СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4

Сообщений 121 страница 150 из 1000

121

maik написал(а):

Это обратная сторона медали, но, когда мы оцениваем другое время - для нас оно становится страшным. Однако, DPD Вы сами, как и я, жили в другом времени. Помните то время, когда были школьниками? И как оно Вам? Страшное? По мне - так нет. Хотя были в колхозах, убирали урожай, в классах сами делали ремонт и убирали и т.д. А сейчас ученики всего этого не делают. И если нынешние ученики посмотрят на то, что мы тогда делали - ужаснуться

Вот Симонов и переоценил именно с той позиции что чувствовал тогда.

122

maik написал(а):

Это обратная сторона медали, но, когда мы оцениваем другое время - для нас оно становится страшным.

Другое, согласен. Но для каждого времени есть неменяющиеся правила. Да, в то время по другому относились к жизни, не было сантиментов по поводу "прав человека" и подобного, но обязанность соблюдать законы была. Но почему-то некоторые эти законы применяли избирательно (впрочем, как и сейчас :) ).

maik написал(а):

Ну как же. Вы написали о нехватке автомобилей в 1941 г. Я ж Вам написал, что в 1985-87 гг. автомобилей было масса, но это все пустышки.

85-87 - уже развал конкретный и войны не предвидится. А тогда ее все ждали. В 1945 тоже были машины-пустышки ?

maik написал(а):

Эта схема упрощенная.1. Провели не всеобщую а частичную мобилизацию2. Войска не привели в состоянии ПБГ но давали команду не расслабляться, быть готовым3. Ну а о репрессиях - копей много было сломано.  Лично считаю, что Уборевич и Павлов - уровень одинаковый.
            Так что причины надо искать в другом

Ну, 1-я причина безусловно том, что Вермахт был на порядок лучше ВСЕХ на тот момент. Остальные причины на мой взгляд:
2- Революция породила явление неподчинения, с которым было очень сложно бороться. Создалось впечатление "мы можем все, как угодно и где угодно", что не всегда помогает на деле.
3- Революция и диктатура пролетариата раскололи общество, создали много врагов новому государству и системе. Вместо устранения причин - стали прижимать.
4- Уволенные спецы и "новое мышление" не дали возможность построить качественную систему военного образования, было потеряно время на возврат к прежним принципам.
5- Репрессии вызвали недоверие к командному составу и подорвали их авторитет. Я тоже не думаю, что Уборевич действовало бы лучше в тех условиях, но само отношение к начальству было разрушено судами над "окопавшимися" шпионами.
6- Общая обстановка не позволяла часто откровенно говорить о проблемах и ошибках, чтобы их исправить.
Это глобальные. Остальные - более низкого уровня, выходящие из глобальных:
а) Эксперименты над МК в неподходящий момент привели к тому, что первое средство, которое могло остановить блицкриг, оказалось небоеспособным.
б) Ошибки в командовании, структуре, некоторых образцах техники, обучении ВВС не дали второму средству возможности остановить блицкриг.
в) Были допущены ошибки в снабжении некоторыми образцами вооружений и техники, функционировании и структуре моб системы.
г) Не предусматривался по факту план внезапного нападения на СССР, из-за чего план обороны был неверным.
д) Отсутствовала твердая воля на приведение в действие плана обороны.

123

NNA DDR написал(а):

Вот Симонов и переоценил именно с той позиции что чувствовал тогда.

История ВОВ переписывалась с точки зрения Н.С.Хрущева. И соответственно возникает вопрос - а когда он был настоящим? Тогда или сейчас? Или чуть позже  под влиянием фрондерства.

124

maik написал(а):

История ВОВ переписывалась с точки зрения Н.С.Хрущева. И соответственно возникает вопрос - а когда он был настоящим? Тогда или сейчас? Или чуть позже  под влиянием фрондерства.

Или тогда под влиянием вождизма?

Отредактировано NNA DDR (2017-11-07 14:31:06)

125

DPD написал(а):

а) Эксперименты над МК в неподходящий момент привели к тому, что первое средство, которое могло остановить блицкриг, оказалось небоеспособным.

Тут скорее не эксперименты а то, что решили сформировать дополнительно 20 корпусов. Об этом я уже писал в других темах

DPD написал(а):

Общая обстановка не позволяла часто откровенно говорить о проблемах и ошибках, чтобы их исправить.

Говорили. Еще как. Что стоит документ акт приемки-передач от Ворошилова к Тимошенко.

DPD написал(а):

Революция и диктатура пролетариата раскололи общество, создали много врагов новому государству и системе. Вместо устранения причин - стали прижимать.

Вообще то раскол общества был раньше. Еще при царизме. Когда люди были второго, третьего сорта и когда были те, кто получал все блага цивилизации.

DPD написал(а):

Революция породила явление неподчинения, с которым было очень сложно бороться. Создалось впечатление "мы можем все, как угодно и где угодно", что не всегда помогает на деле.

Это да. Но с другой стороны это ж породило и то, что ты сам создаешь себе команду. Первые краскомы были не назначены. Они сами создавали свои отряды. И держали в узде своих подчиненных. И проблема большая - что они будут делать на пенсии.

DPD в целом по некоторым моментам я с Вами согласен

126

NNA DDR написал(а):

Или тогда под влиянием вождизма?

Если историю переписывают в угоду политическим требованиям, то это да.

127

maik написал(а):

В Прибалтийском особом военном округе раньше всех приняли меры, повысившие готовность войск к отражению удара противника. Однако округу в первый день войны достался самый страшный удар противника.

По моему там нач штаба ушел к немцам

128

DPD написал(а):

скорее всего тот же Павлов не столько боялся ответственности, сколько серьезных последствий из-за его ошибки (как и написано в директиве, а скорее всего это многократно говорилось и раньше) - трусом как таковым он был врядли.

Предателем мог и были слухи о контактах с франками в Испании

129

NNA DDR написал(а):

И мысль пришла, а в здравом ли уме был тогда т.Жукова и т.Тюленев , и подумал, а они знали хоть что нибудь о зап.гр. СССР и о пропускной способности ж/д на этих ТВД.

нет не имел понятия всю жизнь

panarin написал(а):

Нет есть еще Вариант оценки тех событий , либеральный, сначала долго смотрите в потолок (как в картину Малевича) а потом херь которую Вы там увидите в виде "видений" переносите  из него в пост.

уважуха

panarin написал(а):

извините у Вас ума не хватает видеть системные ошибки в военном строительстве,  которые были и при царе, и при Сталине и тянутся сейчас.
Да они Вам пропагандистам и не нужны, эти знания о ошибках, Вы свое «дудолить» будете..о Сталине.

причем дурь нарастает

Отредактировано Lexus (2017-11-07 16:19:34)

130

Lexus написал(а):

По моему там нач штаба ушел к немцам

Нет, не так. П. С. Кленов арестован Арестован 9/VI-1941 года и приговорен к ВМН

131

Lexus написал(а):

Предателем мог и были слухи о контактах с франками в Испании

Точно на пару  с Арманом Полем.

132

="zamok"]
Тут не мысли нужны, а элементарные познания в военном деле. Такие доклады готовят не отдельные военачальники, а коллективы. И, эти  коллективы, сначала запросили справку из организационно-мобилизационного управления округа, о том, какими ресурсами и на какое время будут располагать вверенные этим начальникам войска. затем - в службу военных сообщений (ВОСО), которое проинформирует о возможностях транспорта по переброске войск, с учетом подвоза материальных средств и пр.


Судя по мышлению Вы собрат тех, кто энти "справки" готовил.
Умиляет коллективы готовили, запросили справку из орг-моб управления.  А в учебник фортификации видимо не посмотрели, на предмет, а сколько времени уйдет такие полосы глубиной 70-90 км обороны подготовить.

Докладываю Замок, не х..ней страдать надо было, а исходить из реалий, и реалии в план прикрытия закладывать, а не пургу о глубине обороны в 70-100 км. А если бы в реалии смотрели, то плотность СД в первом эшелоне повысили бы, нарезав им для обороны/прикрытия  хотя бы по 15-18 км, вместо 30-90 км которые они "прикрывали".

Далее, а эти коллективы наверное баб  в общаге трахали, когда в академии зачитывались лекции о пропускной способности ж/д дорог и подготовке ТВД к сосредоточению войск.

Я так понимаю клан "военных" на форуме умнеть не желает???

="zamok сказал(-а)
Было бы неплохо, если бы Панарин не смолчал и насчет группировки танковых дивизий на Западной границе, на январь 1941 г. Сколько этих дивизий немцы сосредоточили и где?


Докладываю- на январь 1941г не было немецких группировок ни тд ни мд на нашей западной границе. Нечего чепуху нести. Подвижные немецкие соединения начали (как и авиация) прибывать в мае, в основном в конце и в июне. Красивый кстати ход.

Далее смотрите расчет сил для сентябрьских и январских игр. В поддавки играли, занизив силы немецкой стороны. Да еще по правилам "пограничных сражений" предполагая, что не все "главные" силы сторон сразу вступят в бои. А потом еще уравняли наши возможности по переброске войск к границе с немецкими. Ну туго доходила до наших "пней", играющих в песочнице, истина о пропускной способности наших ж/д дорог на этом ТВД.

="zamok сказал(-а)
А что там имелось, на Западной границе, на август 1940 г.? И как вы предлагаете разворачивать войска в более короткий срок? Объявить мобилизацию в 1940 г.?


Абсолютно верно мыслите Замок, Панарин предлагал пополнять 3 и 6 тыс. дивизии в зап.ОВО  с лета 1941г. Ибо тогда было бы хоть какое то время на их сплочение и обучение в рамках штата 4/100. Но там другая беда, отсутствие казарменного фонда. Нары в казармах в три яруса, часть состава размещали в бывших конюшнях и свинарниках. Вплоть до ветхих бараков все использовали.

="zamok сказал(-а)
   Вот так т. Павлов планировал в игре  сначала принять удар немцев, а потом " в результате встречных сражений" перейти в контрнаступление и разгромить немцев.
И что здесь не так? У Павлова заметный перевес в танках. Причем, танки не в недосформированных мехкорпусах, а в вполне боеспособных бригадах.
Точнее, обстановка была совершенно другая. Да и РККА и Вермахт сильно отличались от тех, что были в 1940 г.


А к войне готовится надо серьезнее.
Ибо строить замок в песочнице и в натуре разные вещи. Далее помнить надо Замок, что дивизии МК в 40г формировались на полковой основе, а не на бригадной. И далее помнить надо, что практически любой "недокомплектованный" МК был мощнее немецкой тд. Я имел уже удовольствие Вам рассказывать, что дело не в "комплектовании" МК, а в тактике его применения.

А тактика применения нашего МК по предвоенным возрениям была тупой, и простой как трусы за рупь двадцать. Это лобовой удар, что по обороне противника , что по его прорвавшимся мото- мех- частям.

А немцы таких "встречных" танковых сражений, при численном преимуществе противника избегали, ибо танки свои берегли. Поэтому связывали лобовой удар наших тд пехотой, ПТО, авиацией и обходили танками (вернее своими БГ) фланг нашей тд, а далее неминуемый фланговый удар, как по частям нашей тд, так и по их тылам и пунктам управления. И все... звиздец для наших тд наступал довольно быстро.

А т.Жуков, т.Павлов и иже с ними докладывая или играя , не понимали важность защиты флангов наших наступающих  тд. Почему я говорю тд, а не МК??.. Да потому что, медом не корми, все наши военачальники перед боями забирали у МК в первую очередь их мд на другое направление. А оставшиеся без ПТО мд мотострелковые полки в тд, абсолютно не могли обеспечить фланговое прикрытие, ни по численности, ни по вооружению.

Объясняю "военным"
именно поэтому, что бросали тд в лобовые бои без пехоты и артподдержки, и потому что мы безобразно плохо защищали фланги наступающих тд, немцы за пару дней "кончали" любой наш МК, который пытался или наступать или контратаковать.

Но на играх военные,  типа т.Павлова и т.Жукова такие тонкости не учитывали,  расчет шел по численности.  И так, (до тех пор пока их бить не начали) они  пребывали в полной уверенности, что наши МК остановят любой прорыв немецких мото- мех- частей.

Еще раз для"военных". Вот эта уверенность т.Павлова, т Жукова и иже с ними, что  наши МК остановят любой прорыв немецких мото- мех- частей была заложена в"планы прикрытия" и сыграла с нами злую шутку.
ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО???

="zamok сказал(-а)
Вот только Панарин не уточнил, когда Павлов обязан был это сделать? Что было "сигналом" к действию?
    А т.Павлов только вечером 21 июня  41г перемещать их начал, и обрек на это самое -"встречное сражение"
Начал бы перемещать раньше - раньше бы был арестован и расстрелян. На каком основании он должен был начинать выполнять план прикрытия в мирное время


Замок Вы что решили невежеством бахвалится???.
. Или и у Вас инфа сквозняком в одно ухо влетает, а из другого вылетает. А Вы ватку в одно ухо воткните, вдруг поможет. Там Директива от 13.06.41 г есть для ЗОВО. Целиком я ее приводил  ранее. В ней четко  обозначено когда  Павлову предписывалось вывести 21ск,17 мк, 47ск на позиции обозначенные "планом прикрытия".

Для"одаренных"военных" я даже на схеме эти позиции обозначил.
И схему внес в студию. Не стал на карту наносить, ибо еще тогда понимал, что Вам похеру все, что не укладывается в понятие-" Сталин обезглавил армию". Но это уже Ваши проблемы, а не мои.

="zamok сказал(-а)
О том, что Мартиросян, через десятилетия придумает какие то "директивы" он догадаться просто не мог.
    ... а называется он "ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА". Для одаренных военных там есть параграф «особо опасными направлениями считать».
Даже не одаренные военные, сегодня знают, как использовать функцию "Найти". В записке, составленной штабом ЗОВО и подписанной Павловым, нет такой фразы. Есть фраза "Особо ответственными направлениями в границах округа являются:..."


А еще Панарин запятые не там расставляет, и два "н" не всегда ставит.
Тогда повторю для "одаренных военных" фразу в ином словосочетании - "Особо ответственными направлениями в границах округа являются:...". Одаренные, как ни называй, это и есть направление  где ожидается удар врага.

="zamok сказал(-а)
Для не военных поясняю - это вероятные варианты нанесения противником ударов. А будет он там наступать или нет, не известно.


Замок ау...Вы о чем "военный".
Да похеру при планировании, будет или не будет там наступать противник. По плану его там ждут, и согласно этого "плана прикрытия" войска разворачивают до войны.

="zamok сказал(-а)
А почему оно должно вас знакомить? Кто хочет, берет ноги в руки и в ЦАМО. Документы такого рода, давным давно в открытом доступе.


Замок вот и возьмите документы ЦАМО и нам расскажите.
  А умничать не надо, неся "пургу" о том, что все это в открытом доступе. Ибо я регулярно там ковыряюсь. Позвиздеть ни о чем все умеют. Я попросил , если Вы такой умный, представьте нам "план обороны" вместо "плана прикрытия". Замок мне не надо глупых советов давать.А если Вы таким умным себя считаете , найдите " в открытом " доступе план "обороны", о котором Вы заявили ранее.

="zamok сказал(-а)
Для человека, который знает, как витать в облаках, но понятия не имеющего, как ходить по земле, поясняю - План прикрытия на территории ЗОВО - это карта, на которой нанесены все 4 района прикрытия, создаваемые в округе, дислокация войск, возможные удары и пр. К карте идет документ, который называется Записка. Плана обороны округа, в мирное время, не может быть в принципе. Для его создания нет главного - группировки противника и характера его действий.


Замок, для тех кто не просто в"танке", а кто в "танке" и при этом никак не может отойти от либеральной контузии объясняю. Все планы "обороны" , все планы "наступления" все оперативно-тактические игры на картах, и все планы развертывания ВС составляют и составляли ВО ВСЕ ВРЕМЕНА, тогда , когда на границе и в помине нет и не было  группировок противника.

Еще раз Замок, планы составляются и составлялись тогда,  когда у границ в помине не было ударных группировок противника.А составляться они так:

-- Военные оценивают какие планы могут быть у противника, затем сколько  сил может привлечь противник для агрессии, и где вероятнее всего географически он начнет агрессию.
--далее оцениваю этот ТВД, где произойдут столкновения, обозначают в планах эти самые "особо опасные направления", до фени назовите их "особо ответственными".
--Затем делают расчет своих сил и средств для боев с противником.  Для проверки расчетов все это проигрывают на оперативно-тактических играх на картах, затем размещают войска, и предписывают им "в планах" правила поведения при начале агрессии.

Так вот докладываю одаренным
- Ни каких ударных группировок немцев не было, когда появлялись  "Соображения" Шапошникова августа 40г, или шли сентябрьские игры по ним. Не было ударных группировок и в декабре-январе 40/41 г, когда шли совещание ВКС и игры на картах. Не было их и когда в ЗОВО в марте-апреле шли свои оперативно-тактические игры и учения. Не было их и когда верстались "планы прикрытия".

Но тем не менее в "планы прикрытия" и "развертывания ВС СССР" закладывали и примерные силы немцев, и районы где они их сосредоточат, и особо опасные направления обозначались,по которым они наступать будут,  и расчеты делались на привлечение своих сил. Да и само развертывание шло именно по "планам прикрытия".

Не, ну абзац, если Вы даже такие прописные истины не понимаете.

="zamok сказал(-а)
Нет есть еще Вариант оценки тех событий , либеральный,
Интересно, а с каких позиций оцениваете события вы? С идеологических? И что значит "либеральный подход" к оценке событий?
Есть и третий вариант оценки, пропагандистский...., а по научному "авторитетное мнение уважаемых экспертов в этой области"


Подходы сии я подробно описал, нет нужды повторятся.

="zamok сказал(-а)
Вы, естественно, стоите выше всех этих авторитетов. И, если я соглашусь в с вашими оценками, то начну оценивать с пропагадистской точки зрения?
А понял Сталин у Вас виноват, который в Москве сидел.
Значит к Победе, вообще, Сталин не имел никакого отношения. Он ведь, всю войну "в Москве просидел". Никто не снимает ответственности с Павлова за провал приграничных сражений. Естественно, что были у него ошибки, и ошибки грубые.


Я не с авторитетами, я со своей головой "дружу". А далее Ваши проблемы как Вы лично относитесь к Сталину. Мне все равно. Я рассказывал о реальных ошибках допущенных в предвоенные годы.

="zamok сказал(-а)
Их просто не могло не быть, ведь Павлов, на эту должность абсолютно не годился. В первую очередь в силу недостаточной оперативной подготовки и опыта командования объединениями. Вина Сталина в другом - та  политика, в области обороны, которую проводил под его руководством СССР, оказалась в корне не правильной. В результате и страна и армия, к войне, оказались не готовыми.


А в том, что у Вас нассали в подъезде виноват Путин. Вызвали кстати его с тряпкой вытирать?? И в том, что в многоэтажке произошел взрыв газа, виноват Путин, а не руководитель газовой службы.

Еще раз, не надо мне "мульку" в уши втирать, о том что Павлов "несмышленыш"
. Я уже Вам сказал,он участник всех предвоенных конфликтов, он стажировался в центральном аппарате НКО, на должность командующего ЗОВО пошел по сути с должности командарма. Извините, но по "ушам" лучше "пивным мальчикам"ездить, а не Панарину.

="zamok сказал(-а)
И выполнять "план прикрытия" тоже не обязаны были???
И этот вопрос задает человек так тонко постигший военную науку? Как ни странно - нет. После получения Директив 2 и 3, которые ставили перед войсками фронта задачи, не предусмотренные Планом прикрытия - не обязаны. В армии выполняется последнее распоряжение.


Дядя Вы о чем??Директивы 2 и 3???
.. А ну ка Замок блесните интеллектом и прокомментируйте Директиву от 13.06.41г для ЗОВО. Не надо умничать вообще , берете Директиву от 13.06.41г и рассказываете нам, как Вы ее понимаете. Надеюсь вводная понятна??.. Ждем-с

="zamok сказал(-а)
Простите, но это я могу вам посоветовать не строить из себя великого знатока военной теории. Вы начитаны, слов нет. Но, у вас нет ни глубоких систематических знаний, ни малейшего опыта применения этих знаний на практике. Так как вы может давать оценку действиям профессионалов, пускай и не высокого уровня? Почему, во всей РККА не было ни одного толкового генерала, в начале войны, не задумывались


Таю от комплимента, аж зарделся от похвалы. Но не поверите лучше "строить из себя" и знать при этом факты военной истории, чем "не строить из себя" и НИЧЕГО НЕ ЗНАТЬ ПО ВОЕННОЙ ИСТОРИИ.
Из всего диалога с "военными" я сделал следующие выводы:

-У них абсолютное не знание истории РККА/КА , Как она создавалась, как обучалась, как содержалась в предвоенное время, какие имела оперативные и тактические наработки в военной теории
-Далее абсолютное не знание, как и кем составляется военный бюджет, как составляются мобпланы, планы развертывания ВС СССР, планы прикрытия границ.
-Далее у "военных" не хватает ума вникнуть в суть докладов,оперативно-тактических игр, Директив и привязать их результаты к реальному развитию событий лета 1941г.

Все это им заменяет постулат -"Сталин обезглавил армию" .
И сколько им не рассказывай, они и через 10 лет, и через 20-ть будут дудолить этот постулат, ни чему при этом не учась. Этот постулат  "Сталин обезглавил армию" это верх их знаний, иных знаний они получать не хотят. Но это уже их проблемы а не мои.

По генералам.
Еще раз, я не говорил, что в РККА/КА не было толковых генералов. Я ГОВОРИЛ, ЧТО УРОВЕНЬ ПОДГОТОВКИ ОФИЦЕРСКОГО И УНТЕР ОФИЦЕРСКОГО СОСТАВА  В РККА/КА СИЛЬНО УСТУПАЛ НЕМЕЦКОМУ. Для вменяемых рассказал, почему так произошло.

Павлов, Жуков и др. не тупы, но их профессиональный уровень к лету 1941г значительно  ниже чем у немцев
. Но Павлов допустил преступную халатность, не допусти он ее, и задержи он Гудериана на два-три дня (а это было вполне реально), то может быть и войну он закончил  в 1945 г с грудью полной орденов.Они все на войне учились. Ну и на крови наших пацанов.

Отредактировано panarin (2017-11-07 19:09:38)

133

Панарин найдите эту директиву для ЗОВО от 13.06...

134

NNA DDR
А Вы не внимательно посты читаете. Скажу так, выборочно

135

PS. Насколько я понял "военные" либералы, выкинув из головы все что я говорил ранее, решили по "второму кругу" продудолить свои постулаты о Сталине, ну и опять втянуть меня в эти диалоги ...ни о чем. напоминаю, второй раз я расказывать не буду, а начну спрашивать и высмеивать невежество. А там можете считать это хамством.

А пока напоминаю кратко о чем я говорил ранее.О системных ошибках говорил и о ошибках планирования, по отражению агрессии.

СИСТЕМНЫЕ ОШИБКИ
(Ошибки комплектования, содержания и подготовки ВС )
1)Содержание дивизий по штатам «мирного времени до весны 1941г.
    Причина- отсутствие казарменного фонда,
    Последствия-  низкая боеспособность и сплоченность соединений после пополнения.
2)Более низкий уровень подготовки офицерского и унтер офицерского состава РККА/КА по сравнению с Вермахтом.
    Причина- разруха 20-х, отсутствие нормальных преп-ских кадров до 33-35 г.     Подготовка комсостава в 
     гр.ВУЗ-х,                                         
    Последствия- некачественное упр-ние войсками, в критических ситуациях потеря управления.
3)Не сбалансированность военного бюджета, при котором основные средства шли на закупку вооружения, и плохо финансировались  статьи на содержание войск и обучение.
    Причина- ошибки НКО в планировании военного бюджета.
    Последствия- слабая профессиональная подготовка военнослужащих РККА/КА
4) Отставание военной науки, и оперативных и тактических наработок на ее основе от немецких.
    Причина- другая постановка стратегической цели, отставание по п.2.
    Последствия- неоправданные потери.

ОШИБКИ «ПЛАНОВ ПРИКРЫТИЯ», И ИХ ИСПОЛНЕНИЯ
.
1)В основе планов  заложена устаревшая «теория приграничных операций», положения которой гласят, что  наносится агрессором удар «силами прикрытия», а «главные силы» сосредотачиваются и вступают в бои позднее
     Причина – устаревшее мышление.
     Последствие – это ведет к не правильному расчету сил для отражения агрессии.
2)Низкая дисциплина комфронтов и командармов по выполнению положений «планов прикрытия». Это выразилось, в запаздывании по развертыванию соединений для отражения агрессии. В не своевременном занятии соединениями рубежей обороны по «планам прикрытия».
    Причина- личная недисциплинированность и «перестраховка на верху»
    Последствия- дается противнику возможность громить наши части по очереди, и при       
    невыгодных для нас видах боя (встречный бой)
3)Попытка компенсировать слабость СД приграничных армий  по плану прикрытия, расположением за ними МК, как оперативного резерва.
    Причина- вера в то, что наши МК смогут остановить прорыв мото-мех частей противника
    Последствия- Быстрый разгром МК и  продвижение в глубь СССР.

Отредактировано panarin (2017-11-07 19:25:27)

136

Ну теперь расскажите Панарин как Павлов мог задержать на 2,3 дня исходя из директив проходческие щиты Гудериана?

137

maik написал(а):

Если историю переписывают в угоду политическим требованиям, то это да.

А сейчас её переписывают или нет? Мединский например и процесс на диссертацией про власовцев?

138

NNA DDR написал(а):

Ну теперь расскажите Панарин как Павлов мог задержать на 2,3 дня исходя из директив проходческие щиты Гудериана?

Вы что, ничего не читаете что ли? Об этом же здесь писали  :) Нужно еще раз писать?

139

NNA DDR написал(а):

А сейчас её переписывают или нет?

Нет. Не переписывают. Как было, так и есть. А что там Мединский пишет - знаете, не читал его и не собираюсь

140

NNA DDR написал(а):

Ну теперь расскажите Панарин как Павлов мог задержать на 2,3 дня исходя из директив проходческие щиты Гудериана?

NNA DDR я же сказал повторять не буду. Так что давайте Вы мне расскажите мог/не мог Павлов задержать Гудериана на два-три дня. Итак жду интересного рассказа... предвкушая удовольствие от вашей осведомленности

141

NNA DDR
лично для Вас. Еще раз выкладываю Вам.

Приказ
командующего Прибалтийским особым военным округом
№ 00229
управлению и войскам округа
о проведении мероприятий
с целью быстрейшего приведения в боевую готовность
театра военных действий округа
(18 июня 1941 г.)

СОВ. СЕКРЕТНО
ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ
ПРИКАЗ
УПРАВЛЕНИЮ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО
ОКРУГА
№ 00229
18 июня 1941 г.
гор. Рига
          С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:
          1. Начальнику зоны противовоздушной обороны к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю противовоздушную оборону округа, для чего:
          а) организовать круглосуточное дежурство на всех постах воздушного наблюдения, оповещения и связи и обеспечить их непрерывной связью;
          б) изготовить всю зенитную артиллерию и прожекторные батареи, назначив круглосуточное дежурство на батареях, организовав бесперебойную связь их с постами, тщательно подготовив в инженерном отношении и обеспечив огнеприпасами;
          в) организовать взаимодействие истребительной авиации с зенитными частями;
          г) организовать бесперебойную связи постов воздушного наблюдения, оповещения и связи с аэродромами истребительной авиации;
          д) к 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района.
          19.6.41 г. доложить порядок прикрытия от пикирующих бомбардировщиков крупных железнодорожных и грунтовых мостов, артиллерийских складов и важнейших объектов.
          До 21.6.41 г. совместно с местной противовоздушной обороной организовать: затемнение городов: Рига, Каунас, Вильнюс, Двинск, Митава, Либава, Шауляй, противопожарную борьбу в них, медицинскую помощь пострадавшим и определить помещения, которые могут быть использованы в качестве бомбоубежищ;
          е) максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г.
          Лично и через работников управления проверить выполнение изложенных выше мероприятий.
          2. Начальнику связи округа привести в полную готовность все средства связи на территории округа, для чего:
          а) не позднее утра 20.6.41 г. на фронтовой и армейские командные пункты выбросить команды с необходимым имуществом для организации на них узлов связи. Иметь подводы готовыми к немедленному включению.
          Систематически производить проверку связи с командными пунктами, иметь на узлах связи ответственных командиров;
          б) организовать и систематически проверять работу радиостанций согласно утвержденному мною графику.
          Особое внимание обратить на радиосвязь с пограничными корпусами и дивизиями, с пограничными войсками, авиацией и службой воздушного наблюдения, оповещения и связи.
          Для конкретного руководства всей радиосетью назначить начальником радиосвязи округа одного из своих заместителей.
          Сводки о результатах проверки радиосетей докладывать начальнику штаба округа ежедневно к 9, 13 и 21 часу;
          в) форсировать, закончив не позднее 23.6.41 г., постановку приборов СИГ-2 на всей сети воздушного наблюдения, оповещения и связи;
          г) наметить и изготовить команды связистов, которые должны быть готовы к утру 20.6.41 г. по приказу командиров соединений взять под свой контроле утвержденные мною узлы связи.
          3. Начальнику военных сообщений округа:
          а) потребовать и помочь организовать на крупных железнодорожных станциях и железнодорожных, узлах местную противовоздушную оборону, потребовав от начальников управлений дорог обеспечения станции средствами противопожарной охраны, противохимической защиты и создания обученных команд для обслуживания этих станций; выполнить к исходу 19.6.41 г.;
          б) составить план восстановления возможных разрушений на железных дорогах, конкретно определив и сосредоточив на этих станциях необходимые средства. Восстановительные поезда Народного комиссариата путей сообщения расставить по участкам железной дороги в зависимости от их важности;
          в) обеспечить станции, предназначенные для погрузки и выгрузки, необходимыми средствами погрузки (рельсы, шпалы, переносные мостки), а также средствами освещения; предусмотреть усиление личного состава станций.
          На станциях погрузок и выгрузок очистить погрузочно-выгрузочные площадки от грузов;
          г) составить план переключения двигающихся эшелонов на новые железнодорожные направления в случае разрушения крупных железнодорожных мостов.
          Срок выполнения указанных мероприятий – 21.6.41 г.
          4. Командующим 8-й и 11-й армиями:
          а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов противотанковых мин, взрывчатых веществ и противопехотных заграждений на предмет устройства на определенных, предусмотренных планом [направлениях] заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41 г.;
          б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять и план работы их. Все это через начальников инженерной службы пограничных дивизий;
          в) приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т. д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с Оперативным отделам штаба округа. 30-й и 4-й понтонные полки подчинить Военному совету 11-й армии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условия наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения;
          г) начальнику Инженерного управления составить совместно с начальником [Отдела] военных сообщений округа план устройства переправ через рр. Зап. Двина и Неман на плавучих судах, взяв последние на учет. Места переправ определить рекогносцировками.
          д) создать на телшяйском, шяуляйском, каунасском и калварийском направлениях подвижные отряды минной противотанковой борьбы. Для этой цели иметь запасы противотанковых мин, возимых автотранспортом. Штат этих отрядов, формируемых за счет саперных частей и выделяемых начальником Автобронетанкового управления автотранспортных средств, разработать и доложить мне 19.6.41 г.
          Готовность отрядов 21.6.41 г.;
          е) командующим поисками 8-й и 11-й армий с цепью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: государственная граница и тыловая линия – Шауляй, Каунас, р. Неман, прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество взрывчатых веществ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрыва. План разрушения мостов утвердить военным советам армий. Срок выполнения 21.6.41 г.;
          ж) начальнику Инженерного управления совместно с командующим Военно-воздушными силами составить и 21.6.41 г. мне доложить план заграждений аэродромов от посадочных воздушных десантов, определив средства и силы для этой цели.
          5. Начальнику Автобронетанкового управления округа к 21.6.41 г. изъять из 22, 24 и 29-го [стрелковых] корпусов все танки иностранных марок и бронемашин. Совместно с начальником Артиллерийского управления округа вооружить их малокалиберной противотанковой артиллерией (там, где они ее не имеют) и передать по 45 танков и по 4 бронемашины 8-й и 11-й армиям, которым танки использовать для стационарной противотанковой обороны в противотанковых районах, а бронемашины – для обороны командных пунктов армий.
          6. Начальнику штаба округа выработать штат обслуживания стационарных танковых батарей и бронемашин и после утверждения его мною сформировать необходимые команды.
          7. Начальнику Артиллерийского управления округа совместно с командующими армиями прорекогносцировать районы расположения указанных выше батарей и пункты их дислокации.
          8. Пересмотреть план ремонта всей автотракторотанковой техники и максимально форсировать выполнение его. Это сделать не только в отношении окружных, но и всех войсковых мастерских.
          9. Командующим войсками армий и начальнику Автобронетанкового управления округа создать за счет каждого автомобильного батальона отдельные взводы цистерн, применив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах. Количество создаваемых отдельных взводов – четыре. Срок выполнения 23.6.41 г.
          Эти отдельные взводы в качестве подвижного резерва держать в Телшяй, Шяуляй, Кейданы и Ионава в распоряжении командующих армиями.
          10. Отобрать из частей округа (кроме механизированных и авиационных) все бензоцистерны и передать их по 50% в 3-й и 12-й механизированные корпуса. Срок выполнения 21.6.41 г.
          11. Принять все меры к обеспечению каждой машины и трактора запасными частями, а через начальника Отдела снабжения горючим – принадлежностями для заправки машин (воронки, ведра).
          12. Заместителю начальника штаба округа по тылу и начальникам родов войск:
          а) до 23.6.41 г. доснабдить чисти всем положенным по табелям;
          б) ответственным представителям до 25.6.41 г. проверить готовность каждого склада к большой оперативной работе по приему и выдаче грузов, очистить склады от всего негодного и ненужного для нужд округа, на месте, совместно с начальниками складов, составить планы рассредоточения (а там, где возможно, и укрытия под землей) имущества складов, обороны их за счет внутренних ресурсов от воздушного и наземного нападения и противопожарных мероприятий. Срок выполнения 25.6.41 г.;
          в) к 25 июня закончить рекогносцировки всех станций снабжения, составив планы развертывания их, развития и дооборудования.
          13. Заместителю командующего войсками генерал-лейтенанту Сафронову совместно с командующим Военно-воздушными силами и начальником Оперативного отдела составить и 24.6.41 г. мне доложить план противодесантной борьбы в наиболее вероятных районах высадки десантов. Предусмотреть привлечение для борьбы с авиадесантами бронепоездов с пехотным десантом на них, [танковых] батальонов Т-27, Рижского и Виленского военно-пехотных училищ, перебрасываемых автотранспортом.

Командующий войсками
[Прибалтийского особого
военного] округа
генерал-полковник Кузнецов

Член Военного совета округа
корпусный комиссар Диброва

Начальник штаба округа
генерал-лейтенант Кленов

Ф. 221, оп. 7833сс, д. 3, лл. 17-21.

взято с сайта Боевые действия Красной Армии в ВОВ. http://bdsa.ru/

http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html

142

NNA DDR
Если там посмотрите внимательно, то найдете и другие документы, интересные, как то "Совместная Директива народного комиссара обороны и Генерального штаба СССР военному совету КОВО от 13 июня 1941 года [о повышении боевой готовности войск округа]", "Совместная Директива народного комиссара обороны и Генерального штаба СССР военному совету ЗАПОВО от 13 июня 1941 года [о повышении боевой готовности войск округа]". Читайте внимательно

143

maik написал(а):

NNA DDR
Если там посмотрите внимательно, то найдете и другие документы, интересные, как то "Совместная Директива народного комиссара обороны и Генерального штаба СССР военному совету КОВО от 13 июня 1941 года [о повышении боевой готовности войск округа]", "Совместная Директива народного комиссара обороны и Генерального штаба СССР военному совету ЗАПОВО от 13 июня 1941 года [о повышении боевой готовности войск округа]". Читайте внимательно

Дайте ссылку желательно на сканы...

144

maik написал(а):

NNA DDR
лично для Вас. Еще раз выкладываю Вам.

взято с сайта Боевые действия Красной Армии в ВОВ. http://bdsa.ru/

http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html

И чего тут прям диррективного?И каординально спасшего ПрибВо?

Отредактировано NNA DDR (2017-11-07 20:00:46)

145

panarin написал(а):

NNA DDR я же сказал повторять не буду. Так что давайте Вы мне расскажите мог/не мог Павлов задержать Гудериана на два-три дня. Итак жду интересного рассказа... предвкушая удовольствие от вашей осведомленности

Не мог -читайте внимательнее Исаева пересказ ом заниматься не хочу,не было средства способного задержать на 2,3 дня ТГ в полном составе.

146

maik написал(а):

Вы что, ничего не читаете что ли? Об этом же здесь писали   Нужно еще раз писать?

То что он писал это чушь,танчики посчитал- как Бешанов

147

maik написал(а):

Нет. Не переписывают. Как было, так и есть. А что там Мединский пишет - знаете, не читал его и не собираюсь

Переписывают и вот ВВП например уже вещает что РККА потеряла под Сталинградом людей меньше Вермахта.Новый сталиноидский передел - в действии.

148

maik написал(а):

Судя по этой фразе

Вы примерно представляете.
Но для начала, прочитайте еще раз этот документ, который Вы и так знаете http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml

И далее, что Вы знаете о тройчатках?

Итак Советская пехота хуже польской?И где была панфиловская дивизия в июне 41 го?

149

NNA DDR написал(а):

И чего тут прям диррективного?

А это рушит Ваш миф

NNA DDR написал(а):

каординально спасшего ПрибВо?

Это другое.

NNA DDR написал(а):

Не мог -читайте внимательнее Исаева пересказ ом заниматься не хочу,не было средства способного задержать на 2,3 дня ТГ в полном составе.

У Вас весь состав округа не мог остановить ТГ а огрызки могли бы? Да если как Вы предлагаете, немцы были б у Минска уже на 2 день войны

150

NNA DDR написал(а):

Итак Советская пехота хуже польской?

Без всяких итак. Прочитали или нет? И что такое тройчатки?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4