СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4

Сообщений 61 страница 90 из 872

61

NNA DDR написал(а):

А том и речь любую линию прорвать можно вопрос есть ли резервы,а здесь есть МК.Плюс авиация оттянута изначально на сеть аэродромов с задачей прикрытия развертывания,у немцев меньше времени на воздушный бой и висение над нашими войсками.

1. За 5 дней боев  немецкая авиация под Минском висела
2. Существуют мифы о крутости старой границы.
3. Немцы до Минска шли 5 дней. А в Вашем случае - уже на 3 или 2 день войны они могли б там быть

62

panarin написал(а):

Совещание посвящено ведению боевых действий вообще???. "Вообще" это как???. В смысле боевые действия на Марсе или Антарктиде обсуждали???

В смысле - на ТВД. Где будут проводится наступательные и оборонительные операции станет ясно только по завершении операций по прикрытию границы, отмобилизованию соединений, подхода резервов и пр. Тогда же, как полагали военные, станет понятен замысел противника. При этом, допускалась возможность, что сие произойдет и на некоторой глубине на нашей территории. А предугадать, где пройдет линия фронта, где противник перейдет к обороне и какой будет эта оборона не могли бы даже экстрасенсы. Впрочем, и их тогда не было.

Я помню тоже по молодости "вообще трахаться хотел", но  планы строил почему то под конкретную девчонку. 

Но, для начала, вы приобрели некии теоретические познания. Посему, хотя бы примерно знали, что и как надо с девчонками делать. А уже потом, перенесли эти познания на конкретную девчонку.

Везде можно применить, эти доклады, кроме зап. границы СССР.

Значит, если бы немцев остановили на Западной границе, то линии обороны они оборудовать не стали бы?

А потому,что один увидел там (глюк видимо) полосы обороны глубиною "до 70-100 км"

Это как под Курском?

И мысль пришла, а в здравом ли уме был тогда т.Жукова и т.Тюленев , и подумал, а они знали хоть что нибудь о зап.гр. СССР и о пропускной способности ж/д на этих ТВД.

Тут не мысли нужны, а элементарные познания в военном деле. Такие доклады готовят не отдельные военачальники, а коллективы. И, эти  коллективы, сначала запросили справку из организационно-мобилизационного управления округа, о том, какими ресурсами и на какое время будут располагать вверенные этим начальникам войска. затем - в службу военных сообщений (ВОСО), которое проинформирует о возможностях транспорта по переброске войск, с учетом подвоза материальных средств и пр.

Докладываю ( о чем смолчал Панарин ранее)- совещание 23-31 дек 40г,  как и оперативно стратегические игры на картах 6-8 янв 41г не единственные, применительно к ЗОВО.

Было бы неплохо, если бы Панарин не смолчал и насчет группировки танковых дивизий на Западной границе, на январь 1941 г. Сколько этих дивизий немцы сосредоточили и где?

Ибо были уже 19.08.40г " Соображения о основах по развертыванию ВС СССР" т. Шапошникова. И хотя т.Шапошников тоже "оптимистом " был , но был он "оптимистом" поумнее и отметил, что для развертывания этих самых ВС СССР в БОВО (сев. вар.) требуется 20 дней, а в КОВО (южн.вар) 30 дней.

А что там имелось, на Западной границе, на август 1940 г.? И как вы предлагаете разворачивать войска в более короткий срок? Объявить мобилизацию в 1940 г.?

Вот так т. Павлов планировал в игре  сначала принять удар немцев, а потом " в результате встречных сражений" перейти в контрнаступление и разгромить немцев.

И что здесь не так? У Павлова заметный перевес в танках. Причем, танки не в недосформированных мехкорпусах, а в вполне боеспособных бригадах.

Но жизнь показала обратное,


Точнее, обстановка была совершенно другая. Да и РККА и Вермахт сильно отличались от тех, что были в 1940 г.

Вот Панарин и отметил, что встречное сражение, это самый худший вариант для соединений ЗФ.

При этом, Панарин начисто забыл требование директивы №2 "ПРИКАЗЫВАЮ: 1.Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу." Может Панарин путем упорной обороны будет выполнять приказ?

А затем Панарин, специально для одаренных военных отметил, куда т.Павлов по "Плану прикрытия" ОБЯЗАН БЫЛ вывести соединения 21ск,17 мк, 41ск.

Вот только Панарин не уточнил, когда Павлов обязан был это сделать? Что было "сигналом" к действию?

А т.Павлов только вечером 21 июня  41г перемещать их начал, и обрек на это самое -"встречное сражение"

Начал бы перемещать раньше - раньше бы был арестован и расстрелян. На каком основании он должен был начинать выполнять план прикрытия в

мирное время

? О том, что Мартиросян, через десятилетия придумает какие то "директивы" он догадаться просто не мог.

... а называется он "ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА". Для одаренных военных там есть параграф «особо опасными направлениями считать».


Даже не одаренные военные, сегодня знают, как использовать функцию "Найти". В записке, составленной штабом ЗОВО и подписанной Павловым, нет такой фразы. Есть фраза "Особо ответственными направлениями в границах округа являются:..."

Это к тому, где будет наступать противник

Для не военных поясняю - это вероятные варианты нанесения противником ударов. А будет он там наступать или нет, не известно.

А далее Замок напоминаю, что к данной "записке" приложено  27 других основных документов и карт.


Это уже - второстепенные документы. Главный основной документ сама Записка. 

Замок документов ни чем не противоречащим записке.


Еще бы, они на основе этой записки разработаны.

А так как "родное правительство" не желает нас ознакомить с этими документами,

А почему оно должно вас знакомить? Кто хочет, берет ноги в руки и в ЦАМО. Документы такого рода, давным давно в открытом доступе.

Ибо она ничем этим планам не противоречит, ни окружным ни армейским.

Вы так и не поняли, что Записка разработана в округе! По сути, это решение командующего округом на прикрытие вверенного ему участка границы. А уже на ее основе должны разрабатываться конкретные указания командующим армиями, которые должны разработать свои планы.

Не ну если Вы "избранный" то будьте ласка ознакомьте нас с "планом обороны" ЗОВО. А если такой инфы у Вас нет, то читайте и оценивайте обстановку по доКументу названному "ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА.

Для человека, который знает, как витать в облаках, но понятия не имеющего, как ходить по земле, поясняю - План прикрытия на территории ЗОВО - это карта, на которой нанесены все 4 района прикрытия, создаваемые в округе, дислокация войск, возможные удары и пр. К карте идет документ, который называется Записка. Плана обороны округа, в мирное время, не может быть в принципе. Для его создания нет главного - группировки противника и характера его действий.

Нет есть еще Вариант оценки тех событий , либеральный,


Интересно, а с каких позиций оцениваете события вы? С идеологических? И что значит "либеральный подход" к оценке событий?

Есть и третий вариант оценки, пропагандистский...., а по научному "авторитетное мнение уважаемых экспертов в этой области"

Вы, естественно, стоите выше всех этих авторитетов. И, если я соглашусь в с вашими оценками, то начну оценивать с пропагадистской точки зрения?

А понял Сталин у Вас виноват, который в Москве сидел.

Значит к Победе, вообще, Сталин не имел никакого отношения. Он ведь, всю войну "в Москве просидел". Никто не снимает ответственности с Павлова за провал приграничных сражений. Естественно, что были у него ошибки, и ошибки грубые. Их просто не могло не быть, ведь Павлов, на эту должность абсолютно не годился. В первую очередь в силу недостаточной оперативной подготовки и опыта командования объединениями. Вина Сталина в другом - та  политика, в области обороны, которую проводил под его руководством СССР, оказалась в корне не правильной. В результате и страна и армия, к войне, оказались не готовыми.

И выполнять "план прикрытия" тоже не обязаны были???

И этот вопрос задает человек так тонко постигший военную науку? Как ни странно - нет. После получения Директив 2 и 3, которые ставили перед войсками фронта задачи, не предусмотренные Планом прикрытия - не обязаны. В армии выполняется последнее распоряжение.

Замок прекращаем смотреть в потолок, и оставляем пальцы в покое.

Простите, но это я могу вам посоветовать не строить из себя великого знатока военной теории. Вы начитаны, слов нет. Но, у вас нет ни глубоких систематических знаний, ни малейшего опыта применения этих знаний на практике. Так как вы может давать оценку действиям профессионалов, пускай и не высокого уровня? Почему, во всей РККА не было ни одного толкового генерала, в начале войны, не задумывались?

63

NNA DDR написал(а):

Парадом не дойдут, ещё раз бои заставляющие их разварчиваться в БП.

Какими силами заставлять их разворачиваться ?

64

maik написал(а):

Мне уже надоело про это писать и ссылки давать.

Ну и ладно, я сам примерно представляю что там было. И что это должно нам сказать ? Что один посмелее другого оказался ?

maik написал(а):

А я не знаю, чем мешала. Ведь все ж пишут - нам И.Сталин не давал привести войска в ПБГ. А что им мешало привести в частичную? У меня такой вопрос возникал еще в школьные годы. Как и в те годы о том, какова была причина написание Директивы № 1. Текст я дал по Г.Жукову

Не было тогда понятия частичной БГ. Да и сейчас тоже нет. Что мне дает частичность ? Ничего. Боевая готовность НАЛИЧНЫХ СИЛ обычно и так поддерживается на уровне. Основная проблема - можно ли вскрывать склады НЗ, а если некомплект ЛС - кто будет технику готовить к выходу. Иначе боеприпасов будет на один бой и все. И машин не будет, чтобы поднять тыл. Вот так танки и вставали без топлива и запчастей, без врага.
Если не врут, что Сталин потребовал включить о провокациях, то так и есть - он не давал. Представьте себя на месте командира, получившего такую директиву. Куча вопросов о том, как ее выполнять и что стоит ли вообще делать, а что нет.
ГШ и Сталин (если Жуков не врет) действительно решили подстраховаться, на всякий случай - а вдруг война будет, хоть и невероятным это казалось. Но окончательное решение и ответственность отдать на места, т.к. у самих "душка не хватило". Какие еще глубинные причины появления директивы Вы ищете ?

65

DPD написал(а):

И что это должно нам сказать ? Что один посмелее другого оказался ?

То, что это миф о том, что И.Сталин бил по рукам

DPD написал(а):

Да и сейчас тоже нет. Что мне дает частичность ? Ничего

Опять с Вами согласен. И потому с самого начала и говорил, что это миф

DPD написал(а):

И машин не будет, чтобы поднять тыл. Вот так танки и вставали без топлива и запчастей, без врага.

А Вы думаете в середине 80-х гг у нас были б автомобили в нужных кол-х для переброски БК и топлива? На бумаге они были. И вот они стояли, груженные БК. А на самом деле эти КАМАЗы и не сдвинулись бы и с места

DPD написал(а):

Какие еще глубинные причины появления директивы Вы ищете ?

А такие, что все официальная историография не все говорит. Ведь куда легче свалить все на одного человека и тут же вопросы сами собой уходят

66

NNA DDR написал(а):

Определить заранее наряд сил и средств помните знаменитую Панфиловскую спираль...

Я еще раз повторюсь. Немцы на 5 день были под Минском. И это при условии, что там была масса войск. Вы ж предлагаете вывести, оставить не понятно что и ждать. Передовые немецкие части были б у старой границе в часов так 12. К концу для подтянутся остальные части танковой группы. И уже 23 июня прорывают старую границу и к концу дня у Минска.

67

zamok написал(а):

Вина Сталина в другом - та  политика, в области обороны, которую проводил под его руководством СССР, оказалась в корне не правильной. В результате и страна и армия, к войне, оказались не готовыми.

Если уж говорить о вине И.Сталина, так вина его в слишком завышенных возможностях РККА. И это возникло все не на пустом месте. Одна из причин в формировании всего этого лежит на самих военных. Значит они обманывали политическое руководство СССР, завышая потенциал РККА.

zamok написал(а):

ведь Павлов, на эту должность абсолютно не годился. В первую очередь в силу недостаточной оперативной подготовки и опыта командования объединениями.

У него этот опыт был.

68

NNA DDR написал(а):

Если бы завышал или трезво оценивал не подружился бы с гитлеризмом.

Вы что-нибудь знаете о стрелковых дивизиях 1939 г.?

69

NNA DDR написал(а):

Так сказали что Сталин завышал РККА.

И.Сталин поступил так, как поступил. Вы ж предлагали воевать в 1939 г. И я Вас опять спрашиваю - что Вы знаете о стрелковых дивизиях РККА? Поясню свой вопрос - пехота, это костяк ВС. Не танкисты, не кавалерия и артиллеристы с саперами и десантниками. А именно пехота. Так что Вы знаете?

70

NNA DDR написал(а):

Определить заранее наряд сил и средств помните знаменитую Панфиловскую спираль...

Начнете определять - как раз и придете к трехступенчатой :)

71

maik написал(а):

То, что это миф о том, что И.Сталин бил по рукам

Сам лично не бил, это точно. Но обстановку создал - залюбуешься :)

maik написал(а):

А Вы думаете в середине 80-х гг у нас были б автомобили в нужных кол-х для переброски БК и топлива? На бумаге они были. И вот они стояли, груженные БК. А на самом деле эти КАМАЗы и не сдвинулись бы и с места

Это как-то влияет на обстановку в 1941 ?

maik написал(а):

А такие, что все официальная историография не все говорит. Ведь куда легче свалить все на одного человека и тут же вопросы сами собой уходят

Все мы никогда не узнаем. Но это объяснение самое логичное. "Не умножай сущности" :)

72

NNA DDR написал(а):

И какой ресурс у пехоты в ВОВ?

Вы на мой вопрос не ответили

73

DPD написал(а):

Сам лично не бил, это точно. Но обстановку создал - залюбуешься

Это как-то влияет на обстановку в 1941 ?

Все мы никогда не узнаем. Но это объяснение самое логичное. "Не умножай сущности"

1. А обстановка вседозволенности лучше?
2. Реплика по поводу автомобилей
3. Самое простое объяснение, говорящее - не лезь, убьет  ;) И потому упрощение истории по Хрущеву вычеркивает очень важный пласт, а именно - реальное объяснение причин трагедии 1941 г., подменой выгодной для всех версии

74

NNA DDR написал(а):

Не хуже чем у немцев

И чем Вы можете свою гипотезу подтвердить?

75

NNA DDR написал(а):

Советская пехота хуже польской?

Да уж, не знаем ничего а все туда ж, делать выводы.

76

maik написал(а):

1. А обстановка вседозволенности лучше?

А что, есть только черный и белый цвета ?

maik написал(а):

2. Реплика по поводу автомобилей

Ни о чем реплика получилась, типа "а у вас негров линчуют" )))

maik написал(а):

3. Самое простое объяснение, говорящее - не лезь, убьет   И потому упрощение истории по Хрущеву вычеркивает очень важный пласт, а именно - реальное объяснение причин трагедии 1941 г., подменой выгодной для всех версии

Я здесь не вижу упрощения. Что может быть еще, по Вашему ?

77

NNA DDR написал(а):

Я вас спросил.

Судя по этой фразе

NNA DDR написал(а):

И какой ресурс у пехоты в ВОВ?

Вы примерно представляете.
Но для начала, прочитайте еще раз этот документ, который Вы и так знаете http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml

3. В числе военнообязанных запаса состоит 3 155 000 необученных людей. Плана обучения их Наркомат Обороны не имеет. В числе обученного состава состоят на учете военнообязанные запаса с недостаточной подготовкой и по ряду специальностей мобилизационная потребность в специалистах не покрывается. Плана переобучения специалистов и переподготовки слабо обученного состава Наркомат Обороны также не имеет.

1. ПЕХОТА. В Наркомате Обороны до 1939 года существовало неправильное мнение о том, что пехоту легче подготовить, чем другие технические рода войск. Вследствие этого:
а) вопросам организации, вооружения и подготовки пехоты не уделено должного внимания;
б) пехота подготовлена слабее всех других родов войск;
в) накопление подготовленного запаса пехоты недостаточно;
г) всякие формирования легче всего проводятся за счет пехоты, что вызывает большую текучесть в пехоте;
д) командный состав пехоты плохо подготовлен и имеет большой некомплект;
е) пехотное вооружение отстает от современных требований боя и не обеспечено минометами и автоматами.

И далее, что Вы знаете о тройчатках?

78

DPD написал(а):

А что, есть только черный и белый цвета ?

Это обратная сторона медали, но, когда мы оцениваем другое время - для нас оно становится страшным. Однако, DPD Вы сами, как и я, жили в другом времени. Помните то время, когда были школьниками? И как оно Вам? Страшное? По мне - так нет. Хотя были в колхозах, убирали урожай, в классах сами делали ремонт и убирали и т.д. А сейчас ученики всего этого не делают. И если нынешние ученики посмотрят на то, что мы тогда делали - ужаснуться

DPD написал(а):

Ни о чем реплика получилась, типа "а у вас негров линчуют" )))

Ну как же. Вы написали о нехватке автомобилей в 1941 г. Я ж Вам написал, что в 1985-87 гг. автомобилей было масса, но это все пустышки.

DPD написал(а):

Что может быть еще, по Вашему ?

А вот этого я не знаю. И потому здесь существует данная тема. Но лично для меня схема, что причинной катастрофы является
1. Не проведенная мобилизация
2. Войска не привели в состоянии ПБГ
3. Репрессии
Эта схема упрощенная.
1. Провели не всеобщую а частичную мобилизацию
2. Войска не привели в состоянии ПБГ но давали команду не расслабляться, быть готовым
3. Ну а о репрессиях - копей много было сломано.  Лично считаю, что Уборевич и Павлов - уровень одинаковый.

Так что причины надо искать в другом

79

maik написал(а):

Это обратная сторона медали, но, когда мы оцениваем другое время - для нас оно становится страшным.

Другое, согласен. Но для каждого времени есть неменяющиеся правила. Да, в то время по другому относились к жизни, не было сантиментов по поводу "прав человека" и подобного, но обязанность соблюдать законы была. Но почему-то некоторые эти законы применяли избирательно (впрочем, как и сейчас :) ).

maik написал(а):

Ну как же. Вы написали о нехватке автомобилей в 1941 г. Я ж Вам написал, что в 1985-87 гг. автомобилей было масса, но это все пустышки.

85-87 - уже развал конкретный и войны не предвидится. А тогда ее все ждали. В 1945 тоже были машины-пустышки ?

maik написал(а):

Эта схема упрощенная.1. Провели не всеобщую а частичную мобилизацию2. Войска не привели в состоянии ПБГ но давали команду не расслабляться, быть готовым3. Ну а о репрессиях - копей много было сломано.  Лично считаю, что Уборевич и Павлов - уровень одинаковый.
            Так что причины надо искать в другом

Ну, 1-я причина безусловно том, что Вермахт был на порядок лучше ВСЕХ на тот момент. Остальные причины на мой взгляд:
2- Революция породила явление неподчинения, с которым было очень сложно бороться. Создалось впечатление "мы можем все, как угодно и где угодно", что не всегда помогает на деле.
3- Революция и диктатура пролетариата раскололи общество, создали много врагов новому государству и системе. Вместо устранения причин - стали прижимать.
4- Уволенные спецы и "новое мышление" не дали возможность построить качественную систему военного образования, было потеряно время на возврат к прежним принципам.
5- Репрессии вызвали недоверие к командному составу и подорвали их авторитет. Я тоже не думаю, что Уборевич действовало бы лучше в тех условиях, но само отношение к начальству было разрушено судами над "окопавшимися" шпионами.
6- Общая обстановка не позволяла часто откровенно говорить о проблемах и ошибках, чтобы их исправить.
Это глобальные. Остальные - более низкого уровня, выходящие из глобальных:
а) Эксперименты над МК в неподходящий момент привели к тому, что первое средство, которое могло остановить блицкриг, оказалось небоеспособным.
б) Ошибки в командовании, структуре, некоторых образцах техники, обучении ВВС не дали второму средству возможности остановить блицкриг.
в) Были допущены ошибки в снабжении некоторыми образцами вооружений и техники, функционировании и структуре моб системы.
г) Не предусматривался по факту план внезапного нападения на СССР, из-за чего план обороны был неверным.
д) Отсутствовала твердая воля на приведение в действие плана обороны.

80

NNA DDR написал(а):

Вот Симонов и переоценил именно с той позиции что чувствовал тогда.

История ВОВ переписывалась с точки зрения Н.С.Хрущева. И соответственно возникает вопрос - а когда он был настоящим? Тогда или сейчас? Или чуть позже  под влиянием фрондерства.

81

DPD написал(а):

а) Эксперименты над МК в неподходящий момент привели к тому, что первое средство, которое могло остановить блицкриг, оказалось небоеспособным.

Тут скорее не эксперименты а то, что решили сформировать дополнительно 20 корпусов. Об этом я уже писал в других темах

DPD написал(а):

Общая обстановка не позволяла часто откровенно говорить о проблемах и ошибках, чтобы их исправить.

Говорили. Еще как. Что стоит документ акт приемки-передач от Ворошилова к Тимошенко.

DPD написал(а):

Революция и диктатура пролетариата раскололи общество, создали много врагов новому государству и системе. Вместо устранения причин - стали прижимать.

Вообще то раскол общества был раньше. Еще при царизме. Когда люди были второго, третьего сорта и когда были те, кто получал все блага цивилизации.

DPD написал(а):

Революция породила явление неподчинения, с которым было очень сложно бороться. Создалось впечатление "мы можем все, как угодно и где угодно", что не всегда помогает на деле.

Это да. Но с другой стороны это ж породило и то, что ты сам создаешь себе команду. Первые краскомы были не назначены. Они сами создавали свои отряды. И держали в узде своих подчиненных. И проблема большая - что они будут делать на пенсии.

DPD в целом по некоторым моментам я с Вами согласен

82

NNA DDR написал(а):

Или тогда под влиянием вождизма?

Если историю переписывают в угоду политическим требованиям, то это да.

83

maik написал(а):

В Прибалтийском особом военном округе раньше всех приняли меры, повысившие готовность войск к отражению удара противника. Однако округу в первый день войны достался самый страшный удар противника.

По моему там нач штаба ушел к немцам

84

DPD написал(а):

скорее всего тот же Павлов не столько боялся ответственности, сколько серьезных последствий из-за его ошибки (как и написано в директиве, а скорее всего это многократно говорилось и раньше) - трусом как таковым он был врядли.

Предателем мог и были слухи о контактах с франками в Испании

85

NNA DDR написал(а):

И мысль пришла, а в здравом ли уме был тогда т.Жукова и т.Тюленев , и подумал, а они знали хоть что нибудь о зап.гр. СССР и о пропускной способности ж/д на этих ТВД.

нет не имел понятия всю жизнь

panarin написал(а):

Нет есть еще Вариант оценки тех событий , либеральный, сначала долго смотрите в потолок (как в картину Малевича) а потом херь которую Вы там увидите в виде "видений" переносите  из него в пост.

уважуха

panarin написал(а):

извините у Вас ума не хватает видеть системные ошибки в военном строительстве,  которые были и при царе, и при Сталине и тянутся сейчас.
Да они Вам пропагандистам и не нужны, эти знания о ошибках, Вы свое «дудолить» будете..о Сталине.

причем дурь нарастает

Отредактировано Lexus (2017-11-07 16:19:34)

86

Lexus написал(а):

По моему там нач штаба ушел к немцам

Нет, не так. П. С. Кленов арестован Арестован 9/VI-1941 года и приговорен к ВМН

87

="zamok"]
Тут не мысли нужны, а элементарные познания в военном деле. Такие доклады готовят не отдельные военачальники, а коллективы. И, эти  коллективы, сначала запросили справку из организационно-мобилизационного управления округа, о том, какими ресурсами и на какое время будут располагать вверенные этим начальникам войска. затем - в службу военных сообщений (ВОСО), которое проинформирует о возможностях транспорта по переброске войск, с учетом подвоза материальных средств и пр.


Судя по мышлению Вы собрат тех, кто энти "справки" готовил.
Умиляет коллективы готовили, запросили справку из орг-моб управления.  А в учебник фортификации видимо не посмотрели, на предмет, а сколько времени уйдет такие полосы глубиной 70-90 км обороны подготовить.

Докладываю Замок, не х..ней страдать надо было, а исходить из реалий, и реалии в план прикрытия закладывать, а не пургу о глубине обороны в 70-100 км. А если бы в реалии смотрели, то плотность СД в первом эшелоне повысили бы, нарезав им для обороны/прикрытия  хотя бы по 15-18 км, вместо 30-90 км которые они "прикрывали".

Далее, а эти коллективы наверное баб  в общаге трахали, когда в академии зачитывались лекции о пропускной способности ж/д дорог и подготовке ТВД к сосредоточению войск.

Я так понимаю клан "военных" на форуме умнеть не желает???

="zamok сказал(-а)
Было бы неплохо, если бы Панарин не смолчал и насчет группировки танковых дивизий на Западной границе, на январь 1941 г. Сколько этих дивизий немцы сосредоточили и где?

Докладываю- на январь 1941г не было немецких группировок ни тд ни мд на нашей западной границе. Нечего чепуху нести. Подвижные немецкие соединения начали (как и авиация) прибывать в мае, в основном в конце и в июне. Красивый кстати ход.

Далее смотрите расчет сил для сентябрьских и январских игр. В поддавки играли, занизив силы немецкой стороны. Да еще по правилам "пограничных сражений" предполагая, что не все "главные" силы сторон сразу вступят в бои. А потом еще уравняли наши возможности по переброске войск к границе с немецкими. Ну туго доходила до наших "пней", играющих в песочнице, истина о пропускной способности наших ж/д дорог на этом ТВД.

="zamok сказал(-а)
А что там имелось, на Западной границе, на август 1940 г.? И как вы предлагаете разворачивать войска в более короткий срок? Объявить мобилизацию в 1940 г.?

Абсолютно верно мыслите Замок, Панарин предлагал пополнять 3 и 6 тыс. дивизии в зап.ОВО  с лета 1941г. Ибо тогда было бы хоть какое то время на их сплочение и обучение в рамках штата 4/100. Но там другая беда, отсутствие казарменного фонда. Нары в казармах в три яруса, часть состава размещали в бывших конюшнях и свинарниках. Вплоть до ветхих бараков все использовали.

="zamok сказал(-а)
   Вот так т. Павлов планировал в игре  сначала принять удар немцев, а потом " в результате встречных сражений" перейти в контрнаступление и разгромить немцев.
И что здесь не так? У Павлова заметный перевес в танках. Причем, танки не в недосформированных мехкорпусах, а в вполне боеспособных бригадах.
Точнее, обстановка была совершенно другая. Да и РККА и Вермахт сильно отличались от тех, что были в 1940 г.


А к войне готовится надо серьезнее.
Ибо строить замок в песочнице и в натуре разные вещи. Далее помнить надо Замок, что дивизии МК в 40г формировались на полковой основе, а не на бригадной. И далее помнить надо, что практически любой "недокомплектованный" МК был мощнее немецкой тд. Я имел уже удовольствие Вам рассказывать, что дело не в "комплектовании" МК, а в тактике его применения.

А тактика применения нашего МК по предвоенным возрениям была тупой, и простой как трусы за рупь двадцать. Это лобовой удар, что по обороне противника , что по его прорвавшимся мото- мех- частям.

А немцы таких "встречных" танковых сражений, при численном преимуществе противника избегали, ибо танки свои берегли. Поэтому связывали лобовой удар наших тд пехотой, ПТО, авиацией и обходили танками (вернее своими БГ) фланг нашей тд, а далее неминуемый фланговый удар, как по частям нашей тд, так и по их тылам и пунктам управления. И все... звиздец для наших тд наступал довольно быстро.

А т.Жуков, т.Павлов и иже с ними докладывая или играя , не понимали важность защиты флангов наших наступающих  тд. Почему я говорю тд, а не МК??.. Да потому что, медом не корми, все наши военачальники перед боями забирали у МК в первую очередь их мд на другое направление. А оставшиеся без ПТО мд мотострелковые полки в тд, абсолютно не могли обеспечить фланговое прикрытие, ни по численности, ни по вооружению.

Объясняю "военным"
именно поэтому, что бросали тд в лобовые бои без пехоты и артподдержки, и потому что мы безобразно плохо защищали фланги наступающих тд, немцы за пару дней "кончали" любой наш МК, который пытался или наступать или контратаковать.

Но на играх военные,  типа т.Павлова и т.Жукова такие тонкости не учитывали,  расчет шел по численности.  И так, (до тех пор пока их бить не начали) они  пребывали в полной уверенности, что наши МК остановят любой прорыв немецких мото- мех- частей.

Еще раз для"военных". Вот эта уверенность т.Павлова, т Жукова и иже с ними, что  наши МК остановят любой прорыв немецких мото- мех- частей была заложена в"планы прикрытия" и сыграла с нами злую шутку.
ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО???

="zamok сказал(-а)
Вот только Панарин не уточнил, когда Павлов обязан был это сделать? Что было "сигналом" к действию?
    А т.Павлов только вечером 21 июня  41г перемещать их начал, и обрек на это самое -"встречное сражение"
Начал бы перемещать раньше - раньше бы был арестован и расстрелян. На каком основании он должен был начинать выполнять план прикрытия в мирное время


Замок Вы что решили невежеством бахвалится???.
. Или и у Вас инфа сквозняком в одно ухо влетает, а из другого вылетает. А Вы ватку в одно ухо воткните, вдруг поможет. Там Директива от 13.06.41 г есть для ЗОВО. Целиком я ее приводил  ранее. В ней четко  обозначено когда  Павлову предписывалось вывести 21ск,17 мк, 47ск на позиции обозначенные "планом прикрытия".

Для"одаренных"военных" я даже на схеме эти позиции обозначил.
И схему внес в студию. Не стал на карту наносить, ибо еще тогда понимал, что Вам похеру все, что не укладывается в понятие-" Сталин обезглавил армию". Но это уже Ваши проблемы, а не мои.

="zamok сказал(-а)
О том, что Мартиросян, через десятилетия придумает какие то "директивы" он догадаться просто не мог.
    ... а называется он "ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА". Для одаренных военных там есть параграф «особо опасными направлениями считать».
Даже не одаренные военные, сегодня знают, как использовать функцию "Найти". В записке, составленной штабом ЗОВО и подписанной Павловым, нет такой фразы. Есть фраза "Особо ответственными направлениями в границах округа являются:..."


А еще Панарин запятые не там расставляет, и два "н" не всегда ставит.
Тогда повторю для "одаренных военных" фразу в ином словосочетании - "Особо ответственными направлениями в границах округа являются:...". Одаренные, как ни называй, это и есть направление  где ожидается удар врага.

="zamok сказал(-а)
Для не военных поясняю - это вероятные варианты нанесения противником ударов. А будет он там наступать или нет, не известно.


Замок ау...Вы о чем "военный".
Да похеру при планировании, будет или не будет там наступать противник. По плану его там ждут, и согласно этого "плана прикрытия" войска разворачивают до войны.

="zamok сказал(-а)
А почему оно должно вас знакомить? Кто хочет, берет ноги в руки и в ЦАМО. Документы такого рода, давным давно в открытом доступе.


Замок вот и возьмите документы ЦАМО и нам расскажите.
  А умничать не надо, неся "пургу" о том, что все это в открытом доступе. Ибо я регулярно там ковыряюсь. Позвиздеть ни о чем все умеют. Я попросил , если Вы такой умный, представьте нам "план обороны" вместо "плана прикрытия". Замок мне не надо глупых советов давать.А если Вы таким умным себя считаете , найдите " в открытом " доступе план "обороны", о котором Вы заявили ранее.

="zamok сказал(-а)
Для человека, который знает, как витать в облаках, но понятия не имеющего, как ходить по земле, поясняю - План прикрытия на территории ЗОВО - это карта, на которой нанесены все 4 района прикрытия, создаваемые в округе, дислокация войск, возможные удары и пр. К карте идет документ, который называется Записка. Плана обороны округа, в мирное время, не может быть в принципе. Для его создания нет главного - группировки противника и характера его действий.

Замок, для тех кто не просто в"танке", а кто в "танке" и при этом никак не может отойти от либеральной контузии объясняю. Все планы "обороны" , все планы "наступления" все оперативно-тактические игры на картах, и все планы развертывания ВС составляют и составляли ВО ВСЕ ВРЕМЕНА, тогда , когда на границе и в помине нет и не было  группировок противника.

Еще раз Замок, планы составляются и составлялись тогда,  когда у границ в помине не было ударных группировок противника.А составляться они так:

-- Военные оценивают какие планы могут быть у противника, затем сколько  сил может привлечь противник для агрессии, и где вероятнее всего географически он начнет агрессию.
--далее оцениваю этот ТВД, где произойдут столкновения, обозначают в планах эти самые "особо опасные направления", до фени назовите их "особо ответственными".
--Затем делают расчет своих сил и средств для боев с противником.  Для проверки расчетов все это проигрывают на оперативно-тактических играх на картах, затем размещают войска, и предписывают им "в планах" правила поведения при начале агрессии.

Так вот докладываю одаренным
- Ни каких ударных группировок немцев не было, когда появлялись  "Соображения" Шапошникова августа 40г, или шли сентябрьские игры по ним. Не было ударных группировок и в декабре-январе 40/41 г, когда шли совещание ВКС и игры на картах. Не было их и когда в ЗОВО в марте-апреле шли свои оперативно-тактические игры и учения. Не было их и когда верстались "планы прикрытия".

Но тем не менее в "планы прикрытия" и "развертывания ВС СССР" закладывали и примерные силы немцев, и районы где они их сосредоточат, и особо опасные направления обозначались,по которым они наступать будут,  и расчеты делались на привлечение своих сил. Да и само развертывание шло именно по "планам прикрытия".

Не, ну абзац, если Вы даже такие прописные истины не понимаете.

="zamok сказал(-а)
Нет есть еще Вариант оценки тех событий , либеральный,
Интересно, а с каких позиций оцениваете события вы? С идеологических? И что значит "либеральный подход" к оценке событий?
Есть и третий вариант оценки, пропагандистский...., а по научному "авторитетное мнение уважаемых экспертов в этой области"

Подходы сии я подробно описал, нет нужды повторятся.

="zamok сказал(-а)
Вы, естественно, стоите выше всех этих авторитетов. И, если я соглашусь в с вашими оценками, то начну оценивать с пропагадистской точки зрения?
А понял Сталин у Вас виноват, который в Москве сидел.
Значит к Победе, вообще, Сталин не имел никакого отношения. Он ведь, всю войну "в Москве просидел". Никто не снимает ответственности с Павлова за провал приграничных сражений. Естественно, что были у него ошибки, и ошибки грубые.

Я не с авторитетами, я со своей головой "дружу". А далее Ваши проблемы как Вы лично относитесь к Сталину. Мне все равно. Я рассказывал о реальных ошибках допущенных в предвоенные годы.

="zamok сказал(-а)
Их просто не могло не быть, ведь Павлов, на эту должность абсолютно не годился. В первую очередь в силу недостаточной оперативной подготовки и опыта командования объединениями. Вина Сталина в другом - та  политика, в области обороны, которую проводил под его руководством СССР, оказалась в корне не правильной. В результате и страна и армия, к войне, оказались не готовыми.

А в том, что у Вас нассали в подъезде виноват Путин. Вызвали кстати его с тряпкой вытирать?? И в том, что в многоэтажке произошел взрыв газа, виноват Путин, а не руководитель газовой службы.

Еще раз, не надо мне "мульку" в уши втирать, о том что Павлов "несмышленыш"
. Я уже Вам сказал,он участник всех предвоенных конфликтов, он стажировался в центральном аппарате НКО, на должность командующего ЗОВО пошел по сути с должности командарма. Извините, но по "ушам" лучше "пивным мальчикам"ездить, а не Панарину.

="zamok сказал(-а)
И выполнять "план прикрытия" тоже не обязаны были???
И этот вопрос задает человек так тонко постигший военную науку? Как ни странно - нет. После получения Директив 2 и 3, которые ставили перед войсками фронта задачи, не предусмотренные Планом прикрытия - не обязаны. В армии выполняется последнее распоряжение.


Дядя Вы о чем??Директивы 2 и 3???
.. А ну ка Замок блесните интеллектом и прокомментируйте Директиву от 13.06.41г для ЗОВО. Не надо умничать вообще , берете Директиву от 13.06.41г и рассказываете нам, как Вы ее понимаете. Надеюсь вводная понятна??.. Ждем-с

="zamok сказал(-а)
Простите, но это я могу вам посоветовать не строить из себя великого знатока военной теории. Вы начитаны, слов нет. Но, у вас нет ни глубоких систематических знаний, ни малейшего опыта применения этих знаний на практике. Так как вы может давать оценку действиям профессионалов, пускай и не высокого уровня? Почему, во всей РККА не было ни одного толкового генерала, в начале войны, не задумывались

Таю от комплимента, аж зарделся от похвалы. Но не поверите лучше "строить из себя" и знать при этом факты военной истории, чем "не строить из себя" и НИЧЕГО НЕ ЗНАТЬ ПО ВОЕННОЙ ИСТОРИИ.
Из всего диалога с "военными" я сделал следующие выводы:

-У них абсолютное не знание истории РККА/КА , Как она создавалась, как обучалась, как содержалась в предвоенное время, какие имела оперативные и тактические наработки в военной теории
-Далее абсолютное не знание, как и кем составляется военный бюджет, как составляются мобпланы, планы развертывания ВС СССР, планы прикрытия границ.
-Далее у "военных" не хватает ума вникнуть в суть докладов,оперативно-тактических игр, Директив и привязать их результаты к реальному развитию событий лета 1941г.

Все это им заменяет постулат -"Сталин обезглавил армию" .
И сколько им не рассказывай, они и через 10 лет, и через 20-ть будут дудолить этот постулат, ни чему при этом не учась. Этот постулат  "Сталин обезглавил армию" это верх их знаний, иных знаний они получать не хотят. Но это уже их проблемы а не мои.

По генералам.
Еще раз, я не говорил, что в РККА/КА не было толковых генералов. Я ГОВОРИЛ, ЧТО УРОВЕНЬ ПОДГОТОВКИ ОФИЦЕРСКОГО И УНТЕР ОФИЦЕРСКОГО СОСТАВА  В РККА/КА СИЛЬНО УСТУПАЛ НЕМЕЦКОМУ. Для вменяемых рассказал, почему так произошло.

Павлов, Жуков и др. не тупы, но их профессиональный уровень к лету 1941г значительно  ниже чем у немцев
. Но Павлов допустил преступную халатность, не допусти он ее, и задержи он Гудериана на два-три дня (а это было вполне реально), то может быть и войну он закончил  в 1945 г с грудью полной орденов.Они все на войне учились. Ну и на крови наших пацанов.

Отредактировано panarin (2017-11-07 19:09:38)

88

NNA DDR
А Вы не внимательно посты читаете. Скажу так, выборочно

89

PS. Насколько я понял "военные" либералы, выкинув из головы все что я говорил ранее, решили по "второму кругу" продудолить свои постулаты о Сталине, ну и опять втянуть меня в эти диалоги ...ни о чем. напоминаю, второй раз я расказывать не буду, а начну спрашивать и высмеивать невежество. А там можете считать это хамством.

А пока напоминаю кратко о чем я говорил ранее.О системных ошибках говорил и о ошибках планирования, по отражению агрессии.

СИСТЕМНЫЕ ОШИБКИ
(Ошибки комплектования, содержания и подготовки ВС )
1)Содержание дивизий по штатам «мирного времени до весны 1941г.
    Причина- отсутствие казарменного фонда,
    Последствия-  низкая боеспособность и сплоченность соединений после пополнения.
2)Более низкий уровень подготовки офицерского и унтер офицерского состава РККА/КА по сравнению с Вермахтом.
    Причина- разруха 20-х, отсутствие нормальных преп-ских кадров до 33-35 г.     Подготовка комсостава в 
     гр.ВУЗ-х,                                         
    Последствия- некачественное упр-ние войсками, в критических ситуациях потеря управления.
3)Не сбалансированность военного бюджета, при котором основные средства шли на закупку вооружения, и плохо финансировались  статьи на содержание войск и обучение.
    Причина- ошибки НКО в планировании военного бюджета.
    Последствия- слабая профессиональная подготовка военнослужащих РККА/КА
4) Отставание военной науки, и оперативных и тактических наработок на ее основе от немецких.
    Причина- другая постановка стратегической цели, отставание по п.2.
    Последствия- неоправданные потери.

ОШИБКИ «ПЛАНОВ ПРИКРЫТИЯ», И ИХ ИСПОЛНЕНИЯ
.
1)В основе планов  заложена устаревшая «теория приграничных операций», положения которой гласят, что  наносится агрессором удар «силами прикрытия», а «главные силы» сосредотачиваются и вступают в бои позднее
     Причина – устаревшее мышление.
     Последствие – это ведет к не правильному расчету сил для отражения агрессии.
2)Низкая дисциплина комфронтов и командармов по выполнению положений «планов прикрытия». Это выразилось, в запаздывании по развертыванию соединений для отражения агрессии. В не своевременном занятии соединениями рубежей обороны по «планам прикрытия».
    Причина- личная недисциплинированность и «перестраховка на верху»
    Последствия- дается противнику возможность громить наши части по очереди, и при       
    невыгодных для нас видах боя (встречный бой)
3)Попытка компенсировать слабость СД приграничных армий  по плану прикрытия, расположением за ними МК, как оперативного резерва.
    Причина- вера в то, что наши МК смогут остановить прорыв мото-мех частей противника
    Последствия- Быстрый разгром МК и  продвижение в глубь СССР.

Отредактировано panarin (2017-11-07 19:25:27)

90

NNA DDR написал(а):

Ну теперь расскажите Панарин как Павлов мог задержать на 2,3 дня исходя из директив проходческие щиты Гудериана?

Вы что, ничего не читаете что ли? Об этом же здесь писали  :) Нужно еще раз писать?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4