил высочайший стандарт подготовки офицеров.
2)Потом  им повезло, что Гитлер создавая Вермахт перенес в него порядки Рейхсвера. Кроме того коренное отличие Вермахта от РККА/КА это то, что Гитлер изначально готовил Вермахт к войне, и дивизии комплектовал в полном составе. В полном составе они и обучались и сплачивались. Мобилизация по немецки, обозначала придание ПД средств движения, гужевого и автомобильного транспорта. Все части , подразделения, службы изначально комплектовались в полном составе. ( в следующих постах я расскажу о отрицательной роли содержания СД РККА по штатам "мирного" времени)
3) У немцев были , при расширении Вермахта те же проблемы, что и у РККА/КА. Но решили они их по другому. Они перевели обученный унтер офицерский состав в офицеры, забрали офицеров из полиции, пополнили оф. корпус за счет офицеров австрийской армии. Ну и естественно усиленно готовили офицеров в своих училищах.

Подготовка кадров в Рейхсвере/Вермахте

    Система подготовки унтер офицерского и офицерского состава резко отличалась от системы подготовки младшего и среднего комсостава РККА. Как говорится не было счастья, да несчастье помогло.
    ... Дело в том, что Германию после ПМВ, резко ограничили в плане подготовки офицерского состава. Разрешили иметь только 4000 офицеров в Рейхсвере. А дабы немцы не учили большие массы офицеров, а затем после короткого срока службы не отправляли их в запас, накапливая их там, срок службы для офицера союзники назначили 25 лет.

    Период с 11 ноября 1918 и до января 1921 был особенно бурным временем для немецкой армии, когда была распущена старая армия и создана новая, организованная в соответствии с условиями Версальского Соглашения.

    В течение 1919–20 годов немцы вели переговоры с союзниками, стремясь ослабить требования соглашения. Немцы просили разрешения создать армию в 200 000 солдат, обладающих полным набором современного вооружения. Неприятие союзниками такой армии побудило Зекта изменить в 1921 году свою концепцию элитной армии. Новая армия впредь должна была преследовать две цели: действовать в качестве элитной ударной военной силы Германии и быть готовой к быстрому развертыванию в профессиональную, отлично подготовленную армию в составе 21 дивизии. Эта, последняя, армия считалась минимальной силой, необходимой для адекватной обороны страны.

    При необходимости, вся армия стала бы армией командиров, или Fuhrerheer, в которой каждый офицер, унтер-офицер и рядовой в любой момент были бы готовы занять следующую ступеньку.{328} Рядовые должны были готовы командовать отделением, унтер-офицеры — взводом, лейтенанты — ротой, и так далее. Солдаты и офицеры, не способные к продвижению на более высокие командные позиции, должны были увольняться из армии.

    ..Очень важно. Обратите внимание, за 10 лет до Вермахта, в Рейсвере ввели высочайший стандарт подготовки рядового и унтерофицерского состава, предусматривающий обучение на ступеньку выше занимаемой должности. Ни одна армия в мире такого себе позволить не могла. И самое главное, этот стандарт за годы прижился. Немецкая армия привыкла, еще до Вермахта готовить солдат по унтер офицерской программе, а унтер офицеров по программе офицера.

    Офицерский корпус стотысячного Рейхсвера был ограничен 4000 человек, но союзники не наложили никаких ограничений на количество унтер-офицеров. Рейхсвер использовал эту лазейку в соглашении в своих интересах, максимально используя унтер-офицеров при занятии должностей, в других странах занимавшихся офицерами. К 1926 году средний и старший унтер-офицерский состав вплоть до должности (unteroffizier) насчитывал 18 948 человек. Количество младшего командного состава более низкого уровня в системе Рейхсвера — старший ефрейтор (obergefreite) и ефрейтор (gefreite) — увеличилось в 1926-м году до 19 000 человек в каждом звании — в общей сложности 38 000 младших унтер-офицеров или кандидатов на унтер-офицерские должности. В 1926 году немецкая армия насчитывала только 36 500 рядовых.

    ..Обратите внимание. Процесс накопления унтер офицерского корпуса(способного занять оф. должности) в Рейхсвере идет внутри армии, а в РККА это ускоренное обучение и накопление младших командиров вне армии - в запасе. Я думаю нет нужды расказывать, что унтер офицер в подготовку которого входит умение коиандовать взводом, и который служит и накапливает годами командный военный опыт в армии, резко отличается по професионализму от "скороспелок" выпущенных гражданскими ВУЗ-ми в запас, или младших командиров, призванных из запаса на кратковременные командирские курсы.

    Стандарт подготовки офицеров в Германии.

Зект, при вступлении в должность главнокомандующего, начал политику, делавшую акцент на образовательный уровень кандидатов в офицеры. Он строго ограничил производство в офицеры военнослужащих более низких званий, подняв требования к образованию офицеров на самый высокий, когда-либо существовавший уровень. Кандидат в офицеры должен был иметь аттестат о полном среднем образовании, соответствующий характер и обладать отличным уровнем физической подготовки.

    Самым важным ведомством, ответственным за обучение офицеров, была Первая инспекция командования Рейхсвера, Инспекция по обучению (в 1928 году сменила название на инспекцию школ родов войск). Эта инспекция под командованием генерала, была ответственной за подготовку офицеров различных родов войск. Союзники разрешили Рейхсверу иметь четыре школы для подготовки офицеров:

    - пехотная школа — сначала в Мюнхене, а затем в Дрездене;
    -кавалерийская школа в Ганновере;
    - артиллерийская школа в Ютеборге (основанная в 1919 году);
    - инженерная школа, в Мюнхене.

    Созданная в 1919–1921 гг, система школ, разделенных по родам войск, обеспечила достаточный фундамент для подготовки офицеров.Главной была пехотная школа, поскольку все кандидаты, за исключением будущих офицеров медицинской и ветеринарной служб, должны были провести там один год, пройдя курс общей офицерской подготовки. На второй год обучения кандидаты в офицеры от артиллерии, кавалерии и инженерных войск начинали обучение по своей специальности в соответствующих специализированных военных школах.

    Как готовили офицеров в Рейсхсвере ( опыт перекочует в Вермахт)

    -Как правило, каждый кандидат в офицеры в течение первых шести месяцев своей службы проходил в полку стандартный курс молодого бойца, как и любой другой новобранец. После его прохождения кандидат отправлялся для прохождения службы в обычную строевую роты.

    -Затем присвоение звания ефрейтора- оберефрейтора.В течение этого года, в своем полку, кандидат проходил службу на должности командира отделения . Для кандидатов в офицеры организовывались специальные лекции и тактические занятия.

    - Затем 10 месячная подготовка на звание унтер офицера. Обычно проходила в унтер офицерском училище Сухопутных сил. Стажировка 4-6 месяцев на должности унтер офицера . И только потом офицерское пехотное училище.

    -После первого учебного года в пехотной училище, кандидаты в офицеры от кавалерии, артиллерии, инженерных войск и войск связи и транспортных войск направлялись в свои профильные офицерские школы.

    - Оставшихся кандидатам присваивали звание Fahnenjunker . Они возвращались в свои полки, чтобы пройти через последний этап подготовки офицера. Кандидаты служили в течение нескольких месяцев в полку на должности командиров взводов и продолжали учебный курс, включавший лекции, полевые поездки и уроки иностранного языка.

    -В конце этой последней фазы, кандидаты в офицеры получали официальные рекомендации полковых офицеров и командира полка. Если полковые офицеры выражали сомнения относительно пригодности кандидата к зачислению в офицерский корпус, решение принималось военным министром. Успешные кандидаты становились офицерами примерно спустя четыре года после их поступления на военную службу

    .Со времен Зекта, и до сих пор нельзя в Германии стать боевым офицером минуя все ступеньки служебной лестницы. Сначала рядовой, потом ефрейтор, потом унтер офицер и только потом учеба в офицерской школе. Причем на каждой должности дается время для стажировки. В этом отличие коренное Рейхсвера/Вермахта от РККА.

    Программа подготовки офицерских кадров Рейхсвера ( затем Вермахта) была одной из наиболее напряженных из когда-либо существовавших систем обучения будущих офицеров. Сравните -перед Первой мировой войной подготовка офицера германской армии занимала год в «военной школе.» Кроме того полтора года, которые лейтенант Рейхсвера проводил в войсках в качестве новобранца и младшего командира, представляли особую ценность; будущий офицер получал больше навыков военной службы и командного опыта, чем лейтенанты других армий.

    Военное образование офицера Рейхсвера ни в коем случае не заканчивалась с получением офицерского звания. Полковой командир был ответственен за дальнейшее образование своих офицеров. Поэтому в гарнизоне, особенно зимой, организовывались, лекции и вечерние семинары на политические, военные и экономические темы.Это  важнейшее нововедение в Рейхсвере (перекочует в Вермахт)

    ....Самой важной особенностью офицерского обучения в Рейхсвере/Вермахте была подготовка к ежегодным военно-окружным экзаменам. По сути они представляли собой старые вступительные экзамены для зачисления в корпус офицеров Генерального штаба, но Зект внес дополнительную особенность в эту систему. В старой армии командир, после производства в офицеры больше не был обязан сдавать какие-либо экзамены.
    В 1919-м году Зект принял решение ввести со следующего года военно-окружные экзамены, сделав их обязательными для армейских офицеров. Согласно Зекту, эти экзамены должны были обеспечить «полезный обзор уровня общего образования и военных знаний офицерского корпуса.»

    Тесты предназначались обычно для старших первых лейтенантов. От всех офицеров ожидалось получение по крайней мере удовлетворительных оценок. В случае провала экзамен мог быть повторен в следующем году но более чем один провал мог привести к потере офицерского звания. ( Согласитесь сильный стимул для самоподготовки. В РККА им и не пахло) Офицеры, получившие наивысшие оценки, а это 10–15% от общего количества сдававших экзамены, попадали в программу подготовки офицеров Генерального штаба.

    Политика Зекта имела своей целью достижение трех главных результатов:

    (1) установление дополнительного барьера перед малообразованными офицерами, что делало офицерский корпус Рейхсвера еще более элитной организацией.
    (2) Все младшие офицеры Рейхсвера вовлекались в интенсивную учебную программу.
    (3) В то время как перед Первой мировой войной эти экзамены были этапом добровольного выбора карьеры офицера Генерального штаба, в послевоенной армии уже весь офицерский корпус мог быть вербовочной базой для Генерального штаба.

    Военно-окружные экзамены, получили такое название, потому что они ежегодно проводились в штабах семи военных округов, каждый год готовились отделом Т-4 Войскового управления. Экзамены длились несколько дней и состояла из следующих частей: три работы по прикладной тактике, одна работа по теории тактики, одна работа по военно-инженерной подготовке, одна работа по чтению карты и черчению, и одна работа по вооружению и военному снаряжению. Различные вопросы составлялись с учетом рода войск офицера. Экзамены на проверку общего уровня знаний касались следующих предметов, по одной работе на каждый: история, гражданское право, экономическая география, математика, физика, химия и физическая подготовка.

    Эти тесты были жестко ограничены по времени, чтобы подвергнуть офицера психологическому напряжению. Вопросы на проверку уровня общих знаний соответствовали уровню знаний человека, имеющего аттестат о полном среднем образовании, и хорошо образованный офицер, закончивший гимназию, как правило должен был лишь просмотреть свои старые школьные записи, чтобы получить проходной балл.

    Подготовка к военно-окружным экзаменам была главным моментом офицерской карьеры. Внутри гарнизона из младших офицеров формировались учебные группы, и для того, чтобы помочь им в подготовке к экзаменом. Организовывался шестимесячный учебный курс.Поскольку начальники штабов семи военных округов несли ответственность за готовность офицеров экзаменам, округа рецензировали программы заочного обучения и организовывали зимние конференции для подготовки офицеров

    Другим новшеством в области офицерского образования, стало ежегодное обучение генералов и старших офицеров с 1921 г.Поскольку одной из проблем 1914 года было отсутствие взаимодействия между высшими германскими офицерами, Зект стал ежегодно проводить по несколько штабных поездок, в ходе которых изучались такие проблемы, как например оборона против чехов или французов.

    Зект начал свою программу обучения генералов в 1921 году, ежегодные штабные поездки стали традицией, продолженной следующими командующими Рейхсвера. Зект лично ставил задачи перед своими старшими офицерами и проводил критический разбор итого занятий.

    Обучение офицеров Генерального штаба полностью находилось в руках Т-4, Учебного отдела Войскового управления, и являлось одной их его главных обязанностей. В 1922-м году Т-4 организовал для Рейхсвера полноценный курс Генерального штаба. Отбор для обучения на этом курсе во время военно-окружных экзаменов был чрезвычайно строгим. В шестом военном округе в 1922-м году из 162 офицеров, сдавших экзамены, только 20 было отобрано для прохождения курса Генерального штаба.

    Офицеры, отобранные для подготовки по программе Генерального штаба, начинали 4-летний курс обучения — три года, посвященные академическим занятиям и один год практической подготовки в войсках.

    Обучение в рамках курса Генерального штаба Рейхсвера акцентировалось на тактике высшего уровня и оперативном искусстве. В ходе первого учебного года упор делался на изучение действий усиленного пехотного полка, с тактическим взаимодействием различных родов войск в рамках полка. Второй учебный год посвящался дивизионной тактике, а третий год в Берлине — операциям корпусного и армейского уровня, включая изучение иностранных армий и взаимодействия с современными военно-морскими силами.

    Упор на практическую сторону военной подготовки офицеров Генерального штаба, концентрировавшейся больше на маневрах и получении практического опыта руководства войсками, чем на теоретической подготовке, соответствовал концепциям генерала Зекта: «Я ничего не имею против теоретической подготовки, как и разумеется против подготовки практической. Любой человек, который хочет стать профессионалом в своей области, должен поработать учеником и подмастерьем, лишь гений может миновать эти этапы в процессе своего обучения. Каждый человек действия — художник, и он должен изучить материал, с которым, внутри которого и против которого он работает, прежде, чем он начнет решать поставленную перед ним задачу.»

    Это сильнейшая черта немецкой армии со времен Зекта- выделялось огромнейшее количество времени на закрепление теоретических знаний практикой управления подразделением, частью соединением
.

    Да с переходом на всеобщую мобилизацию при комплектовании Вермахта, качество подготовки солдат, унтер офицеров, офицеров снизится. Но заложенные традиции в плане подготовки личного состава армии, останутся и качество подготовки солдат, унтер офицеров и офицеров все равно на порядок будет выше чем у будущих противников.


Ссылка
Корум Джеймс С. "Корни брицкрига"
http://militera.lib.ru/research/corum_js/index.html

Для ленивых кратко
http://alternathistory.com/sistema-podgotovki-ofitserov-vermakhta

О том как решали в Вермахте кадровый вопрос. Мюллер Гиллебранд сухопутная армия Германии
http://lux.e-reading.bz/bookreader.php/135370/Myuller-Gillebrand_-_Suhoputnaya_armiya_Germanii._1933-1945.pdf

Отредактировано panarin (2017-11-08 11:19:26)

196

panarin написал(а):

ДДР не я фигею с Вас. Рассказывал ведь ранее, ну как говорится по просьбе трудящихся еще раз о системе Секта. Мой пост 685 от 22.10.17

Ссылка
Корум Джеймс С. "Корни брицкрига"
http://militera.lib.ru/research/corum_js/index.html

Для ленивых кратко
http://alternathistory.com/sistema-podg … -vermakhta

О том как решали в Вермахте кадровый вопрос. Мюллер Гиллебранд сухопутная армия Германии
http://lux.e-reading.bz/bookreader.php/ … 3-1945.pdf

Отредактировано panarin (Сегодня 11:19:26)

К этому я и пытался подвести т.е. по сути упрощённо сказать практическое обучение,совместимое с военной деятельностью именно такими практиками и были расстрелянные.Но тут опять вопрос-это рейхсвер,а потом?Когда Вермахт стал рости да так что из кандидатов офицеров не стало хватать?

Отредактировано NNA DDR (2017-11-08 12:25:39)

197

NNA DDR написал(а):

практическое обучение,совместимое с военной деятельностью

Но обучение надо проводить последовательно. Именно это я и пытаюсь Вам довести. Если генерал взлетел, минуя ступеньки, то он может допускать массу ошибок, не понимая, почему он их допускал.

NNA DDR написал(а):

Когда Вермахт стал рости да так что из кандидатов офицеров не стало хватать?

У нас КА стала расти в 1939 г. И именно в это время стало не хватать младшего и среднего командного состава. Я вот Вас о тройчатках спрашивал. Вы мне так и не ответили. Хотя писали о них много. Итак, в 1939 г. 36 сд разделились и их стало уже в три раза больше, т.е. на базе одной дивизии, стало три.

198

maik написал(а):

Но обучение надо проводить последовательно. Именно это я и пытаюсь Вам довести. Если генерал взлетел, минуя ступеньки, то он может допускать массу ошибок, не понимая, почему он их допускал.
.

Эмпирикой научились или учеба того же Жукова не эмпирика?

199

NNA DDR написал(а):

Эмпирикой научились или учеба того же Жукова не эмпирика?

1. ГВ - это специфическая война. И уже ВМВ - никак не походила на ГВ.
2. И какая бы не была эмпирики, но прыгнуть сразу же на верх, тут уже ничего не поможет

200

maik написал(а):

1. ГВ - это специфическая война. И уже ВМВ - никак не походила на ГВ.
2. И какая бы не была эмпирики, но прыгнуть сразу же на верх, тут уже ничего не поможет

1.Специфичная но закономерности есть и там как и новые формы.2.Поможет если человек талантлив.

201

panarin написал(а):

А поподробнее нельзя о таланте подпорутчика(ускоренный годичный выпуск) Уборевича??.. Может труды его по военной теории вспомните???.. Кстати тоже учиться не захотел, кроме прослушивания краткого курса в Германии (13 месяцев). Рванул туда по обмену слушателями.

А так же расскажите о "талантах" Якира токаря военного Одесского завода (косил от армии на  военном заводе),потом  метнувшегося в комиссары, а от туда в военачальники. А кстати, где он хоть какое либо военное образование получил, этот  "красный Наполеон" ???  Кстати тоже ездил в Германию,но немцы после первой группы уже научились  от "папуасов"  за 6-ть а то и за 3 месяца избавляться.

Нет ДДР я понимаю, что евреи своих на верх тянут, понимаю, что и легенды о них складывают, это нормально. Одного не пойму при чем тут военная история и РККА/КА. Ну отправил Сталин на тот свет двух недоучек, а что для РККА/КА изменилось???

Давайте так, дружно слезу пустим по этим "невинно убиенным" и забудем о них.   Тоже мне, нашли военных гениев.

Отредактировано panarin (Сегодня 06:50:17)

Угу о гениальности Жукова расскажите?Или Рокоссовского с Коневым?А труды царскими офицерами трудов много написано было но ПМВ они слили.

202

Панарин у меня к вам вопрос когда была директива о проведении ЗОВО в б.г. "Полная" и где текст директивы?Более того судя по численности дивизий ПрибВо БГ "Полная" и там осуществлена не была.

203

NNA DDR написал(а):

1.Специфичная но закономерности есть и там как и новые формы

Отличается  и очень сильно

NNA DDR написал(а):

2.Поможет если человек талантлив

т.е. у Вас Якир, Уборевич и К талантливы и вот пришедшие на смену нет? И по какому критерию Вы определили? Я вот скажу, что нет. Что это карьеристы, готовые убивать ради карьеры, одуревшие от крови упыри. И?

204

maik написал(а):

т.е. у Вас Якир, Уборевич и К талантливы и вот пришедшие на смену нет? И по какому критерию Вы определили? Я вот скажу, что нет. Что это карьеристы, готовые убивать ради карьеры, одуревшие от крови упыри. И?

Не вы ли говорили что ГВ произвела естественный отбор?

205

NNA DDR написал(а):

БГ "Полная" и там осуществлена не была.

Не надо нести чепуху. ПБГ отдается только в случае, если уже ясно - завтра война. А если нет, отдаются другие Приказы и Директивы.

206

maik написал(а):

Не надо нести чепуху. ПБГ отдается только в случае, если уже ясно - завтра война. А если нет, отдаются другие Приказы и Директивы.

Что написал Панарин?

207

NNA DDR написал(а):

Что написал Панарин?

Т.е. он писал именно "Полная БГ"? Цитату его приведите

NNA DDR написал(а):

Не вы ли говорили что ГВ произвела естественный отбор?

И где я такое говорил (т.е. именно в годы ГВ наверх вышли самые лучшие)? И когда (т.е. в каком контексте)?

Очень жду от Вас ответа

208

maik написал(а):

Т.е. он писал именно "Полная БГ"? Цитату его приведите

Далее на карту 1 нанес  рубежи для «приграничных дивизий». Директива от 13.06.41 г не позволяла вывести «приграничные дивизии» на УР-ы  и тем более занять предполье перед ними. Но 18.06.41 г  была телеграмма ГШ предписывающая вывести «приграничные дивизии» из мест постоянной дислокации, и как минимум занять частью сил (по бату от каждого полка) УР-ы, но не предполье перед ними.
Все округа, с той или иной мерой пофигизма выполнили и Директиву от 13.06.41г и телеграмму ГШ от 18.06.41г. К примеру 8 А СЗФ так та вообще УР-ы заняла всеми силами. И обе армии 8 и 11 выдвинули до утра22.06.41г  заслоны в предполье.

Но не будем «о всех». На суде Павлов доказывал, что он отдал распоряжение вывести 28 ск (6,42сд) из Бреста с 15.06.41г , а Коробков говорил, что не получил такого распоряжения. Мало того свидетели показали, что не смотря на приказ о приведении войск в полную боевую готовность с 18.06.41г,в ЗОВО  мер по приведению этих войск в эту [b]«полную боевую готовность» п[/b]ринято не было.

209

maik написал(а):

И где я такое говорил (т.е. именно в годы ГВ наверх вышли самые лучшие)? И когда (т.е. в каком контексте)?

Очень жду от Вас ответа

В контексте Сталина говорили или что касается светоча не касается других?

210

NNA DDR
Приведите цитату


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4