СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4

Сообщений 121 страница 150 из 812

121

NNA DDR написал(а):

maik написал(а):

    Ха, зато опыт был у Якира, Уборевича, Тухачевского    Такой опыт специфический

Да был армейский и почти фронтовой,даже опыт саботажа некоторым из них удалось испытать.

А поподробнее нельзя о таланте подпорутчика(ускоренный годичный выпуск) Уборевича??.. Может труды его по военной теории вспомните???.. Кстати тоже учиться не захотел, кроме прослушивания краткого курса в Германии (13 месяцев). Рванул туда по обмену слушателями.

А так же расскажите о "талантах" Якира токаря военного Одесского завода (косил от армии на  военном заводе),потом  метнувшегося в комиссары, а от туда в военачальники. А кстати, где он хоть какое либо военное образование получил, этот  "красный Наполеон" ??? :D Кстати тоже ездил в Германию,но немцы после первой группы уже научились  от "папуасов"  за 6-ть а то и за 3 месяца избавляться.

Нет ДДР я понимаю, что евреи своих на верх тянут, понимаю, что и легенды о них складывают, это нормально. Одного не пойму при чем тут военная история и РККА/КА. Ну отправил Сталин на тот свет двух недоучек, а что для РККА/КА изменилось???

Давайте так, дружно слезу пустим по этим "невинно убиенным" и забудем о них.
:D  Тоже мне, нашли военных гениев.

Отредактировано panarin (2017-11-08 06:50:17)

0

122

Что бы не захламлять тему свои ответы на посты разместил здесь
Политика, экономика, идеология, судопроизводство
военная реформа

0

123

NNA DDR написал(а):

А что такое военное образование в вашем понимании расскажите о системе немецкого военного образования например?

ДДР не я фигею с Вас. Рассказывал ведь ранее, ну как говорится по просьбе трудящихся еще раз о системе Секта. Мой пост 685 от 22.10.17

Хочу обратить Ваше внимание на то, как Вермахт решил сходные с РККА/КА задачи по подготовке офицерских кадров. Обидно но решил они их гораздо лучше нас.

Немецкая система подготовки кадров резко отличалась от нашей в лучшую сторону .

1)Немцам повезло, что после ПМВ Рейхсвер возглавил Сект, который заложил высочайший стандарт подготовки офицеров.
2)Потом  им повезло, что Гитлер создавая Вермахт перенес в него порядки Рейхсвера. Кроме того коренное отличие Вермахта от РККА/КА это то, что Гитлер изначально готовил Вермахт к войне, и дивизии комплектовал в полном составе. В полном составе они и обучались и сплачивались. Мобилизация по немецки, обозначала придание ПД средств движения, гужевого и автомобильного транспорта. Все части , подразделения, службы изначально комплектовались в полном составе. ( в следующих постах я расскажу о отрицательной роли содержания СД РККА по штатам "мирного" времени)
3) У немцев были , при расширении Вермахта те же проблемы, что и у РККА/КА. Но решили они их по другому. Они перевели обученный унтер офицерский состав в офицеры, забрали офицеров из полиции, пополнили оф. корпус за счет офицеров австрийской армии. Ну и естественно усиленно готовили офицеров в своих училищах.

Подготовка кадров в Рейхсвере/Вермахте

    Система подготовки унтер офицерского и офицерского состава резко отличалась от системы подготовки младшего и среднего комсостава РККА. Как говорится не было счастья, да несчастье помогло.
    ... Дело в том, что Германию после ПМВ, резко ограничили в плане подготовки офицерского состава. Разрешили иметь только 4000 офицеров в Рейхсвере. А дабы немцы не учили большие массы офицеров, а затем после короткого срока службы не отправляли их в запас, накапливая их там, срок службы для офицера союзники назначили 25 лет.

    Период с 11 ноября 1918 и до января 1921 был особенно бурным временем для немецкой армии, когда была распущена старая армия и создана новая, организованная в соответствии с условиями Версальского Соглашения.

    В течение 1919–20 годов немцы вели переговоры с союзниками, стремясь ослабить требования соглашения. Немцы просили разрешения создать армию в 200 000 солдат, обладающих полным набором современного вооружения. Неприятие союзниками такой армии побудило Зекта изменить в 1921 году свою концепцию элитной армии. Новая армия впредь должна была преследовать две цели: действовать в качестве элитной ударной военной силы Германии и быть готовой к быстрому развертыванию в профессиональную, отлично подготовленную армию в составе 21 дивизии. Эта, последняя, армия считалась минимальной силой, необходимой для адекватной обороны страны.

    При необходимости, вся армия стала бы армией командиров, или Fuhrerheer, в которой каждый офицер, унтер-офицер и рядовой в любой момент были бы готовы занять следующую ступеньку.{328} Рядовые должны были готовы командовать отделением, унтер-офицеры — взводом, лейтенанты — ротой, и так далее. Солдаты и офицеры, не способные к продвижению на более высокие командные позиции, должны были увольняться из армии.

    ..Очень важно. Обратите внимание, за 10 лет до Вермахта, в Рейсвере ввели высочайший стандарт подготовки рядового и унтерофицерского состава, предусматривающий обучение на ступеньку выше занимаемой должности. Ни одна армия в мире такого себе позволить не могла. И самое главное, этот стандарт за годы прижился. Немецкая армия привыкла, еще до Вермахта готовить солдат по унтер офицерской программе, а унтер офицеров по программе офицера.

    Офицерский корпус стотысячного Рейхсвера был ограничен 4000 человек, но союзники не наложили никаких ограничений на количество унтер-офицеров. Рейхсвер использовал эту лазейку в соглашении в своих интересах, максимально используя унтер-офицеров при занятии должностей, в других странах занимавшихся офицерами. К 1926 году средний и старший унтер-офицерский состав вплоть до должности (unteroffizier) насчитывал 18 948 человек. Количество младшего командного состава более низкого уровня в системе Рейхсвера — старший ефрейтор (obergefreite) и ефрейтор (gefreite) — увеличилось в 1926-м году до 19 000 человек в каждом звании — в общей сложности 38 000 младших унтер-офицеров или кандидатов на унтер-офицерские должности. В 1926 году немецкая армия насчитывала только 36 500 рядовых.

    ..Обратите внимание. Процесс накопления унтер офицерского корпуса(способного занять оф. должности) в Рейхсвере идет внутри армии, а в РККА это ускоренное обучение и накопление младших командиров вне армии - в запасе. Я думаю нет нужды расказывать, что унтер офицер в подготовку которого входит умение коиандовать взводом, и который служит и накапливает годами командный военный опыт в армии, резко отличается по професионализму от "скороспелок" выпущенных гражданскими ВУЗ-ми в запас, или младших командиров, призванных из запаса на кратковременные командирские курсы.

    Стандарт подготовки офицеров в Германии.

Зект, при вступлении в должность главнокомандующего, начал политику, делавшую акцент на образовательный уровень кандидатов в офицеры. Он строго ограничил производство в офицеры военнослужащих более низких званий, подняв требования к образованию офицеров на самый высокий, когда-либо существовавший уровень. Кандидат в офицеры должен был иметь аттестат о полном среднем образовании, соответствующий характер и обладать отличным уровнем физической подготовки.

    Самым важным ведомством, ответственным за обучение офицеров, была Первая инспекция командования Рейхсвера, Инспекция по обучению (в 1928 году сменила название на инспекцию школ родов войск). Эта инспекция под командованием генерала, была ответственной за подготовку офицеров различных родов войск. Союзники разрешили Рейхсверу иметь четыре школы для подготовки офицеров:

    - пехотная школа — сначала в Мюнхене, а затем в Дрездене;
    -кавалерийская школа в Ганновере;
    - артиллерийская школа в Ютеборге (основанная в 1919 году);
    - инженерная школа, в Мюнхене.

    Созданная в 1919–1921 гг, система школ, разделенных по родам войск, обеспечила достаточный фундамент для подготовки офицеров.Главной была пехотная школа, поскольку все кандидаты, за исключением будущих офицеров медицинской и ветеринарной служб, должны были провести там один год, пройдя курс общей офицерской подготовки. На второй год обучения кандидаты в офицеры от артиллерии, кавалерии и инженерных войск начинали обучение по своей специальности в соответствующих специализированных военных школах.

    Как готовили офицеров в Рейсхсвере ( опыт перекочует в Вермахт)

    -Как правило, каждый кандидат в офицеры в течение первых шести месяцев своей службы проходил в полку стандартный курс молодого бойца, как и любой другой новобранец. После его прохождения кандидат отправлялся для прохождения службы в обычную строевую роты.

    -Затем присвоение звания ефрейтора- оберефрейтора.В течение этого года, в своем полку, кандидат проходил службу на должности командира отделения . Для кандидатов в офицеры организовывались специальные лекции и тактические занятия.

    - Затем 10 месячная подготовка на звание унтер офицера. Обычно проходила в унтер офицерском училище Сухопутных сил. Стажировка 4-6 месяцев на должности унтер офицера . И только потом офицерское пехотное училище.

    -После первого учебного года в пехотной училище, кандидаты в офицеры от кавалерии, артиллерии, инженерных войск и войск связи и транспортных войск направлялись в свои профильные офицерские школы.

    - Оставшихся кандидатам присваивали звание Fahnenjunker . Они возвращались в свои полки, чтобы пройти через последний этап подготовки офицера. Кандидаты служили в течение нескольких месяцев в полку на должности командиров взводов и продолжали учебный курс, включавший лекции, полевые поездки и уроки иностранного языка.

    -В конце этой последней фазы, кандидаты в офицеры получали официальные рекомендации полковых офицеров и командира полка. Если полковые офицеры выражали сомнения относительно пригодности кандидата к зачислению в офицерский корпус, решение принималось военным министром. Успешные кандидаты становились офицерами примерно спустя четыре года после их поступления на военную службу

    .Со времен Зекта, и до сих пор нельзя в Германии стать боевым офицером минуя все ступеньки служебной лестницы. Сначала рядовой, потом ефрейтор, потом унтер офицер и только потом учеба в офицерской школе. Причем на каждой должности дается время для стажировки. В этом отличие коренное Рейхсвера/Вермахта от РККА.

    Программа подготовки офицерских кадров Рейхсвера ( затем Вермахта) была одной из наиболее напряженных из когда-либо существовавших систем обучения будущих офицеров. Сравните -перед Первой мировой войной подготовка офицера германской армии занимала год в «военной школе.» Кроме того полтора года, которые лейтенант Рейхсвера проводил в войсках в качестве новобранца и младшего командира, представляли особую ценность; будущий офицер получал больше навыков военной службы и командного опыта, чем лейтенанты других армий.

    Военное образование офицера Рейхсвера ни в коем случае не заканчивалась с получением офицерского звания. Полковой командир был ответственен за дальнейшее образование своих офицеров. Поэтому в гарнизоне, особенно зимой, организовывались, лекции и вечерние семинары на политические, военные и экономические темы.Это  важнейшее нововедение в Рейхсвере (перекочует в Вермахт)

    ....Самой важной особенностью офицерского обучения в Рейхсвере/Вермахте была подготовка к ежегодным военно-окружным экзаменам. По сути они представляли собой старые вступительные экзамены для зачисления в корпус офицеров Генерального штаба, но Зект внес дополнительную особенность в эту систему. В старой армии командир, после производства в офицеры больше не был обязан сдавать какие-либо экзамены.
    В 1919-м году Зект принял решение ввести со следующего года военно-окружные экзамены, сделав их обязательными для армейских офицеров. Согласно Зекту, эти экзамены должны были обеспечить «полезный обзор уровня общего образования и военных знаний офицерского корпуса.»

    Тесты предназначались обычно для старших первых лейтенантов. От всех офицеров ожидалось получение по крайней мере удовлетворительных оценок. В случае провала экзамен мог быть повторен в следующем году но более чем один провал мог привести к потере офицерского звания. ( Согласитесь сильный стимул для самоподготовки. В РККА им и не пахло) Офицеры, получившие наивысшие оценки, а это 10–15% от общего количества сдававших экзамены, попадали в программу подготовки офицеров Генерального штаба.

    Политика Зекта имела своей целью достижение трех главных результатов:

    (1) установление дополнительного барьера перед малообразованными офицерами, что делало офицерский корпус Рейхсвера еще более элитной организацией.
    (2) Все младшие офицеры Рейхсвера вовлекались в интенсивную учебную программу.
    (3) В то время как перед Первой мировой войной эти экзамены были этапом добровольного выбора карьеры офицера Генерального штаба, в послевоенной армии уже весь офицерский корпус мог быть вербовочной базой для Генерального штаба.

    Военно-окружные экзамены, получили такое название, потому что они ежегодно проводились в штабах семи военных округов, каждый год готовились отделом Т-4 Войскового управления. Экзамены длились несколько дней и состояла из следующих частей: три работы по прикладной тактике, одна работа по теории тактики, одна работа по военно-инженерной подготовке, одна работа по чтению карты и черчению, и одна работа по вооружению и военному снаряжению. Различные вопросы составлялись с учетом рода войск офицера. Экзамены на проверку общего уровня знаний касались следующих предметов, по одной работе на каждый: история, гражданское право, экономическая география, математика, физика, химия и физическая подготовка.

    Эти тесты были жестко ограничены по времени, чтобы подвергнуть офицера психологическому напряжению. Вопросы на проверку уровня общих знаний соответствовали уровню знаний человека, имеющего аттестат о полном среднем образовании, и хорошо образованный офицер, закончивший гимназию, как правило должен был лишь просмотреть свои старые школьные записи, чтобы получить проходной балл.

    Подготовка к военно-окружным экзаменам была главным моментом офицерской карьеры. Внутри гарнизона из младших офицеров формировались учебные группы, и для того, чтобы помочь им в подготовке к экзаменом. Организовывался шестимесячный учебный курс.Поскольку начальники штабов семи военных округов несли ответственность за готовность офицеров экзаменам, округа рецензировали программы заочного обучения и организовывали зимние конференции для подготовки офицеров

    Другим новшеством в области офицерского образования, стало ежегодное обучение генералов и старших офицеров с 1921 г.Поскольку одной из проблем 1914 года было отсутствие взаимодействия между высшими германскими офицерами, Зект стал ежегодно проводить по несколько штабных поездок, в ходе которых изучались такие проблемы, как например оборона против чехов или французов.

    Зект начал свою программу обучения генералов в 1921 году, ежегодные штабные поездки стали традицией, продолженной следующими командующими Рейхсвера. Зект лично ставил задачи перед своими старшими офицерами и проводил критический разбор итого занятий.

    Обучение офицеров Генерального штаба полностью находилось в руках Т-4, Учебного отдела Войскового управления, и являлось одной их его главных обязанностей. В 1922-м году Т-4 организовал для Рейхсвера полноценный курс Генерального штаба. Отбор для обучения на этом курсе во время военно-окружных экзаменов был чрезвычайно строгим. В шестом военном округе в 1922-м году из 162 офицеров, сдавших экзамены, только 20 было отобрано для прохождения курса Генерального штаба.

    Офицеры, отобранные для подготовки по программе Генерального штаба, начинали 4-летний курс обучения — три года, посвященные академическим занятиям и один год практической подготовки в войсках.

    Обучение в рамках курса Генерального штаба Рейхсвера акцентировалось на тактике высшего уровня и оперативном искусстве. В ходе первого учебного года упор делался на изучение действий усиленного пехотного полка, с тактическим взаимодействием различных родов войск в рамках полка. Второй учебный год посвящался дивизионной тактике, а третий год в Берлине — операциям корпусного и армейского уровня, включая изучение иностранных армий и взаимодействия с современными военно-морскими силами.

    Упор на практическую сторону военной подготовки офицеров Генерального штаба, концентрировавшейся больше на маневрах и получении практического опыта руководства войсками, чем на теоретической подготовке, соответствовал концепциям генерала Зекта: «Я ничего не имею против теоретической подготовки, как и разумеется против подготовки практической. Любой человек, который хочет стать профессионалом в своей области, должен поработать учеником и подмастерьем, лишь гений может миновать эти этапы в процессе своего обучения. Каждый человек действия — художник, и он должен изучить материал, с которым, внутри которого и против которого он работает, прежде, чем он начнет решать поставленную перед ним задачу.»

    Это сильнейшая черта немецкой армии со времен Зекта- выделялось огромнейшее количество времени на закрепление теоретических знаний практикой управления подразделением, частью соединением
.

    Да с переходом на всеобщую мобилизацию при комплектовании Вермахта, качество подготовки солдат, унтер офицеров, офицеров снизится. Но заложенные традиции в плане подготовки личного состава армии, останутся и качество подготовки солдат, унтер офицеров и офицеров все равно на порядок будет выше чем у будущих противников.

Ссылка
Корум Джеймс С. "Корни брицкрига"
http://militera.lib.ru/research/corum_js/index.html

Для ленивых кратко
http://alternathistory.com/sistema-podgotovki-ofitserov-vermakhta

О том как решали в Вермахте кадровый вопрос. Мюллер Гиллебранд сухопутная армия Германии
http://lux.e-reading.bz/bookreader.php/135370/Myuller-Gillebrand_-_Suhoputnaya_armiya_Germanii._1933-1945.pdf

Отредактировано panarin (2017-11-08 11:19:26)

0

124

NNA DDR написал(а):

практическое обучение,совместимое с военной деятельностью

Но обучение надо проводить последовательно. Именно это я и пытаюсь Вам довести. Если генерал взлетел, минуя ступеньки, то он может допускать массу ошибок, не понимая, почему он их допускал.

NNA DDR написал(а):

Когда Вермахт стал рости да так что из кандидатов офицеров не стало хватать?

У нас КА стала расти в 1939 г. И именно в это время стало не хватать младшего и среднего командного состава. Я вот Вас о тройчатках спрашивал. Вы мне так и не ответили. Хотя писали о них много. Итак, в 1939 г. 36 сд разделились и их стало уже в три раза больше, т.е. на базе одной дивизии, стало три.

0

125

NNA DDR написал(а):

Эмпирикой научились или учеба того же Жукова не эмпирика?

1. ГВ - это специфическая война. И уже ВМВ - никак не походила на ГВ.
2. И какая бы не была эмпирики, но прыгнуть сразу же на верх, тут уже ничего не поможет

0

126

NNA DDR написал(а):

1.Специфичная но закономерности есть и там как и новые формы

Отличается  и очень сильно

NNA DDR написал(а):

2.Поможет если человек талантлив

т.е. у Вас Якир, Уборевич и К талантливы и вот пришедшие на смену нет? И по какому критерию Вы определили? Я вот скажу, что нет. Что это карьеристы, готовые убивать ради карьеры, одуревшие от крови упыри. И?

0

127

NNA DDR написал(а):

БГ "Полная" и там осуществлена не была.

Не надо нести чепуху. ПБГ отдается только в случае, если уже ясно - завтра война. А если нет, отдаются другие Приказы и Директивы.

0

128

NNA DDR написал(а):

Что написал Панарин?

Т.е. он писал именно "Полная БГ"? Цитату его приведите

NNA DDR написал(а):

Не вы ли говорили что ГВ произвела естественный отбор?

И где я такое говорил (т.е. именно в годы ГВ наверх вышли самые лучшие)? И когда (т.е. в каком контексте)?

Очень жду от Вас ответа

0

129

NNA DDR
Приведите цитату

0

130

NNA DDR написал(а):

В контексте Сталина говорили или что касается светоча не касается других?

А по поводу "светоча" - так это ж Ваша фраза. Тем более тексты Вы как то странно читаете. Например, Вы тут ссылались на книгу А.Исаева, но при этом в этой же книги А.Исаев писал о том, где КА ждала основной удар. А Вы обвиняли И.Сталина в том, что он ждал удар на юге и потому командование КА именно там и ожидало основного удара  ;)
Какое то странное у Вас восприятие текста

0

131

NNA DDR написал(а):

А Стали и КА не одно и тоже?

Не одно и то же.

0

132

NNA DDR написал(а):

Главком отдельно армия отдельно?

У него не только армия. И в продолжении. Писал я это и не раз. Мнение Ю.П.Костенко

пришедшие в 1939-1940 гг. к руководству в обезглавленную Сталинскими репрессиями промышленность молодые хозяйственники - инже-неры оказались в состоянии наладить уже в довоенное время выпуск новых образцов вооружения и военной техники и непрерывно, в ходе войны, наращивать их выпуск в то время, как пришедшие в этих же условиях к руководству Вооруженными Силами новые маршалы и ге-нералы оказались не в состоянии подготовить армию к войне и руко-водить вверенными им войсками в ходе боевых действий.
Чтобы не быть голословным, я поясню ход своих мыслей.
В 1941 г., перед войной, состояние дел в оборонной промышлен-ности зависело в основном от следующих лиц:
Н.А. Вознесенский - 1-й заместитель председателя Совета Народ-ных Комиссаров (СНК), Председатель Госплана СССР (в 1941 г. ему было 38 лет).
В.А. Малышев - заместитель председателя СНК, нарком танковой промышленности (в 1941 г. - 39 лет).
А.Н. Косыгин - заместитель Председателя СНК, в 1941-1942 гг. за-меститель председателя Совета по эвакуации (в 1941 г. - 37 лет).
Д.Ф. Устинов - нарком вооружения (в 1941 г. - 33 года).
В.М. Рябиков - 1-й заместитель наркома вооружения (в 1941 г. -34 года).
Соответственно в Вооруженных Силах:
С.К. Тимошенко - нарком обороны, Маршал Советского Союза, Ге-рой Советского Союза (в 1941 г. ему было 46 лет).
Г.К. Жуков - начальник Генштаба - зам. наркома обороны, генерал армии, Герой Советского Союза (в 1941 г. - 44 года).
Г.И. Кулик - зам. наркома обороны, Маршал Советского Союза, Ге-рой Советского Союза (в 1941 г. - 51 год).
Д.Г. Павлов - командующий Западным Особым военным округом, генерал армии, Герой Советского Союза (в 1941 г. - 49 лет).
М.П. Кирпонос - командующий Киевским особым военным округом, генерал-полковник, Герой Советского Союза (в 1941 г. - 49 лет).
Какие мысли вызывает этот список?
Нетрудно заметить, что жизненный опыт должен был быть богаче у военных (средний возраст - 47 лет, у руководителей промышленности - 36 лет).
Часто и сами военные и их историографы, ссылаясь на репрессии Сталина, утверждают, что в результате у руководства в армии оказались люди с меньшим боевым опытом. Глядя на приведенный список такого не скажешь. Все эти люди участвовали в боевых опера-циях уже в зрелом возрасте и все отмечены высшей военной наградой "Золотая Звезда" Героя Советского Союза.
После разоблачения Н.С.Хрущевым культа личности Сталина у нас стало модным вину за все серьезные просчеты в военных вопросах 1941-1942 гг. приписывать Сталину. Я не оправдываю ни в чем Стали-на, но невольно возникает мысль: в эти годы Сталин в руководстве государством выступал в 2-х лицах. Первое - Главком Вооруженных Сип. Второе - Председатель СНК. И на том и на другом посту это был один и тот же человек: умный, твердый, жестокий, самолюбивый. А вот дела на двух, руководимых им направлениях, шли совершенно по-разному. Руководство Вооруженных Сил допускало одну грубую ошибку за другой, которые удавалось исправлять путем невероятного напряжения сил всего государства. Руководство народным хозяй-ством осуществляло в этих сложнейших условиях перебазирование на Восток из оставляемых врагу главных промышленных районов страны крупнейших заводов, НИИ и КБ с организацией на новых ме-стах производства новейших видов вооружения. Перевод народного хозяйства страны на военный лад был проведен без серьезных про-счетов и грубых ошибок. Армия во все возрастающих количествах бесперебойно получала вооружение, боеприпасы, продовольствие, обмундирование, горючее для боевых машин.
Для государственного деятеля любого уровня война самый стро-гий и справедливый экзаменатор.
Из 5-ти гражданских лиц, указанных в списке, все 5 всю войну оста-вались на своих государственных постах, выполняя свою работу без-упречно. А то, что эти люди сделали в 1941-1942 гг., было сделано впервые в мировой истории промышленного строительства.
Из 5-и военных лиц, указанных в списке, в руководстве Вооружен-ных Сил достойно прошел войну только один - Г.К. Жуков. Фамилии остальных 4-х к концу войны знал не каждый солдат. В 1943-1944 гг. страна узнала имена новых маршалов и генералов, боевое мастер-ство которых выросло и окрепло под ударами немецких фельдмар-шалов. Ученики превзошли своих учителей и закончили войну в Бер-лине. Честь им и хвала!
Но теперь возникает вопрос: какова же роль Сталина в поспешных, ошибочных действиях руководства Вооруженными Силами в 1941-1942 гг., и в продуманных, профессионально грамотных действиях руко-водства промышленностью? Ведь насколько известно Сталин не был специалистом ни в той, ни в другой областях.
На мой взгляд ответ один: дело не только и не столько в Сталин-ском руководстве, сколько в действиях конкретных руководителей
на высоких служебных постах в Генштабе, в военных округах, в вой-сках, в СНК, в министерствах промышленности, на заводах. И когда один из высоких участников этого сложнейшего процесса (ведения войны) свои личные промахи и просчеты пытается переложить на пле-чи другого, то это унизительно для первого и оскорбительно для вто-рого.

0

133

NNA DDR написал(а):

К этому я и пытался подвести т.е. по сути упрощённо сказать практическое обучение,совместимое с военной деятельностью именно такими практиками и были расстрелянные.

Не надо подменять понятия. Обучение было не упрощенным, а примитивным и не качественным.Причины сначала разруха и особенности взглядов на обучение, потом в 30-х добавилась привычка, мол это нормально. Хотя качество обучения росло с середины тридцатых, но оно отставало от требований времени.

Вы можете всю жизнь быть штукатуром или каменщиком, даже хижину возможно построите, но никогда не станете инженером строителем. Ибо нужны знания.Причем знания закрепленные многолетней практикой. Именно так немцы и делали готовя офицеров. Осенью сдал теоретический экзамен, весной будь любезен в поле покажи знания на практике

Вот Гудериан обосновав свою теорию по танковым войскам теоретически (тн у него не было) таскал потом их макеты в поле. Ибо в немецких головах теория без практики мертва.

Расстрелянные были не практиками, а недоучками. Плохие теоретические знания, слабые и примитивные навыки  управления войсками. Невозможно стать профессиональным комдивом и затем командармом через год, не пройдя нижние ступеньки должностей.

Ибо максимум "полководческого таланта" у таких, это давить противника многократным преимуществом в численности, ну и кровью своих солдат, ибо управление войсками у них было не на высоте

Но тут опять вопрос-это рейхсвер,а потом?Когда Вермахт стал рости да так что из кандидатов офицеров не стало хватать?
Отредактировано NNA DDR (Сегодня 09:25:39)

А потом Мюллир-Гиллебрант в своем труде рассказывает, как Вермахт решил эту проблему. Прочтите этот раздел.

0

134

NNA DDR написал(а):

Понятно дебилы генералы при светоче

Только дебилы свой ошибки на других спихивают а умные их признают

0

135

NNA DDR написал(а):

Забавно у немцев наоборот.Интересно если на секунду представить положение Германии как РФ-сырьевой провинции, наверное тоже вытащили бы скелет" умницы Гитлера"при дебилах генералах.

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 22:57:15)

Ага и устроили попытку переворота

0

136

NNA DDR написал(а):

maik написал(а):
    1. ГВ - это специфическая война. И уже ВМВ - никак не походила на ГВ.
    2. И какая бы не была эмпирики, но прыгнуть сразу же на верх, тут уже ничего не поможет
1.Специфичная но закономерности есть и там как и новые формы.2.Поможет если человек талантлив.

Поможет, если он как Ваня щуку из реки вытащил.

Талант может всю жизнь потратить на изобретение велосипеда, не зная что он давно изобретен
. Так вот чтобы "талант" жизнь свою не зугубил на херню, его и учат, рассказывая на примере предков , чего на сей день достигло человечество в его области. Это называется дать человеку образование.

Далее человеческая психика имеет свойство быстро забывать любые полученные теоретические знания, если они не закреплены практическими навыками. Вот поэтому, например зачитали курс полевой фортификации, а после него будь добр "гений"с лопатой и в поле.Тогда надолго теория запомнится.

Далее, армия это сложный человеческий коллектив, с довольно сложной системой управления.
"Гения"идущего на "верх" с "маршальским жезлом"в рюкзаке, готовят постепенно.
Сначала будь добр освой знания и навыки взводного, потом покомандуй ротой, батальоном, полком, дивизией.То есть процесс получения знаний растянут по времени. Лучшего человечество пока не придумало.

Это для того, что бы ты на каждом этапе получил знания, и самое главное потом их не забыл, (ибо ты их закрепил практикой, как фортификацию лопатой в поле). Вот дляэтого и тянут офицера по этой лесенки, давая на каждой ступени новые знания.

А когда Вы по рекомендации соплеменников из младших офицеров батареи РИА (6-8 орудий, командир батареи  и 4-ре младших офицера) скакнули в кресло комдива, а через год в командармы, толку от Вас не будет никогда. Вы как тот "гений" будете "изобретать свой лисапет" в плане управления войсками, хотя это уже давно до Вас изобретено, но Вы эти знания и навыки не получили.

Нет за Вас сделают работу другие, к примеру офицеры штаба, они и научат Вас мало мальски управлять дивизией, а потом армией. Да с годами Вы выработаете свою систему управления, но ПРИМИТИВНУЮ КАК ВАШИ ВОЕННЫЕ ЗНАНИЯ И ВАШ ОПЫТ. В мирное время это будет незаметно, но в боевых условиях это беда.

Может ли человек самостоятельно получить знания??
.. Может, но он не может получить опыт командования ротой, батальоном, полком ибо он его пропустил. А следовательно он не сможет понимать людей командующих этими частями и подразделениями и их возможности. А нахождение на высоких должностях у таких "гениев" вырабатывает еще и хамство по отношению к нижестоящим.

И тогда вместо понимания возможностей подчиненных, у такого появляется извращенное понятие, как они должны действовать. По принципу я приказал, а там твои проблемы как это выполнить. Ответ не заставляет себя ждать, начинается в ответ ОЧКОВТИРАТЕЛЬСТВО. Похеру боеспособность части, подразделения, главное что бы начальство было довольно. И все силы подчиненных бросаются на решение одного постулата- "было бы довольно начальство".

В итоге у такого в соединении или объединении наступает равновесие между ним и его подчиненными, он думает, что ему все подчиняются, и трепещут перед ним,и это устраивает его. А подчиненные привыкают к системе как "папу" об..ать. А боеспособность соединения объединения в такой системе вторична.

Отредактировано panarin (2017-11-09 00:09:39)

0

137

NNA DDR написал(а):

Панарин у меня к вам вопрос когда была директива о проведении ЗОВО в б.г. "Полная" и где текст директивы?Более того судя по численности дивизий ПрибВо БГ "Полная" и там осуществлена не была.


О !!!!! думаю, о чем я забыл расспросить "военных".

Итак дорогие товарищи NNA DDR, Zamok DPD, а ну ка расскажите пжлалуйста "пиджаку" Панарину следующее:

-какие степени боевой готовности в РККА/КА вы знаете.
-Далее какие мероприятия проводятся в войсках при объявлении той или иной степени этой "боевой готовности"

Итак NNA DDR, Zamok, DPD жду от Вас ответа
, который как луч света разгонит дремучие тучи моей невежественности. :D

PS.  Каюсь не дочитал сразу фразу -"судя по численности дивизий ПрибВо БГ "Полная" и там осуществлена не была". Если я Вас правильно понял, то до этой самой "полной БГ" им 10-ть дивизий не хватило???.. А не уточните  каких, СД,МД или ТД???

Отредактировано panarin (2017-11-09 09:31:20)

0

138

NNA DDR написал(а):

Некоторые даже и не знали где они ошиблись и что им припишут,трусость или шпионаж...

Это Вы про кого? Если про Павлова, то тут все просто. Лоханулся - отвечай за свои промахи. И нечего свои промахи перекладывать на других. Ведь сами писали

NNA DDR написал(а):

Нет меня и дед и отец учили отвечать за свой участок работы

Только в этой теме не видно. У Вас желание спихнуть все на одного человека

0

139

panarin написал(а):

-какие степени боевой готовности в РККА/КА вы знаете

Я б уточнил. Именно на июнь 1941 г.

0

140

NNA DDR написал(а):

Да потомучто и отец и дед учили как командиры что командир на 70 процентов за всё отвечает.

А меня отец учил - "за все, что у тебя происходит несешь ответственность именно ты!". Я вначале был с ним не согласен. И потом понял его мудрость.
А эти 70 % - хитрые цифры. Вы можете постоянно ссылаться на те самые 30 %. Ведь проще, если провал, сослаться, что это не ты виноват. А когда удачи - да, это лично моя заслуга

0

141

NNA DDR написал(а):

Генерал-майор П. И. Ляпин (бывший начальник штаба 10-й армии). Судя по тому, что за несколько дней до начала войны штаб округа начал организовывать командный пункт, командующий войсками ЗапОВО был ориентирован о сроках возможного начала войны. Однако от нас никаких действий почему-то не потребовал. В этих условиях мы самостоятельно успели подготовить лишь два полевых командных пункта (в лесу, в 18 км западнее Белостока, между станциями Жедня и Валилы), а также перевели штабы стрелковых корпусов: 1-го — в Визну, 5-го — в Замбров.
Опять мимо - трусость и бездействие ведь  начались началом военных действий Павлов не провидец.Впрочем,полумеры не спасли ПрибВо от прорыва фронта.

Тут сказано все за 2 года никаких позиций нет!!!!!!!! Пипец!!!!!!
2-3 дня- и окобы и блиндажи готовы!!!!!!!!!
Ну как сейчас в Калининграде!!!!!!!!!

maik написал(а):

Полковник П. А. Новичков (бывший начальник штаба 62-й стрелковой дивизии 5-й армии). Части дивизии на основании распоряжения штаба армии в ночь с 16 на 17 июня выступили из лагеря Киверцы. Совершив два ночных перехода, они к утру 18 июня вышли в полосу обороны. Однако оборонительный рубеж не заняли, а сосредоточились в лесах и населенных пунктах вблизи него. Эти действия предпринимались под видом перемещения к месту новой дислокации. Здесь же начали развертывать боевую подготовку. Числа 19 июня провели с командирами частей рекогносцировку участков обороны, но все это делалось неуверенно, не думалось, что в скором времени начнется война. Мы не верили, что идем воевать, и взяли все ненужное для боя. В результате перегрузили свой автомобильный и конный транспорт лишним имуществом.

НА ПИКНИК!!!!!!!!!!!!!

NNA DDR написал(а):

просто сама конфигурация провальна,а плотности войск не позволяли сдержать врага,отработавшего в Европе навыки современной войны благодаря провалам политики Сталина.Плотности могли быть созданы на линии старой границы и там с опорой на уры и контрудары мехкорпусов можно было остановить врага.А да этого стратегический отход с задачей выявления направлений и сил задействованных для удара.

Политика сталина в отличии от царя была на 5+
Мы воевали чужими руками...
Только полный мудак или враг может сказать что война изначально направленная против нас нас могла обойти. В ПМВ  было не так!
То что против нас как и сейчас всей гейропой готовили поход, че сборы понапрасну?
Че плутократы америки напрасно отдали немцам всю европу? Не смешите.
Так оборону нужо строить не стеной, как было а по западным областям как у финнов, и было бы по- другому. Но боюсь что тогда САШ стали помогать германии как сейчас.

NNA DDR написал(а):

maik написал(а):
За 5 дней дошли до Минска. За сколько часов дошли бы до старой границы?
Суточный марш пехоты?Не мото-механизированной?+основные силы не сидят в белостокском мешке.Другое дело что вождь не подготовил этот вариант в политическом,а военные не получив полит добро не рассматривали его в военном  плане.Здесь да здесь я согласен.

Встречный вопрос- а много ВВП войскам дал указаний, а оленевод?
Т.е щас можно дурить, тогда нет?

NNA DDR написал(а):

maik написал(а):
Т.е. Вы офицеры вместо дела занимаетесь дебилизмом?
После 37-38 много приходилось делать с оглядкой а главное горлопанить о светоче...

Опять 25
Мы же выяснили, что прошло озеленение кадров, ну как сейчас у губернаторов. Тьфу!
Немцы то пострашнее сталина были по крайней мере русская часть армии не сбежала

maik написал(а):

NNA DDR написал(а):
А не надо быть умным,просто с фашизмом дружить не надо.
Мы уже об этом с Вами говорили. И как то странно. Именно с Германией дружили светочи демократии и они позволили подняться Германии. Вот кто виноват. Хотя для Вас все одно

Согласен.
Стали взял и по американски подружил, чем сломал все планы и что бы исправить ушло почти 2 ценных года. Но САШ великая страна ,нашла в мае выход.
Но врагов наших до сих пор корежит . Дыды ры пример.
Фильм спящие в тему и про него!!!!!!!!!

NNA DDR написал(а):

maik написал(а):
А у нас УРы все были хорошо прикрыты?  Рекомендую почитать о линии "Сталина" в журнале "Полигон"
Если дивизии не в котлах держать-то хорошо прикрыть можно.И если силы бросать не в новую линию а в модернизацию и укрепление старой.

Силы любой страны ограничены,распорядились по дурацки. Как всегда!

zamok написал(а):

У Павлова заметный перевес в танках. Причем, танки не в недосформированных мехкорпусах, а в вполне боеспособных бригадах.

Назовите которые кроме танков имели 90 и более% бензозаправщиков, автомобилей, боеприпасов, пехоты.....

Отредактировано Lexus (2017-11-09 12:11:35)

0

142

NNA DDR написал(а):

Нет от командира зависит 70 процентов

Это опасная иллюзия. Всегда чего то не хватает. Времени, ресурсов.

0

143

Hundert1970 написал(а):

бить, но не провоцировать - это как?

У NNA DDR есть фишка - он хочет, чтобы СССР воевал бы вместо всей Европы против Гитлера за Польшу, которая СССР ненавидела от души :)

0

144

NNA DDR написал(а):

Договор о чём был?После дележа Польши?

И с пепсами есть договора а их бить надо, ногами, а в польше взяли свое. Ты че враг!!!!!!!!!!!!!

0

145

DPD написал(а):

Hundert1970 написал(а):
бить, но не провоцировать - это как?
У NNA DDR есть фишка - он хочет, чтобы СССР воевал бы вместо всей Европы против Гитлера за Польшу, которая СССР ненавидела от души

Нет он просто зарубежный провокатор и враг русского народа, давайте просто его игнорировать!!!!!

0

146

Lexus написал(а):

Нет он просто зарубежный провокатор и враг русского народа

И английско-японский шпион, чего уж там :)

0

147

NNA DDR написал(а):

Не опасная  но решение принимает всегда определенный человек.В данном случае им был Сталин.Добро есть что мы не дружим с гитлеризмом а должны бить его а не провоцировать после этого можно и спрашивать.

Нет. Опасная. Времени и ресурсов постоянно не хватает.
1. Даже если Вам дадут два года,  Вы вспомните, что надо делать только тогда, когда надо отчитываться. Я тут приводил пример с аэродромами. И тут возникает вопрос. А что, в 1940 г. что либо сделано?  Я так думаю, что нет, если новый Приказ пошел 19 и 20 июня.
2. И ресурсов так же не хватало, как то кол-во танков. И немцам и СССР.

А по поводу бить....  Какой Вы кравожадный. Если есть возможность избежать войны, надо делать. А если нападать, то Вы уверены что победите? Вон немцы уверены были и проиграли. Да, но это не означает, что победа запрограмирована у СССР

0

148

DPD написал(а):

Lexus написал(а):
Нет он просто зарубежный провокатор и враг русского народа
И английско-японский шпион, чего уж там

А почему и нет. засланец. Кто в нормальном уме будет против, когда мы без потерь вернули свою землю разгромив врага польку руками другого врага-германии. Польша была и есть союзник германии и воевала против нас. Как ввалили мы и остальным союзникам германии, а если бы те погибшие остались живы? Вот и говорю дыдыры враг России.

0

149

maik написал(а):

мы не дружим с гитлеризмом а должны бить его а не провоцировать после этого можно и спрашивать.

и спровоцировать наглов пепсов и лягушек против России как в 18 году или 1854 или 1812?!!!!!!!!!!!

0

150

maik написал(а):

а умные их признают

На память только Ленин?

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4