Продолжим здесь
трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4
Сообщений 1 страница 30 из 812
Поделиться22017-11-05 19:10:42
В Прибалтийском особом военном округе раньше всех приняли меры, повысившие готовность войск к отражению удара противника. Однако округу в первый день войны достался самый страшный удар противника.
Поделиться32017-11-05 19:13:49
И 21 июня не дали. В директиве не написано "привести в ПБГ", там малость уклончивые термины. Возможно, сигналы о нападении стали уже просто кричащими, игнорировать нельзя.
И не могли дать. Ведь "Полная БГ" означало одно - война. А руководство СССР не хотело войны
Я анализирую директиву, у меня такое впечатление
Я просил о мотивирующих факторах. А Вы так их и не назвали
Некоторые боялись.
Если боялся, уходи
Поделиться42017-11-05 19:21:03
maik написал(а):
И не могли дать. Ведь "Полная БГ" означало одно - война. А руководство СССР не хотело войны
Боишься объявить ПБГ - "уходи", так ? 
maik написал(а):
Я просил о мотивирующих факторах. А Вы так их и не назвали
А Вам недостаточно сигналов о возможном нападении как мотивирующего фактора ? Что еще нужно ?
maik написал(а):
Если боялся, уходи
Роботы в армии вместо офицеров и солдат ? Тем более, что скорее всего тот же Павлов не столько боялся ответственности, сколько серьезных последствий из-за его ошибки (как и написано в директиве, а скорее всего это многократно говорилось и раньше) - трусом как таковым он был врядли.
Поделиться52017-11-05 19:31:41
DPD написал(а):
Боишься объявить ПБГ - "уходи", так ?
А Вы войны хотите?
DPD написал(а):
А Вам недостаточно сигналов о возможном нападении как мотивирующего фактора ? Что еще нужно ?
Ушли от моего вопроса. Я ведь спросил только о директиве № 1
DPD написал(а):
трусом как таковым он был врядли.
А я никогда не говорил, что он был трусом
Поделиться62017-11-05 20:34:47
- постоялец
- Зарегистрирован: 2017-10-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 423
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 дней 9 часов - Последний визит:
2019-04-02 03:27:46
="zamok"].
Ошибки допущенные на совещании высшего комсостава 23-31 дек 1940г.
Где вы видите "ошибки"? Совещание посвящалось не планированию боевых действий по прикрытию границы, а о способах ведения боевых действий в ходе войны вообще.
Совещание посвящено ведению боевых действий вообще???. "Вообще" это как???. В смысле боевые действия на Марсе или Антарктиде обсуждали???.. А т.Жуков, что генерал марсианский?? Он где сердешный воевать собирался, если не на западных границах СССР???...Я помню тоже по молодости "вообще трахаться хотел", но планы строил почему то под конкретную девчонку.
Вот поэтому я и сказал, что доклады т. Жукова и Тюленева с таким же успехом можно отнести к войне во Франции или на Марсе. Везде можно применить, эти доклады, кроме зап. границы СССР.
Почему не зап.гр СССР??.. А потому,что один увидел там (глюк видимо) полосы обороны глубиною "до 70-100 км", а другой, став в позу Наполеона, начал рассказывать, как он "мухой" подтянет в КОВО и БОВО по 1.5 млн чел и 5,5 тыс .тн каждому округу.
Вот я и удивился поэтому прочитав доклады.И мысль пришла, а в здравом ли уме был тогда т.Жукова и т.Тюленев , и подумал, а они знали хоть что нибудь о зап.гр. СССР и о пропускной способности ж/д на этих ТВД.
Докладываю ( о чем смолчал Панарин ранее)- совещание 23-31 дек 40г, как и оперативно стратегические игры на картах 6-8 янв 41г не единственные, применительно к ЗОВО.
Ибо были уже 19.08.40г " Соображения о основах по развертыванию ВС СССР" т. Шапошникова. И хотя т.Шапошников тоже "оптимистом " был , но был он "оптимистом" поумнее и отметил, что для развертывания этих самых ВС СССР в БОВО (сев. вар.) требуется 20 дней, а в КОВО (южн.вар) 30 дней.
И тоже проводились по "соображениям" т.Шапошникова оперативно-стратегические игры 14-18.9.40г.
Потом было совещание ВКС 23-31 дек 40г и по нему оперативно-стратегические игры 6-8 янв 41г.
А потом 15-21 марта 41г проводилась оперативная окружная игра на картах в Минске. Приглашены были штабы 3,4,10 А и Пинской флотилии, а так же штабы 5,21,47 ск.
Итог игры:
Цитата
«В результате встречных сражений войска Западного фронта «восточных» отразили наступление «западных» и,перейдя сосредоточенными силами в контрнаступление, по разгроме противостоящей группировки противника, к исходу 15.3 вышли на рубеж р. Писса, р. Нарев, р. Буг».
Вот так т. Павлов планировал в игре сначала принять удар немцев, а потом " в результате встречных сражений" перейти в контрнаступление и разгромить немцев.
Но жизнь показала обратное, что встречные бои с немцами т.Павлову и иже с ним не по зубам оказались. Вот Панарин и отметил, что встречное сражение, это самый худший вариант для соединений ЗФ.
А затем Панарин, специально для одаренных военных отметил, куда т.Павлов по "Плану прикрытия" ОБЯЗАН БЫЛ вывести соединения 21ск,17 мк, 41ск. Вот там, прикрывшись реками, они развернувшись в обороне и должны были встретить немцев. А т.Павлов только вечером 21 июня 41г перемещать их начал, и обрек на это самое -"встречное сражение"
Но и это не все. Были еще игры, в этот период
-С 4 по 6 января со штабом 21-го стрелкового корпуса
- с 19 по 21 февраля со штабом 47-го стрелкового корпуса прошли командно-штабные учения со средствами связи на тему «Наступление стрелкового корпуса с производством крупных перегруппировок на поле боя».
- 1, 4, 5 февраля с 28-м ск. Не обойдены были также подвижные соединения.
С 1 по 4 апреля со штабами 6-го мехкорпуса и 6-го кавкорпуса было проведено еще одно учение в поле. На этот раз тема была «Самостоятельные действия кавалерийского и механизированных корпусов"
-с 7 по 13 апреля в 3-й и 10-й армиях и с 22 по 26 апреля 1941 г.
-с7 по 15 апреля в 4-й А прошли командно-штабные игры на тему «Армейская наступательная операция».
="zamok"
Теперь о планах прикрытия госграницы
Панарин, помниться в "Цена Победы" эту тему плотно обсуждали. План прикрытия и план обороны - абсолютно разные вещи. В плане прикрытия просто невозможно учесть какими силами и где противник будет наступать..
Читаем внимательно, что требовали от Павлова:
Командующему ЗОВО № 503859/сс/ов]
Совершенно секретно
Особой важности
Экз. № 2
Народный комиссар
обороны Союза ССР
14 мая 19 41 г.№ 503859/сс/ов
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
Карта 1 : 1 000 000С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь;
б) детальный план противовоздушной обороны.I. Задачи обороны:
1) не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
2) упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа;
3) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск;
4) всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника;
5) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;
6) не допустить сбрасывания и высадки на территорию округа воздушных десантов и диверсионных групп противника.II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:
1) в основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы новых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов;
2) особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию.
Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки мощным артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов.
Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв;3) предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми корпусами и противотанковыми бригадами;
4) отрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны по вкл. р. Березина. На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т. д.);
5) разработать план приведения в полную боевую готовность укрепленных районов на прежней госгранице в пределах округа;6) разработать:
а) план подъема войск по тревоге и выделения отрядов поддержки погранвойск;
б) план охраны и обороны важнейших промышленных предприятий, сооружений и объектов;7) на случай вынужденного отхода разработать согласно особым указаниям план эвакуации фабрик, заводов, банков и др. хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза
п/п С. ТИМОШЕНКО
Начальник Генерального штаба КА
генерал армии
п/п Г. ЖУКОВ
Верно. Зам. начоперупра Генштаба КА
генерал-майор (подпись) ВАСИЛЕВСКИЙ
А теперь читаем внимательно, как называется документ, в простонародии названный "планом прикрытия ЗОВО" - а называется он "ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА". Для одаренных военных там есть параграф «особо опасными направлениями считать». Это к тому, где будет наступать противник
А далее Замок напоминаю, что к данной "записке" приложено 27 других основных документов и карт. Замок документов ни чем не противоречащим записке. А так как "родное правительство" не желает нас ознакомить с этими документами, то ссылаемся мы на нее. Ибо она ничем этим планам не противоречит, ни окружным ни армейским.
Не ну если Вы "избранный" то будьте ласка ознакомьте нас с "планом обороны" ЗОВО. А если такой инфы у Вас нет, то читайте и оценивайте обстановку по доКументу названному "ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА.
Нет есть еще Вариант оценки тех событий , либеральный, сначала долго смотрите в потолок (как в картину Малевича) а потом херь которую Вы там увидите в виде "видений" переносите из него в пост.
Есть и третий вариант оценки, пропагандистский.... знания получаете из пальца, в виде определенной процедуры названой в народе "высасывание инфы из пальца", а по научному "авторитетное мнение уважаемых экспертов в этой области"
Какой вариант Вы выберете, это уже не забота Панарина.
Замок сказал
Это не "за что". Это "почему". При рассмотрении этих пунктов становится ясно, что все эти "преступления" на Павлова и иже с ним просто "навешаны"
Вот те раз. Два котла на товарища Павлова навесили???.. А кто виноват тогда в гибели и пленении от 300 до 400 тыс наших парней??? Эти Павлов вместе с командармом-4 Коробковым допустили прорыв 2 ТГ на Слоним, )что означало оперативное окружение соединений 3,10 А, 21ск,13 мк) или Сталин??
А понял Сталин у Вас виноват, который в Москве сидел. Анекдот вспомнил
-Кума, а что у тебя в доме воняет?
-Да невестка усралась
-Кума, так она в поле гусей пасэ
-Ну дак там пасе, а сюда гомном несе.
Итак по Вашему, Сталин сидя в Москве должен был Гудериана остановить??? А "душечки" т.Коробков и Павлов находясь на ЗФ не обязаны были это делать??.. И выполнять "план прикрытия" тоже не обязаны были???
Замок сказал.
Вы можете привести пример его личной трусости?
А его не за личную трусость расстреляли.
Замок сказал.
Вы можете мне объяснить, как человек, командовавший в далеком прошлом бригадой, затем возглавлявший техническую службу, вдруг сразу сможет адекватно командовать округом,
Замок прекращаем смотреть в потолок, и оставляем пальцы в покое.Смотрим биографии т. Коробкова и т.Павлова.
Генерал Коробков.
-С 1924 года — командир стрелкового полка,
- 1931 года — начальник штаба 95-й стрелковой дивизии.
-В 1936 году А. А. Коробков назначен командиром 100-й стрелковой дивизии
-в мае 1939 года — командиром 16-го стрелкового корпуса,
-в январе 1941 года — командующим 4-й армией.
Замок где "быстрый взлет???.. Все ступени прошел , семь лет был комполка (самое трудное) восемь лет был комдивом, а далее по три года на каждой ступени "опыта набирался".
Павлов.
- с июня 1922 года — помощник командира(затем командир) 56-го кав.п 6-й кв. бриг
-Окончил Военную академию РККА имени М. В. Фрунзе (учился с октября 1925 по июнь 1928)
-командир 75-го кавалерийского полка 5-й отдельной Кубанской кавалерийской бригады
- С марта 1931 года — командир 6-го механизированного полка (Гомель),
-с февраля 1934 года — командир и комиссар 4-й механизированной бригады (Бобруйск)
-Во время Гражданской войны в Испании, с октября 1936 по июнь 1937 года
-С июля 1937 года — заместитель начальника, а с ноября 1937 года — начальник Автобронетанкового управления РККА. Одновременно с марта 1938 года - член Главного военного совета РККА.
- Летом 1939 года участвовал в боевых действиях на Халхин-Голе в качестве военного советника по применению бронетанковых войск.
- с 17 января по 29 февраля 1940 года - командующим Резервной группой войск (3 стрелковых дивизии, 2 кавалерийских дивизии, 1 танковая бригада). По сути командарм.
-С 7 июня 1940 — командующий войсками Белорусского особого военного округа
А теперь расскажите мне что это не смышленый "птенчик". Он в армии с 22г, участвовал во всех конфликтах 30-х. Прошел стажировку в центральном аппарате РККА/КА. И не из комбригов, а по сути с командарма на округ пошел .Год потом командовал ЗОВО.
Замок сказал
Почему, с началом войны, на него обрушился ворох противоречивых приказов из НКО?
Ворох это сколько в арабских цифрах?? На командующего ПрибФ не меньше сыпалось, однако он разобравшись в обстановке прямо заявлял -" Этого я не могу выполнить" и странно не расстреляли.
Замок сказал.
Почему Павлов должен был отвечать за общую неготовность СССР к войне? Да потому, что бы никто не подумал на главного виновника.
По своему невежеству приговор не читаем?... А нахрена его читать, если пальцы есть и слюны много. Где там в приговоре слова -"не отвечал за общую неготовность СССР к войне"??Читаем по абзацам, раз весь текст целиком не осилили:
Цитата
Верховный суд Союза ССР 22 июля 1941 г. рассмотрел дело по обвинению Павлова Д. Г., Климовских В. Е., Григорьева А. Т. и Коробкова А. А. Судебным следствием установлено, что:а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д. Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В. Е. с начала военых действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта* и этим дали врагу возможность прорвать фронт;
Трусость проявил Коробков, рванув в Пинск, а потом в Минск, оставив за себя Сандалова. Вот потому Сандалова и не привлекли к суду.
А в остальном все верно. Что не было развала управления на ЗФ??..А может горы оружия и боеприпасов не оставили???..Ах да, Сталин гранаты не взял, ну что бы лично склады взорвать. Или части самовольно не бросали позиции???
Цитата
б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А. Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками;
Ой ..оболгали т. Григорьева. "Невинный" связь ведь обеспечил на ЗФ, правда Замок???.. А ну ка высосите из своего пальца инфу о бесперебойной связи на ЗФ.
Цитата из приговора (продолжение)
в) бывший командующий 4-й армией Западного фронта Коробков А. А. проявил трусость, малодушие и преступное бездействие, позорно бросил вверенные ему части, в результате чего армия была дезорганизована и понесла тяжелые потери.
Оболгали "дитятку" Коробкова. Это ведь он из Минска остатками своих дивизий командовал а не Сандалов. А рванул в Минск от избытка храбрости. Кстати судьбы 75 сд не знал, заявив, что отошла к Пинску, а от туда хрен знает куда. То же самое по 49 и 113сд, мол спрашивайте у Голубева, они видимо к его 10-й А прибились.
Цитата из приговора (продолжение)
Таким образом, Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта.
Ой опять оболгали дитяток. А они ведь ночей не спали, все о боеспособности думали. Ну подумаешь Коробков /Павлов дивизии 28 ск не вывел из Бреста,(хер положив на прямые указания из центра). Это ведь он не со зла?? Ну подумаешь Копец с большим прибором орган положил, на директиву о маскировке аэродромов и рассосредоточении самолетов. А т.Григорье связь не обеспечил, ну он то не виноват, это гнида Сталин все провода поотрезал, и учиться пользоваться рациями запрещал, да и обучать личный состав РККА/КА Сталин лично должен был.
Цитата из приговора (продолжение)
Верховным судом Союза ССР Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. лишены военных званий и приговорены к расстрелу.
Приговор приведен в исполнение.Предупреждаю, что и впредь все нарушающие военную присягу, забывающие долг перед Родиной, порочащие высокое звание воина Красной Армии, все трусы и паникеры, самовольно оставляющие боевые позиции и сдающие оружие противнику без боя, будут беспощадно караться по всем строгостям законов военного времени, не взирая на лица.
Приказ объявить всему начсоставу от командира полка и выше.
Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН
И я бы так остальных предупредил. Один в один как Сталин.
Замок сказал.
А в стране, с тоталитарным режимом, виновник может быть только один.
А ну ка "демократ" Вы наш назначьте виновников во Франции и Англии. И не забудьте виновника, в так любимых Вами США назначить, за Пер-Харбор. Жду Замок гневных возгласов в их адрес. Или в этом случае у Вас язык заклинивает??
Странно, во всем мире за боеготовность ВС министр обороны отвечает, и конкретные военные под ним. И только у наших либералов за оборону глава страны в ответе.
А еще, если у Вас Замок ссут в подъезде, то «в тотолитарной стране» за это глава страны в ответе.Так что напишите Путину пусть с тряпкой к Вам выезжает.
Замок сказал
А может потому, что военные просто забили на все Приказы?
Далеко не на все. Только на те, которые выполнить не могли. Количество приказов было много больше, чем возможностей их выполнения.
А где привязка к Сталину??? Ну мол чукча Сталин не читатель, чукча Сталин писатель. И затрахал личный состав КА написанными им приказами. 
В общем, такие как Вы и ДДР застарелую «лапшу» вешают. И извините у Вас ума не хватает видеть системные ошибки в военном строительстве, которые были и при царе, и при Сталине и тянутся сейчас.
Да они Вам пропагандистам и не нужны, эти знания о ошибках, Вы свое «дудолить» будете..о Сталине.
Отредактировано panarin (2017-11-05 20:55:16)
Поделиться72017-11-05 21:22:48
NNA DDR написал(а):
Благодаря слепой вере в дружбу с гитлеризмом-вот и получилась дебильная директива и вождю угодили и вроде как округа подняли.
Прямо окунулся в 80-е гг. 
Прошло более 30 лет и ничего не изменилось
Поделиться82017-11-05 21:23:25
И опять ушли от вопроса.
Поделиться92017-11-05 21:29:50
А.Исаева читаем как то выборочно. Там пролистываем а здесь читаем
Поделиться102017-11-06 00:41:21
maik написал(а):
А Вы войны хотите?
Я все в рамках Вашей логики. Вы же предъявляете такую претензию генералам, почему не говорите о том же высшему руководству ? Вот, например, предположим что Павлов боялся, что его действия могут вызвать серьезные осложнения, как написано в директиве - он должен был уйти, а вот высшее руководство боялось войны - не должно. Двойная логика.
maik написал(а):
Ушли от моего вопроса. Я ведь спросил только о директиве № 1
Так я о ней и говорю. Не пойму, что Вы хотите от меня услышать.
Поделиться112017-11-06 03:16:04
- постоялец
- Зарегистрирован: 2017-10-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 423
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 дней 9 часов - Последний визит:
2019-04-02 03:27:46
NNA DDR написал(а):
Т.е. Панарин бы избежал прорыва?2хТг?Расскажите как бы в это сделали?
Отредактировано NNA DDR (Вчера 19:25:17)
Нет, по десять раз тем кто склерозом страдает я рассказывать не буду. Звините но все равно не запомните. Лучше сделаем так,я скромно помолчу, а Вы рассказывайте.
Кстати, кто у нас тут пяткой в грудь себе стучал, что он военный??. . А ну ка военные расскажите "пиджаку" Панарину, что нужно было сделать Коробкову/Павлову, что бы не допустить прорыва 2 ТГ к Слониму.
С глубоким удовлетворением выслушаю версии военных. Итак голубчики мои, открываете свои Мурзилки, читаете их и повествуйте на тему , что нужно было сделать командарму-4 Коробкову и комфронта Павлову, что бы предотвратить прорыв 2 ТГ.
Звонок другу, помощь зала не возбраняется. Можете даже коллективно ответить. А хотите я дам четыре ответа с одним правильным, и Вы можете даже 50 : 50 взять.
Отредактировано panarin (2017-11-06 03:43:16)
Поделиться122017-11-06 03:28:53
- постоялец
- Зарегистрирован: 2017-10-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 423
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 дней 9 часов - Последний визит:
2019-04-02 03:27:46
PS. Когда рассказывал, как в ПрОВО поднимали 16-18.06.41г и выводили к границе, как приграничные дивизии, так и дивизии второго эшелона забыл докУмент привесити. Итак для "потомственных военных" на основании чего приведен в боевую готовность 16.06.41 г , 12 мк 8 А ПрибОВО, и куда выдвинулись его соединения. Из ЖБД 12 мк на18.06.41г.
Для продвинутых военных, это все соединения , во всех округах, получили такие пакеты с директивами (серия А). И все, кроме Павлова привели свои соединения в боевую готовность, и начали выдвигать вторые эшелоны к границе, согласно своих "планов прикрытия". О чем я ранее и повествовал.
Отредактировано panarin (2017-11-06 03:48:31)
Поделиться132017-11-06 04:02:56
- постоялец
- Зарегистрирован: 2017-10-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 423
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 дней 9 часов - Последний визит:
2019-04-02 03:27:46
maik написал(а):
А.Исаева читаем как то выборочно. Там пролистываем а здесь читаем
Не, ну уже прогресс налицо, Исаева , хоть и выборочно но читать начали. А то одно и слышно было -"ду..ду..ду...гнида Сталин армию обезглавил".
Чуть попозже когда всего прочтут, им надо посоветовать паралельно еще и Бешанова прочесть. Их в паре лучше читать, что бы уклонов не было ни в сторону патриотизма ни в сторону либерализма.
Ну а под конец передачи, тфу темы желательно приучить еще и документы той поры читать.
Поделиться142017-11-06 04:11:46
- постоялец
- Зарегистрирован: 2017-10-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 423
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 дней 9 часов - Последний визит:
2019-04-02 03:27:46
NNA DDR написал(а):
Благодаря слепой вере в дружбу с гитлеризмом-вот и получилась дебильная директива и вождю угодили и вроде как округа подняли.
Ну Вы прямо вечера юмора устраиваете. Петросян нервно курит в стороне..
"Благодаря слепой вере в дружбу с Гитлером". Ну прям два корефана, дружбаны до гробовой доски. Это же надо такое выдать.
NNA DDR а давайте версию кинем, что они бабу не поделили???... Вот и сцепились, ну предположим за актрису Чехову, нет не за Анфису, а ту что Ольга.
Кстати стесняюсь спросить, где Вы этот Доширак-"Благодаря слепой вере в дружбу с гитлеризмом" берете???
DPD написал(а)
Я все в рамках Вашей логики. Вы же предъявляете такую претензию генералам, почему не говорите о том же высшему руководству ? Вот, например, предположим что Павлов боялся, что его действия могут вызвать серьезные осложнения, как написано в директиве - он должен был уйти, а вот высшее руководство боялось войны - не должно.
А он что..самый пугливый из четырех командующих зап. ОВО??? КОВО , ОдОВО, ПрибОВО начали и директиву от 13.06.41г и телеграмму ГШ от 18.06.41г выполнять, а Павлов испугался??? Ну если такой пугливый, то правильно а приговоре стоит- за трусость.
Отредактировано panarin (2017-11-06 04:25:37)
Поделиться152017-11-06 09:17:29
NNA DDR написал(а):
Зато я вернулся в 37 с плакатами светоча.
По Вашему мнению нужно поливать дерьмом И.Сталина? И не важно, прав он или нет. Главное. Что он И.Сталин и значит виноват и придумывать очередные байки
NNA DDR написал(а):
.е. Панарин бы избежал прорыва?2хТг?Расскажите как бы в это сделали?
Об этом здесь писали. Как и то, что я Вам приводил документы, которые шли в приграничные округа. Только Вы НИЧЕГО не читаете. Вы на волне - И.Сталин виноват лишь потому, что он И.Сталин. А вот я б лучше смог сделать.
Поделиться162017-11-06 09:25:23
DPD написал(а):
Я все в рамках Вашей логики. Вы же предъявляете такую претензию генералам, почему не говорите о том же высшему руководству ? Вот, например, предположим что Павлов боялся, что его действия могут вызвать серьезные осложнения, как написано в директиве - он должен был уйти, а вот высшее руководство боялось войны - не должно. Двойная логика.
Нет. Не двойная.
1. Мобилизация - это начало войны. Что сделало руководство страны, когда генералы просили провести мобилизацию? Провели частичную мобилизацию под видом Больших учебных сборов (БУС). Они позволили призвать в армию 25 % приписного состава.
2. "Полную боевую готовность" (ПБГ) нельзя было объявлять. А генералы и маршалы именно это и ставят в вину И.Сталину. А вот вопрос - а были ли промежуточные степени БГ? Судя по мемуарной литературе - не было. Вот и исхитрялись как могли, формулируя документы. И опять. Чья тут вина? И.Сталина? Это он должен думать о том, что должно быть несколько степеней БГ?
Вот пример. Дежурство на аэродроме экипажей вертолётной пары со снаряженным БК - это к какой степени БГ можно отнести?
DPD написал(а):
Так я о ней и говорю. Не пойму, что Вы хотите от меня услышать.
А как же. И.Сталин не давал подписать о привидении войск в ПБГ а тут дал (т.е. то, что между СССР и Германией война)
Поделиться172017-11-06 09:29:14
NNA DDR написал(а):
Да виноват как ответственный за политическую и военную подготовку страны,да виноват потомучто систематически истреблял офицерский корпус,да виноват, потомучто вместо устранения причин поражений назначал виноватых,да виноват потомучто начал терор народа и семей военнослужащих.
Бред либераста.
1. Истребление офицерского корпуса. ИМХО, как это ни печально, усилило РККА, т.к. убрали тех, кто был приведен в армию Л.Троцким. Этот офицерский корпус мог нанести удар в спину.
2. За военную подготовку отвечали военные. И если ты, как офицер не учил своих солдат, то грош тебе цена как офицеру.
3. СССР создала с нуля военную промышленность. И промышленность уже с конца 1940 г. перешла на военные рельсы.
Поделиться182017-11-06 09:32:03
NNA DDR
и что бред не нести, почитайте Г.Жукова. Что сделано перед войной
Поделиться192017-11-06 09:35:00
Давайте приведу его. А то читать то влом?
Третий пятилетний план (1938—1942 гг.) являлся естественным продолжением второго и первого. Известно, что те две пятилетки были перевыполнены. Если говорить о промышленности, то она возросла за четыре года первой пятилетки в два раза, намеченное увеличение на вторую пятилетку в 2,1 раза практически завершилось ростом в 2,2 раза. XVIII съезд ВКП(б) утвердил рост выпуска промышленной продукции на пять лет в 1,9 раза. Были ли какие-нибудь основания считать этот план нереальным, невыполнимым? Нет. Наоборот.
К июню 1941 года валовая продукция промышленности уже составила 86 процентов, а грузооборот железнодорожного транспорта— 90 процентов от уровня, намеченного на конец 1942 года. Было введено в действие 2900 новых заводов, фабрик, электростанций, шахт, рудников и других промышленных предприятий.
Если взять капиталовложения в их денежном выражении, то план предусматривал создание новых и реконструирование старых [207] предприятий на сумму в 182 миллиарда рублей против 103 миллиардов рублей во второй и 39 миллиардов в первой пятилетке. Из этого видно, что даже с учетом имевшегося в последние годы удорожания строительства вводилось в действие производственных мощностей больше, чем за две предшествовавшие пятилетки, вместе взятые.
Как же обстояло дело с тяжелой и собственно оборонной промышленностью? В докладе XVIII съезду ВКП(б) об очередном плане развития народного хозяйства отмечалось, что в ходе выполнения прошлых планов пришлось ввиду осложнения международной обстановки вносить серьезные поправки в развитие тяжелой индустрии, значительно увеличив намеченный темп подъема оборонной промышленности. По плану третьей пятилетки по-прежнему особенно быстро развивались тяжелая и оборонная промышленность.
Действительно, ежегодный выпуск продукции всей промышленности возрастал в среднем на 13 процентов, а оборонной промышленности — на 39 процентов. Ряд машиностроительных и других крупных заводов был переведен на производство оборонной техники, развернулось строительство мощных специальных военных заводов.
Центральный Комитет партии помогал предприятиям, выпускавшим новую военную технику, в снабжении дефицитным сырьем, новейшим оборудованием. Чтобы крупные оборонные заводы имели все необходимое и обеспечивали осуществление заданий, туда посылались в качестве парторгов ЦК опытные партийные работники, видные специалисты. Должен сказать, что И.В. Сталин сам вел большую работу с оборонными предприятиями, хорошо знал десятки директоров заводов, парторгов, главных инженеров, встречался с ними, добиваясь с присущей ему настойчивостью выполнения намеченных планов.
Таким образом, с экономической точки зрения налицо был факт неуклонного и быстрого, я бы даже сказал форсированного, развития оборонной промышленности.
При этом не следует забывать, что, во-первых, этот гигантский рост в значительной степени достигался ценой исключительного трудового напряжения масс, во-вторых, он во многом происходил за счет развития легкой промышленности и других отраслей, непосредственно снабжавших население продуктами и товарами. Точно так же необходимо иметь в виду, что подъем тяжелой и оборонной промышленности происходил в условиях мирной экономики, в рамках миролюбивого, а не военизированного государства.
Поэтому еще больший нажим или крен в эту сторону практически означал бы уже переход с рельсов мирного развития страны на рельсы военного развития и привел бы к изменению, перерождению самой структуры народного хозяйства, ее милитаризации в прямой ущерб интересам трудящихся
Поделиться202017-11-06 09:36:49
В целом созданные за две довоенные пятилетки и особенно в три предвоенных года огромные производственные мощности обеспечивали основу обороноспособности страны.
С военной точки зрения исключительное значение имела линия партии на ускоренное развитие промышленности в восточных районах, создание предприятий-дублеров по ряду отраслей машиностроения, нефтепереработки и химии. Здесь сооружались три четверти всех новых доменных печей, вторая мощная нефтяная база между Волгой и Уралом, металлургические заводы в Забайкалье, на Урале и Амуре, крупнейшие предприятия цветной металлургии в Средней Азии, тяжелой индустрии на Дальнем Востоке, автосборочные заводы, алюминиевые комбинаты и трубопрокатные предприятия, гидростанции. Во время войны вместе с эвакуированными сюда предприятиями на востоке страны была создана промышленная база, обеспечивавшая отпор врагу и его разгром.
Два слова хотелось бы сказать о материальных резервах, заложенных накануне войны. Они преследовали цель обеспечить перевод хозяйства на военный лад и питание войск до тех пор, пока хозяйство не заработает целиком на нужды войны. С 1940 по июнь 1941 года общая стоимость государственных материальных резервов увеличилась с 4 миллиардов до 7,6 миллиарда рублей{34}.
Сюда входили резервы производственных мощностей, топлива, сырья, энергетики, черных и цветных металлов, продовольствия. Эти запасы, заложенные накануне войны, хотя и были довольно скромными, помогли народному хозяйству, несмотря на тяжелый 1941 год, быстро взять
Выполнение третьего пятилетнего плана в целом и заданий в области тяжелой и оборонной промышленности в частности, а также угроза военного нападения на СССР требовали увеличения количества рабочего времени, отданного народному хозяйству. В связи с этим Президиум Верховного Совета СССР 26 июня 1940 года принимает Указ «О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений». Создается новая система подготовки квалифицированной рабочей силы в ремесленных и железнодорожных училищах, школах фабрично-заводского обучения, которые готовили в среднем от 800 тысяч до 1 миллиона человек в год.
Тогда же, в середине 1940 года, Президиум Верховного Совета СССР издал Указ «Об ответственности за выпуск недоброкачественной продукции и за несоблюдение обязательных стандартов промышленными предприятиями». Вводились строгие меры, способствовавшие улучшению руководства предприятиями, укреплялись дисциплина, ответственность и порядок.
С одной стороны, как будто делалось все зависящее от нас, чтобы встретить максимально подготовленными надвигающуюся военную угрозу: проведен ряд крупных организационных мероприятий [262] мобилизационно-оперативного порядка; по мере возможности укреплены западные военные округа, которым в первую очередь придется вступить в схватку с врагом; наконец, сегодня получено разрешение дать директиву о приведении войск приграничных военных округов в боевую готовность.
Поделиться212017-11-06 09:39:42
DPD
Приведу цитату
Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня.
Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев.
— Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин.
Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность.
И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен.
— А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он.
— Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду.
Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их.
— Что будем делать? — спросил И. В. Сталин.
Ответа не последовало.
— Надо немедленно дать директиву войскам о приведении всех войск приграничных округов в полную боевую готовность, — сказал нарком.
— Читайте! — сказал И. В. Сталин.
Я прочитал проект директивы. И. В. Сталин заметил:
— Такую директиву сейчас давать преждевременно, может быть, вопрос еще уладится мирным путем. Надо дать короткую директиву, в которой указать, что нападение может начаться с провокационных действий немецких частей. Войска приграничных [261] округов не должны поддаваться ни на какие провокации, чтобы не вызвать осложнений.
Не теряя времени, мы с Н. Ф. Ватутиным вышли в другую комнату и быстро составили проект директивы наркома.
Вернувшись в кабинет, попросили разрешения доложить.
И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи.
Поделиться222017-11-06 09:59:45
И далее по А.Василевскому
Оперативный план отражения агрессии был тщательно увязан с мобилизационным планом Красной Армии и страны в целом; отработаны расчеты и графики на перевозки войск и всего необходимого для них из глубины страны в районы сосредоточения и приняты должные меры для обеспечения перевозок по линии Наркомата путей сообщения. План был отработан не только Генеральным штабом с соответствующими управлениями Наркомата обороны, но и с командованием войск приграничных военных округов. Для этой цели в феврале — апреле 1941 года в Генштаб вызывались командующие войсками, члены военных советов, начальники штабов и оперативных отделов Прибалтийского, Западного, Киевского особых и Ленинградского военного округов. Вместе с ними намечались порядок прикрытия границы, выделение для этой цели необходимых сил и формы их использования. При этом предусматривалось, что войска эшелонов прикрытия к началу действий врага, будучи полностью укомплектованными по штатам военного времени, развернутся на подготовленных оборонительных рубежах вдоль границы и вместе с укрепленными районами и пограничными войсками смогут, в случае крайней необходимости, прикрыть отмобилизование войск второго эшелона приграничных округов, которым по мобилизационному плану отводили для этого от нескольких часов до одних суток.
В связи с возраставшей угрозой агрессии со стороны фашистской Германии Наркомат обороны и Генеральный штаб не только вносили коррективы в разработанные оперативный и мобилизационный планы для отражения неизбежного нападения на нашу страну, но по указаниям ЦК партии и правительства проводили в жизнь целый ряд очень важных мероприятий из этих планов, направленных на усиление обороноспособности наших западных границ. Так, с середины мая 1941 года по директивам Генерального штаба началось выдвижение ряда армий — всего до 28 дивизий — из внутренних округов в приграничные, положив тем самым начало к выполнению плана сосредоточения и развертывания советских войск на западных границах. В мае — начале июня 1941 года на учебные сборы было призвано из запаса около 800 тыс. человек, и все они были направлены на пополнение войск приграничных западных военных округов и их укрепленных районов. Центральный Комитет партии и Советское правительство проводили ряд и других серьезнейших мероприятий в целях дальнейшего повышения боевой готовности и боеспособности [105] вооруженных сил, по развитию военно-промышленной базы, по укреплению обороноспособности страны в целом. К середине 1941 года общая численность армии и флота достигла более 5 млн. человек и была в 2,7 раза больше, чем в 1939 году.
В мае — июне 1941 года по железной дороге на рубеж рек Западная Двина и Днепр были переброшены 19-я, 21-я и 22-я армии из Северо-Кавказского, Приволжского и Уральского военных округов, 25-й стрелковый корпус из Харьковского военного округа, а также 16-я армия из Забайкальского военного округа на Украину, в состав Киевского, особого военного округа. 27 мая Генштаб дал западным приграничным округам указания о строительстве в срочном порядке полевых фронтовых командных пунктов, а 19 июня — вывести на них фронтовые управления Прибалтийского, Западного и Киевского особых военных округов. Управление Одесского округа по ходатайству окружного командования добилось такого разрешения ранее. 12—15 июня этим округам было приказано вывести дивизии, расположенные в глубине округа, ближе к государственной границе. 19 июня эти округа получили приказ маскировать аэродромы, воинские части, парки, склады и базы и рассредоточить самолеты на аэродромах.
Поделиться232017-11-06 10:52:06
Генерал-майор П. И. Ляпин (бывший начальник штаба 10-й армии). Судя по тому, что за несколько дней до начала войны штаб округа начал организовывать командный пункт, командующий войсками ЗапОВО был ориентирован о сроках возможного начала войны. Однако от нас никаких действий почему-то не потребовал. В этих условиях мы самостоятельно успели подготовить лишь два полевых командных пункта (в лесу, в 18 км западнее Белостока, между станциями Жедня и Валилы), а также перевели штабы стрелковых корпусов: 1-го — в Визну, 5-го — в Замбров.
Поделиться242017-11-06 11:02:22
Полковник П. А. Новичков (бывший начальник штаба 62-й стрелковой дивизии 5-й армии). Части дивизии на основании распоряжения штаба армии в ночь с 16 на 17 июня выступили из лагеря Киверцы. Совершив два ночных перехода, они к утру 18 июня вышли в полосу обороны. Однако оборонительный рубеж не заняли, а сосредоточились в лесах и населенных пунктах вблизи него. Эти действия предпринимались под видом перемещения к месту новой дислокации. Здесь же начали развертывать боевую подготовку. Числа 19 июня провели с командирами частей рекогносцировку участков обороны, но все это делалось неуверенно, не думалось, что в скором времени начнется война. Мы не верили, что идем воевать, и взяли все ненужное для боя. В результате перегрузили свой автомобильный и конный транспорт лишним имуществом.
Поделиться252017-11-06 11:08:42
NNA DDR написал(а):
Павлов не провидец
А при чем здесь провидец то? Нужно ведь проводить мероприятие до войны. Почитайте, что сделано командование ЗапОВО перед войной?
Кроме того, проводились КШУ.
Да и масса всего проводилась и с другой стороны не проводилась
NNA DDR написал(а):
Впрочем,полумеры не спасли ПрибВо от прорыва фронта.
Я Вам там с самого начала писал. Если б.... , то можно было б избежать поражения? Мой ответ помните? Я Вам сказал - нет. Да и М.Ходаренок в своей статьи и писал так же про ПрибОВО.
Так что первая причина - то, что ничего не сказали, нужно отбросить и искать причины поражения в другом.
Да, а Павлов все равно б потерпел поражение б. Но не такие катастрофические. Его б разжаловали б до командарма б. Но последствия были б другие. И здесь все не в том, что провидец Павлов или нет. Здесь нужно выполнять свою работу.
Поделиться262017-11-06 11:09:35
NNA DDR написал(а):
У меня к вам вопрос директиву номер 1 согласовывали со Сталиным.
Все Приказы и Директивы согласовали со Сталиным. И?
Поделиться272017-11-06 11:13:21
Да, понимаю о чем Вы.
Есть ли разница между двумя текстами
Текст 1
ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Текст 2
ПРИКАЗЫВАЮ:
а) не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения
б) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
в) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
г) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
д) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
е) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Поделиться282017-11-06 13:01:02
NNA DDR написал(а):
Такое же поражение потерпел бы Исаев расписал это на примере 125 СД.
Хорошо, что начали читать. Только плохо одно - читаем выборочно
Поделиться292017-11-06 13:18:21
maik написал(а):
Нет. Не двойная. 1. Мобилизация - это начало войны. Что сделало руководство страны, когда генералы просили провести мобилизацию? Провели частичную мобилизацию под видом Больших учебных сборов (БУС). Они позволили призвать в армию 25 % приписного состава.2. "Полную боевую готовность" (ПБГ) нельзя было объявлять. А генералы и маршалы именно это и ставят в вину И.Сталину. А вот вопрос - а были ли промежуточные степени БГ? Судя по мемуарной литературе - не было. Вот и исхитрялись как могли, формулируя документы. И опять. Чья тут вина? И.Сталина? Это он должен думать о том, что должно быть несколько степеней БГ? Вот пример. Дежурство на аэродроме экипажей вертолётной пары со снаряженным БК - это к какой степени БГ можно отнести?
Ну и я об этом - Сталину нельзя объявлять ПБГ, т.к. это может вызвать войну, а вот Павлову можно делать то, что может вызвать "серьезные осложнения" согласно директиве ? Т.е., Павлов по Вашему вполне мог провоцировать войну, т.к. должен быть храбрым, а вот Сталину храбрым быть нельзя.
По Вашему примеру - для части от который вертолеты стоят на дежурстве степень может быть любой, П, ВО, ПБГ - хоть какая. Важнее конкретный приказ на дежурство. Вот если в приказе будет указана какая-нибудь глупость типа "не поддаваться на провокации", то кто-то может по дурости сделать так, что вертолеты никуда не вылетят по команде.
maik написал(а):
А как же. И.Сталин не давал подписать о привидении войск в ПБГ а тут дал (т.е. то, что между СССР и Германией война)
Ну, так в чем вопрос ? Явно, что он думал о том же, что и ГШ. По упомянутым воспоминаниям Сталин ограничил планируемую директиву по тем же соображениям и сделал ее двусмысленной, но тут доказательств нет.
Поделиться302017-11-06 13:30:08
NNA DDR написал(а):
Не выборочно,просто сама конфигурация провальна,а плотности войск не позволяли сдержать врага,отработавшего в Европе навыки современной войны благодаря провалам политики Сталина.Плотности могли быть созданы на линии старой границы и там с опорой на уры и контрудары мехкорпусов можно было остановить врага.А да этого стратегический отход с задачей выявления направлений и сил задействованных для удара.
Политика внешняя как раз Сталиным проводилась вполне на уровне и без особых ошибок. Тут больше претензий к Западу, не СССР.
А "стратегический отход" при той недоукомплектованной армии и тех ограниченно боеспособных МК привел бы к ускорению продвижения немцев к Москве и последствиям. На бумаге все планировалось нормально - только МК с их численностью при правильном применении могли остановить наступление немцев в максимум 200 км от границы.
