СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4

Сообщений 91 страница 120 из 812

91

NNA DDR написал(а):

А сейчас её переписывают или нет?

Нет. Не переписывают. Как было, так и есть. А что там Мединский пишет - знаете, не читал его и не собираюсь

0

92

NNA DDR написал(а):

Ну теперь расскажите Панарин как Павлов мог задержать на 2,3 дня исходя из директив проходческие щиты Гудериана?

NNA DDR я же сказал повторять не буду. Так что давайте Вы мне расскажите мог/не мог Павлов задержать Гудериана на два-три дня. Итак жду интересного рассказа... предвкушая удовольствие от вашей осведомленности

0

93

NNA DDR
лично для Вас. Еще раз выкладываю Вам.

Приказ
командующего Прибалтийским особым военным округом
№ 00229
управлению и войскам округа
о проведении мероприятий
с целью быстрейшего приведения в боевую готовность
театра военных действий округа
(18 июня 1941 г.)

СОВ. СЕКРЕТНО
ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ
ПРИКАЗ
УПРАВЛЕНИЮ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО
ОКРУГА
№ 00229
18 июня 1941 г.
гор. Рига
          С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:
          1. Начальнику зоны противовоздушной обороны к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю противовоздушную оборону округа, для чего:
          а) организовать круглосуточное дежурство на всех постах воздушного наблюдения, оповещения и связи и обеспечить их непрерывной связью;
          б) изготовить всю зенитную артиллерию и прожекторные батареи, назначив круглосуточное дежурство на батареях, организовав бесперебойную связь их с постами, тщательно подготовив в инженерном отношении и обеспечив огнеприпасами;
          в) организовать взаимодействие истребительной авиации с зенитными частями;
          г) организовать бесперебойную связи постов воздушного наблюдения, оповещения и связи с аэродромами истребительной авиации;
          д) к 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района.
          19.6.41 г. доложить порядок прикрытия от пикирующих бомбардировщиков крупных железнодорожных и грунтовых мостов, артиллерийских складов и важнейших объектов.
          До 21.6.41 г. совместно с местной противовоздушной обороной организовать: затемнение городов: Рига, Каунас, Вильнюс, Двинск, Митава, Либава, Шауляй, противопожарную борьбу в них, медицинскую помощь пострадавшим и определить помещения, которые могут быть использованы в качестве бомбоубежищ;
          е) максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г.
          Лично и через работников управления проверить выполнение изложенных выше мероприятий.
          2. Начальнику связи округа привести в полную готовность все средства связи на территории округа, для чего:
          а) не позднее утра 20.6.41 г. на фронтовой и армейские командные пункты выбросить команды с необходимым имуществом для организации на них узлов связи. Иметь подводы готовыми к немедленному включению.
          Систематически производить проверку связи с командными пунктами, иметь на узлах связи ответственных командиров;
          б) организовать и систематически проверять работу радиостанций согласно утвержденному мною графику.
          Особое внимание обратить на радиосвязь с пограничными корпусами и дивизиями, с пограничными войсками, авиацией и службой воздушного наблюдения, оповещения и связи.
          Для конкретного руководства всей радиосетью назначить начальником радиосвязи округа одного из своих заместителей.
          Сводки о результатах проверки радиосетей докладывать начальнику штаба округа ежедневно к 9, 13 и 21 часу;
          в) форсировать, закончив не позднее 23.6.41 г., постановку приборов СИГ-2 на всей сети воздушного наблюдения, оповещения и связи;
          г) наметить и изготовить команды связистов, которые должны быть готовы к утру 20.6.41 г. по приказу командиров соединений взять под свой контроле утвержденные мною узлы связи.
          3. Начальнику военных сообщений округа:
          а) потребовать и помочь организовать на крупных железнодорожных станциях и железнодорожных, узлах местную противовоздушную оборону, потребовав от начальников управлений дорог обеспечения станции средствами противопожарной охраны, противохимической защиты и создания обученных команд для обслуживания этих станций; выполнить к исходу 19.6.41 г.;
          б) составить план восстановления возможных разрушений на железных дорогах, конкретно определив и сосредоточив на этих станциях необходимые средства. Восстановительные поезда Народного комиссариата путей сообщения расставить по участкам железной дороги в зависимости от их важности;
          в) обеспечить станции, предназначенные для погрузки и выгрузки, необходимыми средствами погрузки (рельсы, шпалы, переносные мостки), а также средствами освещения; предусмотреть усиление личного состава станций.
          На станциях погрузок и выгрузок очистить погрузочно-выгрузочные площадки от грузов;
          г) составить план переключения двигающихся эшелонов на новые железнодорожные направления в случае разрушения крупных железнодорожных мостов.
          Срок выполнения указанных мероприятий – 21.6.41 г.
          4. Командующим 8-й и 11-й армиями:
          а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов противотанковых мин, взрывчатых веществ и противопехотных заграждений на предмет устройства на определенных, предусмотренных планом [направлениях] заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41 г.;
          б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять и план работы их. Все это через начальников инженерной службы пограничных дивизий;
          в) приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т. д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с Оперативным отделам штаба округа. 30-й и 4-й понтонные полки подчинить Военному совету 11-й армии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условия наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения;
          г) начальнику Инженерного управления составить совместно с начальником [Отдела] военных сообщений округа план устройства переправ через рр. Зап. Двина и Неман на плавучих судах, взяв последние на учет. Места переправ определить рекогносцировками.
          д) создать на телшяйском, шяуляйском, каунасском и калварийском направлениях подвижные отряды минной противотанковой борьбы. Для этой цели иметь запасы противотанковых мин, возимых автотранспортом. Штат этих отрядов, формируемых за счет саперных частей и выделяемых начальником Автобронетанкового управления автотранспортных средств, разработать и доложить мне 19.6.41 г.
          Готовность отрядов 21.6.41 г.;
          е) командующим поисками 8-й и 11-й армий с цепью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: государственная граница и тыловая линия – Шауляй, Каунас, р. Неман, прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество взрывчатых веществ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрыва. План разрушения мостов утвердить военным советам армий. Срок выполнения 21.6.41 г.;
          ж) начальнику Инженерного управления совместно с командующим Военно-воздушными силами составить и 21.6.41 г. мне доложить план заграждений аэродромов от посадочных воздушных десантов, определив средства и силы для этой цели.
          5. Начальнику Автобронетанкового управления округа к 21.6.41 г. изъять из 22, 24 и 29-го [стрелковых] корпусов все танки иностранных марок и бронемашин. Совместно с начальником Артиллерийского управления округа вооружить их малокалиберной противотанковой артиллерией (там, где они ее не имеют) и передать по 45 танков и по 4 бронемашины 8-й и 11-й армиям, которым танки использовать для стационарной противотанковой обороны в противотанковых районах, а бронемашины – для обороны командных пунктов армий.
          6. Начальнику штаба округа выработать штат обслуживания стационарных танковых батарей и бронемашин и после утверждения его мною сформировать необходимые команды.
          7. Начальнику Артиллерийского управления округа совместно с командующими армиями прорекогносцировать районы расположения указанных выше батарей и пункты их дислокации.
          8. Пересмотреть план ремонта всей автотракторотанковой техники и максимально форсировать выполнение его. Это сделать не только в отношении окружных, но и всех войсковых мастерских.
          9. Командующим войсками армий и начальнику Автобронетанкового управления округа создать за счет каждого автомобильного батальона отдельные взводы цистерн, применив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах. Количество создаваемых отдельных взводов – четыре. Срок выполнения 23.6.41 г.
          Эти отдельные взводы в качестве подвижного резерва держать в Телшяй, Шяуляй, Кейданы и Ионава в распоряжении командующих армиями.
          10. Отобрать из частей округа (кроме механизированных и авиационных) все бензоцистерны и передать их по 50% в 3-й и 12-й механизированные корпуса. Срок выполнения 21.6.41 г.
          11. Принять все меры к обеспечению каждой машины и трактора запасными частями, а через начальника Отдела снабжения горючим – принадлежностями для заправки машин (воронки, ведра).
          12. Заместителю начальника штаба округа по тылу и начальникам родов войск:
          а) до 23.6.41 г. доснабдить чисти всем положенным по табелям;
          б) ответственным представителям до 25.6.41 г. проверить готовность каждого склада к большой оперативной работе по приему и выдаче грузов, очистить склады от всего негодного и ненужного для нужд округа, на месте, совместно с начальниками складов, составить планы рассредоточения (а там, где возможно, и укрытия под землей) имущества складов, обороны их за счет внутренних ресурсов от воздушного и наземного нападения и противопожарных мероприятий. Срок выполнения 25.6.41 г.;
          в) к 25 июня закончить рекогносцировки всех станций снабжения, составив планы развертывания их, развития и дооборудования.
          13. Заместителю командующего войсками генерал-лейтенанту Сафронову совместно с командующим Военно-воздушными силами и начальником Оперативного отдела составить и 24.6.41 г. мне доложить план противодесантной борьбы в наиболее вероятных районах высадки десантов. Предусмотреть привлечение для борьбы с авиадесантами бронепоездов с пехотным десантом на них, [танковых] батальонов Т-27, Рижского и Виленского военно-пехотных училищ, перебрасываемых автотранспортом.

Командующий войсками
[Прибалтийского особого
военного] округа
генерал-полковник Кузнецов

Член Военного совета округа
корпусный комиссар Диброва

Начальник штаба округа
генерал-лейтенант Кленов

Ф. 221, оп. 7833сс, д. 3, лл. 17-21.

взято с сайта Боевые действия Красной Армии в ВОВ. http://bdsa.ru/

http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html

0

94

NNA DDR
Если там посмотрите внимательно, то найдете и другие документы, интересные, как то "Совместная Директива народного комиссара обороны и Генерального штаба СССР военному совету КОВО от 13 июня 1941 года [о повышении боевой готовности войск округа]", "Совместная Директива народного комиссара обороны и Генерального штаба СССР военному совету ЗАПОВО от 13 июня 1941 года [о повышении боевой готовности войск округа]". Читайте внимательно

0

95

NNA DDR написал(а):

И чего тут прям диррективного?

А это рушит Ваш миф

NNA DDR написал(а):

каординально спасшего ПрибВо?

Это другое.

NNA DDR написал(а):

Не мог -читайте внимательнее Исаева пересказ ом заниматься не хочу,не было средства способного задержать на 2,3 дня ТГ в полном составе.

У Вас весь состав округа не мог остановить ТГ а огрызки могли бы? Да если как Вы предлагаете, немцы были б у Минска уже на 2 день войны

0

96

NNA DDR написал(а):

Итак Советская пехота хуже польской?

Без всяких итак. Прочитали или нет? И что такое тройчатки?

0

97

NNA DDR написал(а):

panarin написал(а):
    NNA DDR я же сказал повторять не буду. Так что давайте Вы мне расскажите мог/не мог Павлов задержать Гудериана на два-три дня. Итак жду интересного рассказа... предвкушая удовольствие от вашей осведомленности
Не мог -читайте внимательнее Исаева пересказ ом заниматься не хочу,не было средства способного задержать на 2,3 дня ТГ в полном составе.

Рад, что на рабочий лад настраиваетесь. Ну заз целиком вопрос не осилили, начнем по частям его разбирать.Начнем по порядку с юга на север. Но изменим стиль работы.

Итак Вот фрагмент карты от Бреста до Слонима и до р.Шара
. Это что бы понимали откуда до куда немцы день-два дошли.
http://sa.uploads.ru/t/WquwI.jpg

Теперь тот же фрагмент крупнее у Бреста.

http://s9.uploads.ru/t/O4zcf.jpg

Теперь сделаем так.

-Скачиваете себе карты тех лет, что я скинул выше
- Берете Исаева и внимательно читаете, где переправлялся 47 мк, а где 24 мк 2ТГ.
-Далее внимательно читаете трудности с которыми они встретились при переправе через Буг
-Далее возвращаетесь и прочитав "план прикрытия ЗОВО", Директиву от 13.06.41г для ЗОВО, находите схему где я обозначил рубежи на которых должны были встретить войну 21 ск,17 мк,47 ск. Хотяускорю Вам работу, вот она
http://s7.uploads.ru/t/ucmKC.jpg

Еще подробнее о рубежах 47 ск

http://s7.uploads.ru/t/aAEZ1.jpg

- Все это внимательно осмысливаете, иначе не о чем разговор пойдет.
- Далее внимательно смотрите по плану прикрытия, где должны были встретить войну 75сд,42,6,49,113сд.

И потом, завтра наверное мы начнем обсуждать этот вариант. Сейчас мне свои ежедневные вечерние 5 км пробежать надо. До завтра.

Отредактировано panarin (2017-11-07 20:54:17)

0

98

NNA DDR написал(а):

Я задал вопрос повторяю Советская пехота хуже польской?И где была панфиловская дивизия в июне 41го?Хорошо не ответили на два третий вопрос, на сколько месяцев должно было хватить боеприпасов у немцев?

Да, кстати, когда Вы задаете вопросы, то сами Вы ничего не расшифровываете. У Вас есть определенный стиль - все хаять и ничего своего не писать.
1. По поводу сравнение польской и нашей пехоты ответить не могу. Нет данных. Зато Вы пожалуй прочитали в акте-передачи о нашей пехоте и о мобрезервах.
2. Не знаю, к чему эта дивизия. 316 сд сформирована в июне 1941 г. 15 октября 1941 г. вступила в бой. Т.е. 4 месяца она притиралась. Ну и далее. Если уж заговорили об этой дивизии, тогда может ответите, сколько сд было по штатам военного времени в приграничных округах и как шло формирование новых дивизий в 1939 г.? 
3. На сколько месяцев БП было б у немцев - не знаю. Нет таких у меня данных. А у Вас? Есть ли только общие фразы? Как, пожалуй Вы и сами не знаете о том а были ли у нас бракованные снаряды для 45-мм орудий?
4. И далее - Ваша ирония по поводу техники у немцев просто не проходит.

0

99

NNA DDR написал(а):

Единственное это гибель командиров- потомучто сам Жуков считал Уборевича лучше себя и своим учителем.

Ага. А Г.Жуков у себя крупно напишет - "Я глупыш и дебил"  ;)
И Г.Жуков, кстати и будет так писать. Ему ж надо как то оправдаться за катастрофу лета 1941 г.

0

100

NNA DDR написал(а):

Правильно а корпуса то офицерского не было

Много чего не было. Тот же самый Уборевич вообще взлетел на небеса и пропустил массу ступенек и не было у него систематического военного образования

NNA DDR написал(а):

и весьма малого опыта командования КОво Жуков- НГШ.

Ха, зато опыт был у Якира, Уборевича, Тухачевского   ;) Такой опыт специфический

0

101

maik написал(а):

Тут скорее не эксперименты а то, что решили сформировать дополнительно 20 корпусов. Об этом я уже писал в других темах

Да и имеющиеся 10 МК были тоже результатом эксперимента - ни до, ни после таких не было.

maik написал(а):

Говорили. Еще как. Что стоит документ акт приемки-передач от Ворошилова к Тимошенко.

Насчет "еще как" - явно перебор. На совещании по финской войне один из генералов пожаловался, что если бы он говорил о недостатках в другой компании - сразу бы написало донос несколько человек :)
А на Ворошилова можно писать. Там недостатков на крупный приговор по "вредительству". Расстреляли Ворошилова за провал ?

maik написал(а):

Вообще то раскол общества был раньше. Еще при царизме. Когда люди были второго, третьего сорта и когда были те, кто получал все блага цивилизации.

Был. Революция устранила одну классификацию и ввела другую.

maik написал(а):

Но с другой стороны это ж породило и то, что ты сам создаешь себе команду. Первые краскомы были не назначены. Они сами создавали свои отряды. И держали в узде своих подчиненных.

Партизанщина-атаманщина во всей красе :) Когда подчиняются не системе, а личности. Но это достаточно быстро ушло.

0

102

maik написал(а):

NNA DDR написал(а):

    Единственное это гибель командиров- потомучто сам Жуков считал Уборевича лучше себя и своим учителем.
Ага. А Г.Жуков у себя крупно напишет - "Я глупыш и дебил"  ;)
И Г.Жуков, кстати и будет так писать. Ему ж надо как то оправдаться за катастрофу лета 1941 г.
Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

Майк, Ну не только Жуков. Я ни разу в жизни не встречал в мемуарах, что бы в них кто нибудь так о себе сказал, или признал свои ошибки полностью. Только о своих достижениях в мемуарах пишут, опуская или вскользь упоминая ошибки. Сродни худлетиратуры эти все мемуары.

0

103

DPD написал(а):

Да и имеющиеся 10 МК были тоже результатом эксперимента - ни до, ни после таких не было.

А кто такие эксперименты решил устроить? Правильно, военные. Именно они и могут оценить, насколько этот проект был рабочим а насколько - нет. По мне - МК, это нормальная структура. Другое дело, надо б танков поменьше в эти корпуса.

DPD написал(а):

Насчет "еще как" - явно перебор. На совещании по финской войне один из генералов пожаловался, что если бы он говорил о недостатках в другой компании - сразу бы написало донос несколько человек

У нас если начнешь критиковать - сразу же можешь лишиться работы  ;) Лучше говорить обтекаемо.

DPD написал(а):

Расстреляли Ворошилова за провал ?

Ему дали другую должность, т.к. были уверены в его лояльности.

DPD написал(а):

Был. Революция устранила одну классификацию и ввела другую.

85 % населения РИ были людьми 2-го и 3-го сорта? А во времена СССР?

DPD написал(а):

Когда подчиняются не системе, а личности. Но это достаточно быстро ушло.

Быстро это когда?

0

104

NNA DDR написал(а):

Да был армейский и почти фронтовой,даже опыт саботажа некоторым из них удалось испытать.

Я еще раз повторюсь - они сразу прыгнули через массу ступенек.

0

105

panarin написал(а):

Ну не только Жуков

Г.Жуков как пример был

panarin написал(а):

Только о своих достижениях в мемуарах пишут, опуская или вскользь упоминая ошибки. Сродни худлетиратуры эти все мемуары.

Тимошенко не оставил мемуаров

0

106

NNA DDR написал(а):

Есть кто и пишит,а есть кто за свои ошибки расстреливает других...

И так по кругу. Один пишет заяву на одного, он на другого а тот на третьего. Так друг друга пересажали. Как прямо по Шолохову "Они сражались за Родину"

0

107

NNA DDR написал(а):

Он вообще умел писать  то ?

Вот проявляется Ваша предвзятость

NNA DDR написал(а):

Много расказал бы как танковые войска с Жуковым разваливается например

Или сказал бы, как Г.Жуков из за своих амбиций разрушал армию, а Павлов - не выполнял Приказы

0

108

NNA DDR написал(а):

Прыгнули и делом доказали- победой в самой страшной из войн моей страны.

Это ГВ?

0

109

NNA DDR написал(а):

Или тех которых не было?

Те, на которые Вы упор не видите.

NNA DDR написал(а):

А Тимошенко стоял в сторонке так?

Ха, так Г.Жуков себе авторство формирования 20 МК приписал

0

110

NNA DDR написал(а):

То какие то приказы Кузнецова

Т.е. Кузнецов взял и вопреки воли И.Сталин издал такую директиву?

NNA DDR написал(а):

то приказы по аэродромам со сроком исполнения в июле

А эти Приказы я привел в качестве примера, когда Вы спросили - а могут ли Приказы не выполняться? Могут. А то, что 1 июля. Так и не удивительно. Не знали еще, что немцы нападут 22 июня. Как и сами немцы не знали  :D  :D

NNA DDR написал(а):

Наверное надо было действительно его убить,чтобы свалить вину.

Ваша позиция понятна. Будем стоять до последнего. Стойте.

0

111

NNA DDR написал(а):

Шапашников

А какую должность имел он перед войной?
Ну а Тимошенко.... Он не стал оправдываться и не написал мемуаров, в отличие от других

0

112

NNA DDR написал(а):

А вот интереснее как раз если бы написал -хотя может был настолько глуп что и написать не мог.Значит Шапашников не мозг,сидел и пайку просто так ел.

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 21:44:16)

Значит не знаете, а раз и нет то и нечего трындеть

0

113

NNA DDR написал(а):

А что там вопреки в его полномочиях это было тем более в отличии от Павлова его дивизии значительно дальше были их продвинуть надо было и обрек 125 СД на поражение-молодэц Кузнецов.

Ну а Павлов еще молодца, фронт рухнул а он и не виноват. Вот у нас какая логика у военных.

0

114

NNA DDR написал(а):

Вы же сами сказали не могу не рухнуть.Как раз Павлов вывести из котла попытался соединения...

Мало ли что я сказал. Я ж гражданский. А вот Вы у нас офицер, до майора дослужились, считаете, что лучше всех все знаете. Даже должность Верховного Вам по плечу

0

115

maik написал(а):

А кто такие эксперименты решил устроить? Правильно, военные. Именно они и могут оценить, насколько этот проект был рабочим а насколько - нет. По мне - МК, это нормальная структура. Другое дело, надо б танков поменьше в эти корпуса.

Танков поменьше, пехоты и всех остальных побольше - там много чего менять нужно было. А утверждали эти проекты МК военные - "птенцы гнезда", вот только не Петрова :) Подсказать кого ? :)

maik написал(а):

У нас если начнешь критиковать - сразу же можешь лишиться работы   Лучше говорить обтекаемо.

Потому так и живем. Правда, критика критике рознь.

maik написал(а):

Ему дали другую должность, т.к. были уверены в его лояльности.

Правильно, раз лоялен - может разваливать неоднократно и на разных участках. А вот кто смеет думать по другому - тех в цугундер.

maik написал(а):

85 % населения РИ были людьми 2-го и 3-го сорта? А во времена СССР?

Во времена СССР уже не было такого резкого деления на сорта. Разве что процентов 10 были действительно 3-го сорта (из "бывших"). Но в некотором смысле 2-го сорта (т.е., точно не 1-го, т.к. было достаточно ограничений) хватало с избытком - на конец ГВ пролетариата было только 1.2 миллиона. На 1929 год - 2.6 миллиона, в 1933 - 4.6 миллиона. http://istmat.info/node/8925
Это на 140-150 миллионов всего населения СССР. Все кто не пролетарии, были "2-го" сорта. Процент посчитаете ?

maik написал(а):

Быстро это когда?

Думаю, к концу ГВ уже атаманщины почти не было.

0

116

DPD написал(а):

Все кто не пролетарии, были "2-го" сорта. Процент посчитаете ?

Нет не так. Мой отец сам из семьи крестьян. Поступил в вуз, защитил кандидатскую, докторскую. В ту эпоху дети из крестьянской семьи не смогли б получить высшее образование.

DPD написал(а):

А утверждали эти проекты МК военные - "птенцы гнезда", вот только не Петрова  Подсказать кого ?

Сейчас птенцы Путина. До того, птенцы Ельцина и пр.

DPD написал(а):

Танков поменьше, пехоты и всех остальных побольше - там много чего менять нужно было

Сдвинулось с мертвой точки, когда стали реформировать танковые бригады. Но т.к. танков было много вот и получилась такая ОШС.

DPD написал(а):

Во времена СССР уже не было такого резкого деления на сорта

В те времена было то, что сегодня нарком а завтра - нет. Это и не могут простить И.Сталину нынешние либерасты. Посмотреть, завязаны. Тот же самый Сванидзе. Отчего он так беснуется? Его родственники устроили революцию. Думали, что будут жить прекрасно. Ан нет. Не получилось. Вот и беснуются.

0

117

DPD написал(а):

Думаю, к концу ГВ уже атаманщины почти не было.

Яков Охотников на самом деле заехал рукоятью пистолета по голове И.Сталина?
Давид Аронович Гутман он же Д.Шмитд на самом деле угрожал И.Сталину отрезать уши?

0

118

maik написал(а):

Нет не так. Мой отец сам из семьи крестьян. Поступил в вуз, защитил кандидатскую, докторскую. В ту эпоху дети из крестьянской семьи не смогли б получить высшее образование.

А кстати, интересно. Ваш отец поступал в ВУЗ из деревни, как крестьянин ? В каком году ?
Потому как практически все пишут (довоенные), что во многие ВУЗы можно поступить было только рабочему (либо крайне трудно), приходилось вначале на завод устраиваться.
Насчет "в ту эпоху" - не совсем так. Конечно, удавалось это очень редко, но примеры были. Даже академиков :)

maik написал(а):

Сейчас птенцы Путина. До того, птенцы Ельцина и пр.

И если кто-то из их "птенцов" проворуется, мы без сомнений укажем на промах Путина или Ельцина и т.д., как подбирающего кадры в конечном итоге. Но почему останавливаемся на Сталине - этот не виноват :)

maik написал(а):

Сдвинулось с мертвой точки, когда стали реформировать танковые бригады. Но т.к. танков было много вот и получилась такая ОШС.

Там же дергались в стороны. То бригады, потом МК, потом по результатам 1939 расформировали обратно в бригады. Но тут же передумали и снова стали делать дивизии и МК. Тут не в танках дело )))

maik написал(а):

Яков Охотников на самом деле заехал рукоятью пистолета по голове И.Сталина?Давид Аронович Гутман он же Д.Шмитд на самом деле угрожал И.Сталину отрезать уши?

Не знаю, не присутствовал. Это какое-то отношение имеет к атаманщине ?

Отредактировано DPD (2017-11-08 02:40:48)

0

119

NNA DDR написал(а):

Было деление детишки партийных бонз и остальные...Другое дело номинально вроде все равны...

Не совсем. Попробуйте вступить в КПСС, если Вы ИТР - ОЧЕНЬ непросто было. А партбилет открывал новые возможности.

0

120

NNA DDR .Итак  надеюсь что прочли литературу и документы , то что я Вам порекомендовал. Итак смотрим был ли шанс у Павлова остановить Гудериана до Слонима.

Читаем внимательно Директиву от 13.06.41г

Цитата.
Совершенно секретно
Особой важности
13 июня 1941 г.
Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за номером 503859/сс/ов).
…………………………………………………………………………………………………………………………………………………………
Народный комиссар обороны СССР С.Тимошенко
Начальник ГШ РККА Г.Жуков

Теперь смотрим этот самый «план прикрытия» по  « Записке по плану действия войск в прикрытии на территории ЗОВО»

Цитата
I. Общие задачи войск по обороне госграницы округа

1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а
2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы:
а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов:
не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание поиск округа;

Итак документ называется «План прикрытия» а его первый раздел – «Общие задачи по ОБОРОНЕ ГОСГРАНИЦЫ округа. Напомнил, что бы мне мозг словоблудием «прикрытие/оборона» не пудрили.

Читаем дальше

Цитата
б) 47-й ск в составе 55, 121 и 155-й сд, который с М-3 по М-10 автотранспортом, походом и по жел[езной] дороге сосредоточивается в районе Пружаны, Запруды, Береза- Картуска, Блудень и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец;
…………………………………………………………………
4. 155-я сд перебрасывается в район сосредоточения комбинированным маршем: походом, автотранспортом и по жел|езной] дороге
…………………………………………………………………
55-я стр[елковая] дивизия перебрасывается автотранспортом и по жел[езной]


Итак  55 и 155 и 121 сд (все штат 4/100) должны быть на  оборонительный рубеже на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско- Бугский канал до Городец 21.06.41г
. (Прибавьте к 13.06.41г + 8 дней=21.06.41г. А 143 сд должна быть там 23.06.41г) На этом рубеже, прикрывшись болотами от Мурава до Пружан, а далее по р. Мурава до Городец они должны были с 21.06.41г организовать оборону соединения 47 СК.
И непросто там развернуться,  а с задачей «готовит оборонительный рубеж на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец».
Карта 1
http://sh.uploads.ru/t/lL0XC.jpg

Читаем  далее

Цитата
14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его.

На карте (карта 1, выше) нанес,что  22 тд должна быть с 14.06.41 г не в южном городке г.Бреста, а в Каменец- Литовске, 30 тд чуть севернее Пружан, 205 мд чуть юго - восточнее Пружан. А они где были???..Прости господи.

Далее на карту 1 нанес  рубежи для «приграничных дивизий».
Директива от 13.06.41 г не позволяла вывести «приграничные дивизии» на УР-ы  и тем более занять предполье перед ними. Но 18.06.41 г  была телеграмма ГШ предписывающая вывести «приграничные дивизии» из мест постоянной дислокации, и как минимум занять частью сил (по бату от каждого полка) УР-ы, но не предполье перед ними.

Все округа, с той или иной мерой пофигизма выполнили и Директиву от 13.06.41г и телеграмму ГШ от 18.06.41г. К примеру 8 А СЗФ так та вообще УР-ы заняла всеми силами. И обе армии 8 и 11 выдвинули до утра22.06.41г  заслоны в предполье.

Но не будем «о всех».
На суде Павлов доказывал, что он отдал распоряжение вывести 28 ск (6,42сд) из Бреста с 15.06.41г , а Коробков говорил, что не получил такого распоряжения. Мало того свидетели показали, что не смотря на приказ о приведении войск в полную боевую готовность с 18.06.41г,в ЗОВО  мер по приведению этих войск в эту «полную боевую готовность» принято не было.

Итак, смотрим вариант, при котором Павлов все же проявил бы дисциплинированность.

1) Он вывел бы дивизии 47 ск на рубеж Мурава, Пружаны, р.Мурава до Городец. Они оборудовали бы там за рекой ОП .
2) Он отвел бы 22 тд в Каменец Литовск, и та не подверглась бы избиению 22.06.41г. И не потеряла бы всю артиллерию, транспорт, тыловые службы и половину танков 22.06.41г (100 тн из 200).
3) 205 мд подтянулась бы ближе к 30 тд, и удар 23.06.41г организовали бы вместе, а не порознь.
4) 75 сд (южнее Бреста)по любому не успевала утром 22.06.41г выдвинутся из р-на Малориты на УР-ы у зап Буга. Это просчет «плана прикрытия». Но 18.06.41г она вполне могла выйти из мест постоянной дислокации и развернутся, если не на УР-х, то вдоль шоссе Ковель –Брест. За пять дней оборудовала бы восточнее шоссе ОП, развернула бы артиллерию и тылы, и не дала бы немцам воспользоваться этим шоссе 22.06.41г.
5) То же самое 49 сд (севернее Бреста) не успевала утром развернутся на УР-е, что позволило БГ 18 тд прорваться и захватить переправы на р. Лесна. (отмечены на карте 1 синими точками).

Но мы смотрим вариант, когда Павлов  дисциплинированно выполнил бы  вывод 47 ск на предназначенные ему рубежи, а Коробков вывел до 20.06.41г 75,42,6, 49 сд в поле и развернул их на УР-ах или восточнее  их .

Дело в том, что форсирование Буга не прошло у немцев  на «ура». 24 мк 2 ТГ (южнее Бреста), хотя и захватил переправы, но переправить смог только свою мд и легкую артиллерию, танки переправил только к 11-14 часам дня. Но мотопехота немцев утром захватила шоссе Ковель-Брест, отбросила от него только что подходящие ПО 75 сд, и этим обеспечила выход на шоссе танков 3 тд, а затем 4тд.

А закрепись вдоль шоссе на Брест 75 сд со своей артиллерией (18.06.41г), то весь день 22.06.41г ушел бы у 24 мк немцев  на то, что бы ее отбросить от шоссе.
А пока немцы отбрасывали бы 75 сд от шоссе на Брест, выведенные из Бреста и не избитые артогнем части 28 ск, завернули бы свой левый фланг вдоль р. Мухавец. (впадает в Буг у Бреста). И дрюнькались бы с ними немцы, как минимум пол дня 23.06.43 г.

Пока плацдарм на сев. берегу захватили , пока переправу навели, пока части 28 ск оттеснили бы от Бреста за реки Лесна и  р. Мухавец (у Булкова), время бы шло. А как Вы знаете, отступая, наши  еще и мост на р.Мухавец (у Булково) сожгли. И пришлось бы 3 тд, под огнем отошедших соединений 28 ск захватывать плацдарм, и наводить там переправу (синей точкой на карте 1  пометил). Итак, у них ушел бы на это весь день 24.06.41г.

Подыгрываем немцам, считаем, что переправу через Муховец(у Булково)  3,4 тд захватили к вечеру 24.06.41г
и отбросили с Варшавского шоссе части 28 ск, и двинулись  вперед на Картуз Береза. Но тут же за Кобрином уперлись бы они во взорванный мост на р. Мурава и развернувшуюся за рекой  55 сд 47 ск..

Подыгрываем еще немцам, утром 25.06.41 г они сбили бы  55сд с позиций
, и продолжили путь на Картуз Березу. А там 143 сд. И еще день потеряли бы. ИТАК 24 МК ПОТЕРЯЛ БЫ ДВИГАЯСЬ ДО КАРТУЗ БЕРЕЗА  ПЯТЬ ДНЕЙ. Пять дней, а не два, причем за два дня он тогда дошел не до Картуз Березы, а гораздо дальше, до р.Шара у н.п. Бытень (красная точка сверху справа). Смотрим карту 2

Теперь о 47 мк 2 ТГ. Тоже не фонтан ситуация при переправе, к вечеру 22.06.41г смог переправить только часть сил 17 и 18 тд
. Пользуясь тем, что наша 49 сд 4 А не развернулась полностью, Гудериан отправил БГ 18 тд вперед, для захвата мостов через р.Лесна (синие точки на карте 1). А развернись 49 сд 4А, БГ могла бы и не пройти. Подыграем немцам, все же БГ прошла, но развернутые части 49 сд сдерживали бы весь день (отступая) ПД немцев.

А далее 23.06.41 г произошел бы тот самый бой 17 и 18 тд с нашей 30 тд 14 МК.
Но бой без немецкой пехоты, и не с одной 30 тд. Ибо от Каменец Литовск на юг, во фланг 17 и 18 тд немцев ударила бы полноценная, не потрепанная 22 тд. А это иной бой.

Ладно,  подыграем немцам, они все же победили и прорвались к Пружанам.
А там 205 мд 14МК и 155 сд 47 СК и отошедшая туда 30 тд , они зарылись в обороне, а с севера нависает над коммуникациями немецких 17,18 тд наша 22 тд 14 мк.

И надо Гудериану весь день 24.06.41 г ждать подхода ПД, потом форсировать реку, наводить переправу.
В самом лучшем варианте для него, уйдет весь день 25.06.41г. Причем части наши отойдут на Ружаны, и взорвут мост через реку. А от Ружан еще далеко до Слонима . Смотрим карту
Карта2.
http://s3.uploads.ru/t/mzBSc.jpg


Я говорил Павлов отнюдь не глупыш и смелый человек.
Получив трофейную карту прорыва на Слоним 47 мк 2 ТГ  немцев, он тут же отдал приказ 3,10А, 17 мк, 6 мк,21 ск отходить за р.Зельвянка. Не хватило одного-двух дней, что бы организованно отойти.

Не сомневаюсь, выйди немцы к Пружанам 24.06.41г, Павлов отдал бы тот же приказ соединениям 3,10А, 17 мк,6 мк, 21 ск. И они организованно отошли бы, сохранив боеспособность. Этими отошедшими частями Павлов уплотнил бы оборону.

Нет, Минск он    по любому  потерял бы, и р-ны западнее его (Волковыск, Новогрудек)
, но сохранил бы армии и выстроил довольно плотную оборону от Минска до Барановичей и далее до Пинска, фронтом на северо-запад. И Гудериану, пришлось бы опять ее прогрызать, и расклад потерь был бы совсем иной и у немцев и у нас.

Но не повезло ему, он допустил грубые ошибки до войны, а в первые дни войны уже не было вариантов ее исправить.

PS. Но думаю часть ответственности надо отнести и на Тимошенко с Жуковым
, за некачественное планирование ( с грубыми ошибками) "планов прикрытия границ", слепую веру в силу наших МК  и "хитрожопость" с директивами. Я уже обращал на ошибки внимание, при разборе докладов Жукова и Тюленева на совещании ВКС  23-31 дек 1940г и позднее.

Отредактировано panarin (2017-11-08 04:58:57)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4