="zamok"]
Тут не мысли нужны, а элементарные познания в военном деле. Такие доклады готовят не отдельные военачальники, а коллективы. И, эти коллективы, сначала запросили справку из организационно-мобилизационного управления округа, о том, какими ресурсами и на какое время будут располагать вверенные этим начальникам войска. затем - в службу военных сообщений (ВОСО), которое проинформирует о возможностях транспорта по переброске войск, с учетом подвоза материальных средств и пр.
Судя по мышлению Вы собрат тех, кто энти "справки" готовил. Умиляет коллективы готовили, запросили справку из орг-моб управления. А в учебник фортификации видимо не посмотрели, на предмет, а сколько времени уйдет такие полосы глубиной 70-90 км обороны подготовить.
Докладываю Замок, не х..ней страдать надо было, а исходить из реалий, и реалии в план прикрытия закладывать, а не пургу о глубине обороны в 70-100 км. А если бы в реалии смотрели, то плотность СД в первом эшелоне повысили бы, нарезав им для обороны/прикрытия хотя бы по 15-18 км, вместо 30-90 км которые они "прикрывали".
Далее, а эти коллективы наверное баб в общаге трахали, когда в академии зачитывались лекции о пропускной способности ж/д дорог и подготовке ТВД к сосредоточению войск.
Я так понимаю клан "военных" на форуме умнеть не желает???
="zamok сказал(-а)
Было бы неплохо, если бы Панарин не смолчал и насчет группировки танковых дивизий на Западной границе, на январь 1941 г. Сколько этих дивизий немцы сосредоточили и где?
Докладываю- на январь 1941г не было немецких группировок ни тд ни мд на нашей западной границе. Нечего чепуху нести. Подвижные немецкие соединения начали (как и авиация) прибывать в мае, в основном в конце и в июне. Красивый кстати ход.
Далее смотрите расчет сил для сентябрьских и январских игр. В поддавки играли, занизив силы немецкой стороны. Да еще по правилам "пограничных сражений" предполагая, что не все "главные" силы сторон сразу вступят в бои. А потом еще уравняли наши возможности по переброске войск к границе с немецкими. Ну туго доходила до наших "пней", играющих в песочнице, истина о пропускной способности наших ж/д дорог на этом ТВД.
="zamok сказал(-а)
А что там имелось, на Западной границе, на август 1940 г.? И как вы предлагаете разворачивать войска в более короткий срок? Объявить мобилизацию в 1940 г.?
Абсолютно верно мыслите Замок, Панарин предлагал пополнять 3 и 6 тыс. дивизии в зап.ОВО с лета 1941г. Ибо тогда было бы хоть какое то время на их сплочение и обучение в рамках штата 4/100. Но там другая беда, отсутствие казарменного фонда. Нары в казармах в три яруса, часть состава размещали в бывших конюшнях и свинарниках. Вплоть до ветхих бараков все использовали.
="zamok сказал(-а)
Вот так т. Павлов планировал в игре сначала принять удар немцев, а потом " в результате встречных сражений" перейти в контрнаступление и разгромить немцев.
И что здесь не так? У Павлова заметный перевес в танках. Причем, танки не в недосформированных мехкорпусах, а в вполне боеспособных бригадах.
Точнее, обстановка была совершенно другая. Да и РККА и Вермахт сильно отличались от тех, что были в 1940 г.
А к войне готовится надо серьезнее. Ибо строить замок в песочнице и в натуре разные вещи. Далее помнить надо Замок, что дивизии МК в 40г формировались на полковой основе, а не на бригадной. И далее помнить надо, что практически любой "недокомплектованный" МК был мощнее немецкой тд. Я имел уже удовольствие Вам рассказывать, что дело не в "комплектовании" МК, а в тактике его применения.
А тактика применения нашего МК по предвоенным возрениям была тупой, и простой как трусы за рупь двадцать. Это лобовой удар, что по обороне противника , что по его прорвавшимся мото- мех- частям.
А немцы таких "встречных" танковых сражений, при численном преимуществе противника избегали, ибо танки свои берегли. Поэтому связывали лобовой удар наших тд пехотой, ПТО, авиацией и обходили танками (вернее своими БГ) фланг нашей тд, а далее неминуемый фланговый удар, как по частям нашей тд, так и по их тылам и пунктам управления. И все... звиздец для наших тд наступал довольно быстро.
А т.Жуков, т.Павлов и иже с ними докладывая или играя , не понимали важность защиты флангов наших наступающих тд. Почему я говорю тд, а не МК??.. Да потому что, медом не корми, все наши военачальники перед боями забирали у МК в первую очередь их мд на другое направление. А оставшиеся без ПТО мд мотострелковые полки в тд, абсолютно не могли обеспечить фланговое прикрытие, ни по численности, ни по вооружению.
Объясняю "военным" именно поэтому, что бросали тд в лобовые бои без пехоты и артподдержки, и потому что мы безобразно плохо защищали фланги наступающих тд, немцы за пару дней "кончали" любой наш МК, который пытался или наступать или контратаковать.
Но на играх военные, типа т.Павлова и т.Жукова такие тонкости не учитывали, расчет шел по численности. И так, (до тех пор пока их бить не начали) они пребывали в полной уверенности, что наши МК остановят любой прорыв немецких мото- мех- частей.
Еще раз для"военных". Вот эта уверенность т.Павлова, т Жукова и иже с ними, что наши МК остановят любой прорыв немецких мото- мех- частей была заложена в"планы прикрытия" и сыграла с нами злую шутку. ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО???
="zamok сказал(-а)
Вот только Панарин не уточнил, когда Павлов обязан был это сделать? Что было "сигналом" к действию?
А т.Павлов только вечером 21 июня 41г перемещать их начал, и обрек на это самое -"встречное сражение"
Начал бы перемещать раньше - раньше бы был арестован и расстрелян. На каком основании он должен был начинать выполнять план прикрытия в мирное время
Замок Вы что решили невежеством бахвалится???.. Или и у Вас инфа сквозняком в одно ухо влетает, а из другого вылетает. А Вы ватку в одно ухо воткните, вдруг поможет. Там Директива от 13.06.41 г есть для ЗОВО. Целиком я ее приводил ранее. В ней четко обозначено когда Павлову предписывалось вывести 21ск,17 мк, 47ск на позиции обозначенные "планом прикрытия".
Для"одаренных"военных" я даже на схеме эти позиции обозначил. И схему внес в студию. Не стал на карту наносить, ибо еще тогда понимал, что Вам похеру все, что не укладывается в понятие-" Сталин обезглавил армию". Но это уже Ваши проблемы, а не мои.
="zamok сказал(-а)
О том, что Мартиросян, через десятилетия придумает какие то "директивы" он догадаться просто не мог.
... а называется он "ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА". Для одаренных военных там есть параграф «особо опасными направлениями считать».
Даже не одаренные военные, сегодня знают, как использовать функцию "Найти". В записке, составленной штабом ЗОВО и подписанной Павловым, нет такой фразы. Есть фраза "Особо ответственными направлениями в границах округа являются:..."
А еще Панарин запятые не там расставляет, и два "н" не всегда ставит. Тогда повторю для "одаренных военных" фразу в ином словосочетании - "Особо ответственными направлениями в границах округа являются:...". Одаренные, как ни называй, это и есть направление где ожидается удар врага.
="zamok сказал(-а)
Для не военных поясняю - это вероятные варианты нанесения противником ударов. А будет он там наступать или нет, не известно.
Замок ау...Вы о чем "военный". Да похеру при планировании, будет или не будет там наступать противник. По плану его там ждут, и согласно этого "плана прикрытия" войска разворачивают до войны.
="zamok сказал(-а)
А почему оно должно вас знакомить? Кто хочет, берет ноги в руки и в ЦАМО. Документы такого рода, давным давно в открытом доступе.
Замок вот и возьмите документы ЦАМО и нам расскажите. А умничать не надо, неся "пургу" о том, что все это в открытом доступе. Ибо я регулярно там ковыряюсь. Позвиздеть ни о чем все умеют. Я попросил , если Вы такой умный, представьте нам "план обороны" вместо "плана прикрытия". Замок мне не надо глупых советов давать.А если Вы таким умным себя считаете , найдите " в открытом " доступе план "обороны", о котором Вы заявили ранее.
="zamok сказал(-а)
Для человека, который знает, как витать в облаках, но понятия не имеющего, как ходить по земле, поясняю - План прикрытия на территории ЗОВО - это карта, на которой нанесены все 4 района прикрытия, создаваемые в округе, дислокация войск, возможные удары и пр. К карте идет документ, который называется Записка. Плана обороны округа, в мирное время, не может быть в принципе. Для его создания нет главного - группировки противника и характера его действий.
Замок, для тех кто не просто в"танке", а кто в "танке" и при этом никак не может отойти от либеральной контузии объясняю. Все планы "обороны" , все планы "наступления" все оперативно-тактические игры на картах, и все планы развертывания ВС составляют и составляли ВО ВСЕ ВРЕМЕНА, тогда , когда на границе и в помине нет и не было группировок противника.
Еще раз Замок, планы составляются и составлялись тогда, когда у границ в помине не было ударных группировок противника.А составляться они так:
-- Военные оценивают какие планы могут быть у противника, затем сколько сил может привлечь противник для агрессии, и где вероятнее всего географически он начнет агрессию.
--далее оцениваю этот ТВД, где произойдут столкновения, обозначают в планах эти самые "особо опасные направления", до фени назовите их "особо ответственными".
--Затем делают расчет своих сил и средств для боев с противником. Для проверки расчетов все это проигрывают на оперативно-тактических играх на картах, затем размещают войска, и предписывают им "в планах" правила поведения при начале агрессии.
Так вот докладываю одаренным - Ни каких ударных группировок немцев не было, когда появлялись "Соображения" Шапошникова августа 40г, или шли сентябрьские игры по ним. Не было ударных группировок и в декабре-январе 40/41 г, когда шли совещание ВКС и игры на картах. Не было их и когда в ЗОВО в марте-апреле шли свои оперативно-тактические игры и учения. Не было их и когда верстались "планы прикрытия".
Но тем не менее в "планы прикрытия" и "развертывания ВС СССР" закладывали и примерные силы немцев, и районы где они их сосредоточат, и особо опасные направления обозначались,по которым они наступать будут, и расчеты делались на привлечение своих сил. Да и само развертывание шло именно по "планам прикрытия".
Не, ну абзац, если Вы даже такие прописные истины не понимаете.
="zamok сказал(-а)
Нет есть еще Вариант оценки тех событий , либеральный,
Интересно, а с каких позиций оцениваете события вы? С идеологических? И что значит "либеральный подход" к оценке событий?
Есть и третий вариант оценки, пропагандистский...., а по научному "авторитетное мнение уважаемых экспертов в этой области"
Подходы сии я подробно описал, нет нужды повторятся.
="zamok сказал(-а)
Вы, естественно, стоите выше всех этих авторитетов. И, если я соглашусь в с вашими оценками, то начну оценивать с пропагадистской точки зрения?
А понял Сталин у Вас виноват, который в Москве сидел.
Значит к Победе, вообще, Сталин не имел никакого отношения. Он ведь, всю войну "в Москве просидел". Никто не снимает ответственности с Павлова за провал приграничных сражений. Естественно, что были у него ошибки, и ошибки грубые.
Я не с авторитетами, я со своей головой "дружу". А далее Ваши проблемы как Вы лично относитесь к Сталину. Мне все равно. Я рассказывал о реальных ошибках допущенных в предвоенные годы.
="zamok сказал(-а)
Их просто не могло не быть, ведь Павлов, на эту должность абсолютно не годился. В первую очередь в силу недостаточной оперативной подготовки и опыта командования объединениями. Вина Сталина в другом - та политика, в области обороны, которую проводил под его руководством СССР, оказалась в корне не правильной. В результате и страна и армия, к войне, оказались не готовыми.
А в том, что у Вас нассали в подъезде виноват Путин. Вызвали кстати его с тряпкой вытирать?? И в том, что в многоэтажке произошел взрыв газа, виноват Путин, а не руководитель газовой службы.
Еще раз, не надо мне "мульку" в уши втирать, о том что Павлов "несмышленыш". Я уже Вам сказал,он участник всех предвоенных конфликтов, он стажировался в центральном аппарате НКО, на должность командующего ЗОВО пошел по сути с должности командарма. Извините, но по "ушам" лучше "пивным мальчикам"ездить, а не Панарину.
="zamok сказал(-а)
И выполнять "план прикрытия" тоже не обязаны были???
И этот вопрос задает человек так тонко постигший военную науку? Как ни странно - нет. После получения Директив 2 и 3, которые ставили перед войсками фронта задачи, не предусмотренные Планом прикрытия - не обязаны. В армии выполняется последнее распоряжение.
Дядя Вы о чем??Директивы 2 и 3???.. А ну ка Замок блесните интеллектом и прокомментируйте Директиву от 13.06.41г для ЗОВО. Не надо умничать вообще , берете Директиву от 13.06.41г и рассказываете нам, как Вы ее понимаете. Надеюсь вводная понятна??.. Ждем-с
="zamok сказал(-а)
Простите, но это я могу вам посоветовать не строить из себя великого знатока военной теории. Вы начитаны, слов нет. Но, у вас нет ни глубоких систематических знаний, ни малейшего опыта применения этих знаний на практике. Так как вы может давать оценку действиям профессионалов, пускай и не высокого уровня? Почему, во всей РККА не было ни одного толкового генерала, в начале войны, не задумывались
Таю от комплимента, аж зарделся от похвалы. Но не поверите лучше "строить из себя" и знать при этом факты военной истории, чем "не строить из себя" и НИЧЕГО НЕ ЗНАТЬ ПО ВОЕННОЙ ИСТОРИИ.
Из всего диалога с "военными" я сделал следующие выводы:
-У них абсолютное не знание истории РККА/КА , Как она создавалась, как обучалась, как содержалась в предвоенное время, какие имела оперативные и тактические наработки в военной теории
-Далее абсолютное не знание, как и кем составляется военный бюджет, как составляются мобпланы, планы развертывания ВС СССР, планы прикрытия границ.
-Далее у "военных" не хватает ума вникнуть в суть докладов,оперативно-тактических игр, Директив и привязать их результаты к реальному развитию событий лета 1941г.
Все это им заменяет постулат -"Сталин обезглавил армию" . И сколько им не рассказывай, они и через 10 лет, и через 20-ть будут дудолить этот постулат, ни чему при этом не учась. Этот постулат "Сталин обезглавил армию" это верх их знаний, иных знаний они получать не хотят. Но это уже их проблемы а не мои.
По генералам.Еще раз, я не говорил, что в РККА/КА не было толковых генералов. Я ГОВОРИЛ, ЧТО УРОВЕНЬ ПОДГОТОВКИ ОФИЦЕРСКОГО И УНТЕР ОФИЦЕРСКОГО СОСТАВА В РККА/КА СИЛЬНО УСТУПАЛ НЕМЕЦКОМУ. Для вменяемых рассказал, почему так произошло.
Павлов, Жуков и др. не тупы, но их профессиональный уровень к лету 1941г значительно ниже чем у немцев. Но Павлов допустил преступную халатность, не допусти он ее, и задержи он Гудериана на два-три дня (а это было вполне реально), то может быть и войну он закончил в 1945 г с грудью полной орденов.Они все на войне учились. Ну и на крови наших пацанов.
Отредактировано panarin (2017-11-07 19:09:38)
И потому упрощение истории по Хрущеву вычеркивает очень важный пласт, а именно - реальное объяснение причин трагедии 1941 г., подменой выгодной для всех версии
