СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4

Сообщений 721 страница 750 из 1000

721

таганрожец написал(а):

План прикрытия госграницы войск ЗапОВО:
" III. Состав войск, выделяемых для прикрытия госграницы
1. Для прикрытия государственной границы из состава войск округа с М-1 до М-15 выделяются:
...
д) 56, 27, 85, 24, 8, 13, 86, 2, 113, 49, 42, 6, 75, 100, 17, 37, 55, 121 и 155-я стрелковые дивизии; "
В этом списке все дивизии, которые в 1940-м были "12-тысячными" и весной 1941 г. были переведены на "10-тысячный" штат. Нет только 50-й СД, которая в 1941 г. дислоцировалась в районе Полоцка.
Как видно, дислоцированные в глубине ЗапОВО "6-тысячные" дивизии к прикрытию госграницы в первые 15 суток мобилизации не привлекались.
Также вынужден уточнить, что 100-я СД, видимо, как содержалась по усиленному штату в 1940 г., так и осталась в нем в 1941-м году, а все нестыковки в ЖБД между % прибывших по мобилизации приписников и фактической нехваткой л/с относительно штата военного времени следует отнести на изначальный некомплект относительно "10-тысячного" штата мирного времени (видимо, по факту было около 9 тысяч или чуть менее).
При этом хочу обратить ваше внимание на то, что ширина полосы обороны войск ЗапОВО составляла 470 км (см. Мельтюхова). даже если мы оставим за скобками примерно 50 км (пусть для ровного счета 70 км) участок к северо-западу от Белостока, где напротив лесов в долине реки Бебжа, которую прикрывала 2-я стрелковая дивизия и ДОТы левого фланга Гродненского УР, немцы и правда сосредоточили небольшое количество войск, то всё равно на оставшихся 400 км фронта (я уж молчу про выход в тыл 3-й Танковой группы со стороны Литвы) не могли быть надежно перекрыты имеющимся числом дивизий, даже при условии доведения их полностью до штатов военного времени

Читаю этот план прикрытия еще раз. Вернее перечитывал. Еще раньше обратил внимание. А сейчас, в продолжении нашей дискуссии, опять заостряю.
План написан, на мой взгляд, не учитывая, что армия, когда разворачивается, это армия мирного времени. И там не учитывается то, что как эта армия мирного времени станет армией, укомплектованной по штатам военного времени, кроме вот этого

VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника.
...В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус, то он может быть использован вместо 11-го мехкорпуса. остающегося на месте.

722

maik написал(а):

И там не учитывается то, что как эта армия мирного времени станет армией, укомплектованной по штатам военного времени,

во во -еще раз повторюсь ПМВ -как то не думали что бомбить будут

maik написал(а):

VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника.
...В случае если к этому времени будет сформирован 17-й мехкорпус, то он может быть использован вместо 11-го мехкорпуса. остающегося на месте

.

а если не успеют?

723

maik написал(а):

Позвольте я уточню.
А теперь но. Начинается война и на базе КОВО формируется Киевский фронт (который стал Юго-Западным фронтом).Усиленные дивизии образуют первый эшелон.Ослабленные дивизии - второй эшелон. Представим себе на минутку, что немцы все таки прорывают фронт и тогда кто будет парировать удар? Правильно, дивизии второго эшелона, т.е. ослабленные дивизии.
Да, может быть и написал коряво. Пусть не первый эшелон. А первая линия обороны. Может и по другому назвать. Как там принято. Ну а дальше что Вы написали?
таганрожец написал(а):неужели трудно прочитать, что не только "глубинные" дивизии приграничных округов, но и дивизии внутренних округов должны были стоять плечом к плечу в едином эшелоне. уже полностью отмобилизованные. никакого второго эшелона не планировалось. позади одного-единственного эшелона был лишь резерв ГК

Вообще-то там и дальше текст есть: "... оно исходило из двух возможных вариантов начала войны: 1) война начинается внезапно, боевые действия начинаются с небольших столкновений на границе и только после сосредоточения главных сил начинаются широкомасштабные операции; или 2) войне предшествует политический кризис, за время которого стороны сосредотачивают войска, поэтому к началу войны обе стороны вводят в бой сразу главные силы. "12-тысячные" (с апреля 1941 - "10-тысячные") дивизии были предназначены для того, чтобы сдерживать противника на этапе "небольших приграничных конфликтов" (...), но никак не для сдерживания главных сил противника. для этого требовалось отмобилизование и сосредоточение всей армии."
Сейчас мы обсуждаем план прикрытия госграницы на период от М-1 до М-15. В случае наличия политического кризиса (см. 1МВ, Чехословацкий кризис 1938 г., нападение Германии на Польшу в 1939 г.) начало мобилизации сдвигается в мирное время. другое дело, что в отличие от 1МВ ко 2МВ об этом не заявляли открыто, а прибегали к разным формам скрытой мобилизации. Так вот в этом случае и мероприятия плана прикрытия реализуются еще в мирное время, а к началу войны и переходу в наступление главных сил противника к дивизиям, задействованном по плану прикрытия, и у нас бы добавились отмобилизованные к тому времени "глубинные" дивизии.
Другой вариант развития событий - это случай Франции-40 или гипотетического перерастания Хасана или Халхин-Гола в большую советско-японскую войну. Т.е. боевые действия начинаются до сосредоточения главных сил и поэтому в приграничных боях участвует ограниченное число войск - только дивизии из плана прикрытия. Затем подтягиваются "глубинные" дивизии и начинается "махач по-взрослому".
Так или иначе, но действия того "единого эшелона", о котором я писал ранее - это уже не планы прикрытия, а планы первой операции. ее советский ГШ считал возможным проводить, начиная не ранее 3-х - 4-х недель (в зависимости от "северного" или "южного" варианта), т.е. где-то с М-20...М-30.
При этом я с самого начала отделял мух от котлет планы прикрытия границы от планов первой операции. Например, 11 ноября: "с тех пор опубликована масса ДОКУМЕНТОВ - как сами планы прикрытия приграничных округов, так и общие замыслы и наряды сил первой операции.
По первой операции - смотрим т.н. "Записку Ватутина" от 13 июня 1941 г. ...
По плану прикрытия госграницы в период сосредоточения основных сил, дабы не загромождать текстом, приведу схему, которую еще 18 лет назад сделал Мельтюхов
";
13 ноября: "есть планы прикрытия, есть планы первой операции".
Насколько жизненны оказались представления советского ГШ?
во-первых, повторюсь, само по себе начало войны с решительными целями без каких бы то ни было попыток урегулировать разногласия на дипломатическом уровне - явление более чем редкое в тогдашней военной истории.
во-вторых, советские взгляды были более-менее актуальны где-то до конца весны 1941 г.: немецких войск в восточных районах Рейха было еще относительно немного, а для полного сосредоточения германской армии по мнению советского ГШ требовалось не менее 10-15 суток напряженных ж/д перевозок. 10-15 суток напряженных ж/д перевозок - это как раз срок действия плана прикрытия госграницы. и при одновременном старте активных перевозок (чему мог дать сигнал какой-либо дипломатический демарш) советские войска пусть и не полностью завершили бы сосредоточение, но находились бы в СУЩЕСТВЕННО более выгодном положении, нежели 22 июня в реальности.
в-третьих, когда к концу весны стало ясно, что из-за уже начатого немцами сосредоточения, да еще и с учетом в разнице пропускной способности ж/д дорог, наше видение возможного сценария начала войны летит в тартарары, советский Генштаб написал записку, в которой прямо указывал на угрозу опережения Германией сроков сосредоточения своей армии и просил начать скрытую мобилизацию и сосредоточение Красной Армии. Над документом работали Василевский, Ватутин и Жуков, много чего начеркали и поменяли, но просьба начать скрытое сосредоточение осталась нетронутой. Т.е. военные однозначно угрозу и несоответствие планов увидели. Какова дальнейшая судьба этой просьбы, однозначно сказать трудно. На какие-то меры политическое руководство дало разрешение точно, но на какие именно и начиная с каких именно сроков - сегодня сказать точно нельзя.
Спросите, мол, если ГШ всё увидел еще 15 мая, то почему планы прикрытия во второй половине мая разрабатывались исходя из "старых" представлений? Прежде всего потому, что из-за новых формирований (противотанковые бригады и т.п.) ранее имевшиеся планы требовали обновления. Во-вторых, потому что сосредоточение германских войск сосредоточением, а ничего страшного на дипломатическом уровне не происходило и, соответственно, появлялось мнение, что мы успеем еще начать перевозки, пока дипломаты выяснять отношения будут

Отредактировано таганрожец (2018-11-15 11:53:16)

724

maik написал(а):

План написан, на мой взгляд, не учитывая, что армия, когда разворачивается, это армия мирного времени. И там не учитывается то, что как эта армия мирного времени станет армией, укомплектованной по штатам военного времени, кроме вот этого

Еще раз - это план прикрытия границы в период мобилизации, а не план отражения наступления главных сил противника. Он предназначен для действий либо вообще еще в мирное время (мобилизация уже началась, а война - еще нет), либо в период между началом боевых действий и переходом в наступление главных сил противника (см. ваш пример 1914 года - когда была объявлена мобилизация, когда была объявлена война и когда германская армия перешла в наступление; либо пример "сидячей" войны уже из 2МВ). В плане прикрытия задействуются дивизии, содержащиеся в мирное время по специальным усиленным штатам. не штатам военного времени, но приближенным к ним. штаты танковых и мотороизованных дивизий мирного времени таковыми и являлись - они были приближены к штатам военного времени. но между штатной численностью и фактической всегда есть разница. при составлении планов прикрытия никто не знал точно сколько именно времени у нас есть до начала войны и соответственно на сколько именно удастся приблизить фактическую укомплектованность дивизий к штатной, не прибегая к мобилизации. на этот случай для наиболее проблемных танковых дивизий в плане прикрытия прямо написано, что такие-то и такие-то дивизии привлекаются к выполнению плана по получении материальной части

725

DPD написал(а):

Не нужно 2 миллиона. Если исходить из тех норм ЛС укрепрайонов, то 1 отдельный пулартбат выделялся на примерно 10 км

А ничего, что нормы для укрепрайонов составлялись исходя из того, что ДОТы, от которых вы предлагаете отказаться, имели на порядок (а то и в несколько десятков раз) более высокую устойчивость к огню полевой артиллерии противника по сравнению с теми окопами и ДЗОТами, в которых вы предлагаете посадить "пограничников"?
Ничего, что в пульбатах "линии Молотова" чуть ли не каждые 15-20 человек, сидящих в ДОТе, приходилось по паре станковых пулеметов и 45-мм или 76-мм пушка? немцы ничего странного в "пограничниках" не увидят, если на каждые 10-12 "зеленых фуражек" будет приходиться по паре "Максимов" и телега с патронами?
Ну и ничего страшного, что вы же сами писали о том, что ДОТы приганичных УРов "не сработали" из-за отсутствия полевого заполнения стрелковыми дивизиями? А у вас-то что изменится? выгнали пулеметчиков из бетонных ДОТов в обычные ДЗОТы, заменили станковые пулеметы на ручные и сразу же "подлеца Гудериана" остановили, что ли?

DPD написал(а):

ПТО же пехота выносит, пробираясь по складкам местности и просачиваясь в тыл и фланг. Это тоже было испытано многократно.

многократно во время конфликтов 1930-х годов и в начале войны наша пехота демонстрировала как раз другое: под огнем она залегала и танки уходили вперед одни. поэтому я и говорю: держать пехоту в БТРе под огнем ПТО противника глупо, ибо напрасные жертвы, а как только дать ей возможность спешиться - она тут же заляжет и забудет про защиту танков.
реальный плюс БТРа в наступлении - это защита от осколков гаубичной артиллерии противника, ведущей заградительный огонь.
реальный минус БТРов для предвоенного СССР - это существенный отбор средств на моторизацию армии. потребность подвижных соединений в мотопехоте была огромна и не могла быть покрыта дорогими БТР на шасси легких танков. более того, фиг бы с ними - с подвижными соединениями - армии были нужны десятки и сотни тысяч грузовиков для оперативной переброски обычных стрелковых дивизий по тыловым дорогам к наметившемуся участку прорыва фронта. а потратив перед войной деньги на сотни БТРов, мы лишали себя тысяч грузовиков
массовый БТР для СССР - это только послевоенный период. когда, во-первых, экономика позволяет. а во-вторых, даже при перевозке личного состава у себя в тылу или в прорыве вне огневого воздействия противника этот самый личный состав всё равно надо защищать от последствий ожидаемого массового применения ОМП
а для 2МВ БТР - это, конечно, хорошо, но "не по Сеньке шапка"

DPD написал(а):

А вы знаете статистику отказов ?

вы за свои слова, прежде всего, отвечайте, а потом уже на оппонента стрелки переводите

DPD написал(а):

Вам тоже что-то не помешало написать, что "почти все Т-34" доехали.

Мне - да, не помешало. Например, знание доклада "О боевой деятельности 10-й танковой дивизии на фронте борьбы с германским фашизмом за период с 22.6 по 1.8.41 г.".
Там, в частности приведена статистика вывода танков по тревоге 22 июня:
из 63-х КВ все 63 вышли в поход;
из 38-ми Т-34 в поход вышли 37;
из 51-го Т-28 в поход вышли 44;
из 181-го БТ-7 в поход вышли 147;
из 22-х Т-26 в поход вышли 19;
из 8-ми ХТ в поход вышли все 8.
Итого из 101 КВ и Т-34 неисправен был только 1 танк или 1%. А из 262-х Т-28, БТ и Т-26 - 44 танка или 16,8%.
Там же написано: "... из общего количества материальной части, числившейся налицо на 22.6.41 г., выведены в район боевых действий не все машины. Это объясняется тем, что боевые машины “БТ-7” в количестве 34 единиц и колесные (грузовые) машины по своему техническому состоянию не отвечали требованиям работы машин в боевых условиях. Эти машины относились к группе учебно-боевых и транспортных и требовали среднего, а частично и капитального ремонта. Отсутствие же запасных частей не дало возможности восстановить их до начала военных действий и, тем более, по объявлении боевой тревоги. Кроме того, часть танков “БТ-7” не имела экипажей, так как они были сверхштатными, а поэтому и не могли быть подняты по тревоге".
И далее:
"II. Техническое состояние машин, вышедших по боевой тревоге
По своему техническому состоянию танки “КВ” и “Т-34” все без исключения были новыми машинами и к моменту боевых действий проработали до 10 часов (прошли в основном обкатку), и лишь незначительная часть этих машин имела работы до 30 моточасов (машины учебно-боевого парка). Танки “Т-28” имели запас хода в среднем до 75 моточасов.
Танки “БТ-7” имели запас хода от 40 до 100 моточасов, и лишь только на 30 машинах были поставлены новые двигатели. По ходовой части танки “БТ-7” требовали замены гусениц на мелкозвенчатые, ленивцев и ведущих колес, но из-за отсутствия запасных частей до начала военных действий сделать этого не представлялось возможным.
Танки “Т-26” в основном были в хорошем техническом состоянии и проработали всего лишь часов по 75.
Бронеавтомобили находились в хорошем техническом состоянии, а 10 машин “БА-20” за месяц до выступления были получены новыми со склада № 965 (Львов).
Таким образом, танки “КВ>, “Т-34”, “Т-26” до момента выхода дивизии в район боевых действий имели хорошее техническое состояние и могли выполнять любую боевую задачу.
Танки “Т-28” и танки “БТ-7” в своем большинстве требовали замены двигателей и по своему техническому состоянию не могли быть использованы в длительной операции
. "

DPD написал(а):

Еще раз. Оставляйте СВОИ склады и езжайте туда, где нужно

И кому нужны будут ваши артиллеристы без снарядов и пушек?

DPD написал(а):

Если почти 8 миллионов были обучены - значит прошли службу

вы в курсе, каков был срок службы в дивизии-"тройчатке"? и далее. "прошли службу" вовсе не означает "научились". чему научила экономия 1930-х на пехоте отлично видно из любого приказа с "разбором полетов" военных конфликтов тех лет. собственно, если 1/3 вообще даже не обучена, то чему успели обучить оставшиеся 2/3 можно легко догадаться.

DPD написал(а):

Немцы могли только 100 тыс обучать (у нас менее 500 тыс не было в строю), и то на профессиональной основе практически - но смогли их подготовить как надо и быстро развернуть обучение с середины 30-х.

еще раз - у немцев уровень образования призывников в среднем был гораздо выше, чем у нас в 1930-х и тем более в 1920-х. плюс система 100-тысячного рейхсвера им позволила вышколить действительно массу высококвалифицированных унтеров, опираясь на которых в 1930-х и была развернута массовая подготовка рядовых призывников. а у нас по бедности сержантов делали на краткосрочных курсах из недоученных солдат, а затем из недоученных сержантов - опять-таки на краткосрочных курсах - делали младших офицеров. развернуть же длительное, качественное и при этом массовое военное образование у нас не было физической возможности

DPD написал(а):

Даже планов не было подготовки

не от того ли даже планы не составляли, что всё равно не было ресурсов эти планы реализовывать?
Вы вообще представляете, во сколько раз к 1940-му году с начала 1930-х увеличился бюджет страны в целом и расходы на оборону в частности?

726

таганрожец написал(а):

Еще раз - это план прикрытия границы в период мобилизации, а не план отражения наступления главных сил противника.

Я знаю. И текст

ЗАПИСКА
ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК
В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ
ЗАПАДНОГО ОСОБОГО
ВОЕННОГО ОКРУГА
                I. Общие задачи войск по обороне госграницы округа
1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно:
а) район прикрытия № 1 - Гродненский, 3-й армии;
б) район прикрытия № 2 - Белостокский, 10-й армии;
в) район прикрытия № 3 - Бельский, 13-й армии;
г) район прикрытия № 4 - Брестский, 4-й армии.
2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы:
а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа;

Можно оставить за скобками, как проходить мобилизация или прописать это в другом плане. Как и не понятно, как армия мирного времени не должна допустить вторжение противника.

таганрожец написал(а):

а не план отражения наступления главных сил противника

Зато пишут

3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях:

а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов;
б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа.
Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника.
Задача противотанковых артиллерийских бригад сведется к тому, чтобы но. подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артогнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов.
Задачей мехкорпусов будет - развертываясь под прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв.

Да, это не план отражения, но уже есть общие наметки этого плана

таганрожец написал(а):

при составлении планов прикрытия никто не знал точно сколько именно времени у нас есть до начала войны

Если не знаешь, то и нет смысла что то планировать.

727

maik написал(а):

Как и не понятно, как армия мирного времени не должна допустить вторжение противника

я вернусь к тому, с чего начал разговор 2 недели назад: вам известны отличия организации подразделений и частей в "10-тысячной" СД от аналогичных подразделений "14-тысячной" СД? Чего именно не хватало и как именно это сказывалось на боевых возможностях дивизии? Нет, не известно. Тогда к чему все эти разговоры о "непонятности армии мирного времени"? Если бы "10-тысячные" дивизии содержались по штату военного времени, вам бы намного понятнее было как силами одной дивизии на 30-километровом участке сдержать наступление 3-4 дивизий противника?

maik написал(а):

Если не знаешь, то и нет смысла что то планировать

Если в какой-нибудь, скажем, 25-й танковой дивизии число танков Т-34 увеличилось с 50-ти до 70-ти, а грузовиков - с 600 до 750, то как это скажется на распределение дивизий по направлениям в масштабе всего округа?

Отредактировано таганрожец (2018-11-15 16:28:19)

728

maik написал(а):

Все это было.

Это для поддержки - "в случае". Нужны бойцы на позициях, освоившие их, не приданные, а в составе.

729

таганрожец написал(а):

А ничего, что нормы для укрепрайонов составлялись исходя из того, что ДОТы, от которых вы предлагаете отказаться, имели на порядок (а то и в несколько десятков раз) более высокую устойчивость к огню полевой артиллерии противника по сравнению с теми окопами и ДЗОТами, в которых вы предлагаете посадить "пограничников"?
Ничего, что в пульбатах "линии Молотова" чуть ли не каждые 15-20 человек, сидящих в ДОТе, приходилось по паре станковых пулеметов и 45-мм или 76-мм пушка? немцы ничего странного в "пограничниках" не увидят, если на каждые 10-12 "зеленых фуражек" будет приходиться по паре "Максимов" и телега с патронами?
Ну и ничего страшного, что вы же сами писали о том, что ДОТы приганичных УРов "не сработали" из-за отсутствия полевого заполнения стрелковыми дивизиями? А у вас-то что изменится? выгнали пулеметчиков из бетонных ДОТов в обычные ДЗОТы, заменили станковые пулеметы на ручные и сразу же "подлеца Гудериана" остановили, что ли?

Практика войны показала, что как раз не доты, а количество огневых позиций (чтобы можно было менять и выставлять ложные) дает эффект.
Немцы бы увидели странное, если вместо пулеметов были танки и тяжелые гаубицы. Франция делала линию Мажино - никто же не нападал на нее из-за этого. И немцы делали линию Зигфрида - все понимали, что это оборона. А что у нас пограничники так вооружены - это чисто наше дело, это не армия.
Такое "заполнение" должно сочетаться с минированием, я это говорил. Позиции, прикрытые минами, пулеметами и минометами нужно прорывать по всем правилам. В этом и разница - те УРы не были прикрыты ни пехотой, ни минами, что позволяло доты обходить со всеми последствиями. И не поманеврируешь - привязан к доту.

таганрожец написал(а):

многократно во время конфликтов 1930-х годов и в начале войны наша пехота демонстрировала как раз другое: под огнем она залегала и танки уходили вперед одни. поэтому я и говорю: держать пехоту в БТРе под огнем ПТО противника глупо, ибо напрасные жертвы, а как только дать ей возможность спешиться - она тут же заляжет и забудет про защиту танков.
реальный плюс БТРа в наступлении - это защита от осколков гаубичной артиллерии противника, ведущей заградительный огонь.
реальный минус БТРов для предвоенного СССР - это существенный отбор средств на моторизацию армии. потребность подвижных соединений в мотопехоте была огромна и не могла быть покрыта дорогими БТР на шасси легких танков. более того, фиг бы с ними - с подвижными соединениями - армии были нужны десятки и сотни тысяч грузовиков для оперативной переброски обычных стрелковых дивизий по тыловым дорогам к наметившемуся участку прорыва фронта. а потратив перед войной деньги на сотни БТРов, мы лишали себя тысяч грузовиков

Пехота заляжет, если требовать от нее бежать за танками. Если же после обнаружения позиций ПТО дать ей возможность под прикрытием артиллерии ползком пробраться к позициям ПТО, используя складки местности - результат иной.
БТРы и тягачи должны были делаться за счет избыточного количества танков.

таганрожец написал(а):

Там, в частности приведена статистика вывода танков по тревоге 22 июня:

Эта статистика не помогает - нет процента дошедших новых типов на марше.
Что значительное количество старых типов было неисправно, либо ломались по дороге из-за отсутствия ЗЧ - так я об этом и говорил.

таганрожец написал(а):

И кому нужны будут ваши артиллеристы без снарядов и пушек?

А на том дальнем складе возле ЖД, что вы предложили иметь - там никак нельзя иметь снаряды и пушки ?

таганрожец написал(а):

вы в курсе, каков был срок службы в дивизии-"тройчатке"? и далее. "прошли службу" вовсе не означает "научились". чему научила экономия 1930-х на пехоте отлично видно из любого приказа с "разбором полетов" военных конфликтов тех лет. собственно, если 1/3 вообще даже не обучена, то чему успели обучить оставшиеся 2/3 можно легко догадаться.

Я знаю, что в 1925 году срок службы был введен в 5 лет для армии 500+ тысяч. Немцы бы и рады иметь были больше 100К, но им не давали. Что мешало обучить нам за 5 лет, не знаю. Может быть, не нужно было военспецов убирать по всяким "веснам" и прочим кампаниям. Невелика наука, в царской армии унтера тоже не заканчивали 10 классов и университеты, но были обучены прекрасно.

таганрожец написал(а):

не от того ли даже планы не составляли, что всё равно не было ресурсов эти планы реализовывать?
Вы вообще представляете, во сколько раз к 1940-му году с начала 1930-х увеличился бюджет страны в целом и расходы на оборону в частности?

Думаю, что это все-таки вопрос правильного распределения ресурсов и планирования. На пехоту вообще мало обращали внимания, считали что не нужно ее особо обучать, это на многих совещаниях проходило.

730

таганрожец написал(а):

. оно исходило из двух возможных вариантов начала войны: 1) война начинается внезапно, боевые действия начинаются с небольших столкновений на границе и только после сосредоточения главных сил начинаются широкомасштабные операции; или 2) войне предшествует политический кризис, за время которого стороны сосредотачивают войска, поэтому к началу войны обе стороны вводят в бой сразу главные силы. "12-тысячные" (с апреля 1941 - "10-тысячные")

вот в этом и порочен план обороны - начиная с Испании в Европе дурдом- а план обороны даже не рассматривает возможность внезапного нападения отмобилизованной армии противника(не будем показывать пальцем в его сторону рога и так видны)
Вопрос почему не видели возможность внезапного нападения???Особенно после  23 августа 1939 г.  %-) Неудобно было, в концепции не вписывалось?Или тогда надо было признать что КА мирного времени не готова к обороне страны.За два года может и успели чего сделать

731

leonard61 написал(а):

Вопрос почему не видели возможность внезапного нападения???Особенно после  23 августа 1939 г.   Неудобно было, в концепции не вписывалось?Или тогда надо было признать что КА мирного времени не готова к обороне страны.За два года может и успели чего сделать

Справедливости ради, и в войне с Польшей, и с Францией был сценарий политических требований, эскалации, с отмобилизованием сторон, время было. Польша даже первой начала мобилизацию ЕМНИП.

732

DPD написал(а):

Справедливости ради, и в войне с Польшей, и с Францией был сценарий политических требований, эскалации, с отмобилизованием сторон, время было. Польша даже первой начала мобилизацию ЕМНИП.

ув.камрады и я тоже за компанию,указывали на силу нашего послезнания--но на фоне горящей Европы,политики фашистов+теория расового превосходства+наличие общей границы с 1939г. емнип мне лично кажется что явный промах -не рассматривать возможность внезапного нападения- и лето -осень 41г. к сожалению это показало. ПМВ довлела над разумом

733

leonard61 написал(а):

на фоне горящей Европы,политики фашистов+теория расового превосходства+наличие общей границы с 1939г. емнип мне лично кажется что явный промах -не рассматривать возможность внезапного нападения- и лето -осень 41г. к сожалению это показало.

Так не только ПМВ - все недавние события начинались с политической ругани и требований. А тут - лучшие "друзья", все хорошо. И начинать войну на два фронта было величайшей глупостью (что так и оказалось на деле). Но немцы поступили нелогично.

734

leonard61 написал(а):

вот в этом и порочен план обороны - начиная с Испании в Европе дурдом- а план обороны даже не рассматривает возможность внезапного нападения отмобилизованной армии противника(не будем показывать пальцем в его сторону рога и так видны)
Вопрос почему не видели возможность внезапного нападения???Особенно после  23 августа 1939 г.   Неудобно было, в концепции не вписывалось?Или тогда надо было признать что КА мирного времени не готова к обороне страны.За два года может и успели чего сделать

Особенно интересно выступление Г.Жукова

735

maik написал(а):

Особенно интересно выступление Г.Жукова

ув.maik,если нетрудно уточните какое

736

leonard61 написал(а):

ув.maik,если нетрудно уточните какое

Тут ведь зашел разговор про планы.
Вот и интересно читать его выступление
Характер современной наступательной операции.
Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Г. К. Жукова
Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12 (1-2). Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.. — М.: ТЕРРА, 1993.
Там надо все читать.
Вот опыт боев на Халхин-Голе

Что необходимо отметить характерного и поучительного в этой операции? Это, прежде всего, вопрос внезапности. Вопрос внезапности, вопрос маскировки был, есть и будет главнейшим элементом в победе как в операции, так и в бою. Исходя из этих соображений, командование принимало все меры и продумало достаточно основательно маскировку этой операции.
Я не буду подробно останавливаться на всех деталях этих мероприятий. Они сводились к тому, чтобы создать у противника впечатление, что мы не готовимся наступать, а готовимся обороняться. Для этого были приняты все меры, включая дезинформацию и применение широковещательной станции, имитирующей по ночам окопные и всякие инженерные работы. Были выпущены различные специальные листовки с целью обеспечения проведения оборонительных мероприятий и т. д.
По радио передавались различные сводки, характеризующие настроение командования по подготовке оборонительной операции. И японцы, как потом выяснилось, действительно до часа удара не предполагали и не знали о готовящемся наступлении.

Разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франции{131} характерен прежде всего своей внезапностью и мощностью удара на всю глубину фронтовой операции

737

таганрожец написал(а):

я вернусь к тому, с чего начал разговор 2 недели назад: вам известны отличия организации подразделений и частей в "10-тысячной" СД от аналогичных подразделений "14-тысячной" СД? Чего именно не хватало и как именно это сказывалось на боевых возможностях дивизии?

Как всегда. Есть отличие от дивизий, которые развернуты по штатам мирного времени и по штатам военного времени.
Ну а дальше. Могло ли это как то изменить положение дел?
Ответ. Это я не старался высказывать. Но сейчас скажу. ИМХО, если б у нас ВСЕ дивизии приграничных округов были б доведены до штата военного времени, все равно б КА проиграла б Приграничное сражение.

738

leonard61 написал(а):

во во -еще раз повторюсь ПМВ -как то не думали что бомбить будут

а если не успеют?

НгШ нет не думал так как был врагом и собрали зенитчиков с пушками но без боеприпасов на учения в Минск.

739

maik написал(а):

Как всегда. Есть отличие от дивизий, которые развернуты по штатам мирного времени и по штатам военного времени.
Ну а дальше. Могло ли это как то изменить положение дел?
Ответ. Это я не старался высказывать. Но сейчас скажу. ИМХО, если б у нас ВСЕ дивизии приграничных округов были б доведены до штата военного времени, все равно б КА проиграла б Приграничное сражение.

100%. Полный штат- необходимое но недостаточное условие... немцы бы в любом случае пропилили бы к новому году до Москвы

740

maik написал(а):

Тут ведь зашел разговор про планы.
Вот и интересно читать его выступление
Характер современной наступательной операции.
Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Г. К. Жукова
Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12 (1-2). Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.. — М.: ТЕРРА, 1993.
Там надо все читать.
Вот опыт боев на Халхин-Голе

Те жуков не верил , что танки на позициях пушки заряжены?
Вот этого я не понимал с 89 года , когда прочитал впервые документы....
Те жуков и сталин - враги

741

Lexus написал(а):

НгШ нет не думал так как был врагом и собрали зенитчиков с пушками но без боеприпасов на учения в Минск.

А разве не командующий округом?

742

maik написал(а):

Вот и интересно читать его выступление
Характер современной наступательной операции.

Судя по этому Жуков отлично представлял характер БД в будущей войне.
Но возвращаясь к нашим баранам - почему в плане обороны страны было только два возможных варианта событий которые были удобны для разгрома противника на бумаге.
ПОЧЕМУ не рассматривался вариант внезапного нападения??кто несет за это ОТВЕ́ТСТВЕННОСТЬ???
Товарищ И.В.Сталин был умным человеком, неужели он не ставил вопрос о возможности скрытой подготовки и
внезапного нападения?

Отредактировано leonard61 (2018-11-16 16:15:34)

743

Lexus написал(а):

Те жуков не верил , что танки на позициях пушки заряжены?
Вот этого я не понимал с 89 года , когда прочитал впервые документы....
Те жуков и сталин - враги

поясните мысль если не трудно

744

leonard61 написал(а):

Товарищ И.В.Сталин был умным человеком, неужели он не ставил вопрос о возможности скрытой подготовки и
внезапного нападения?

На совещаниях говорили выступающие, что "мы не Польша", типа "нас не проведешь". Видимо были уверены, что ни у кого не получится скрытно подготовиться.
В той ситуации, когда у немцев были по факту отмобилизованы войска и двинуты ближе к границам СССР (под предлогом увода от бомбардировок) - тоже никто не верил, что они начнут войну на 2 фронта. Вы бы поверили в такое безумие ?

745

DPD написал(а):

На совещаниях говорили выступающие, что "мы не Польша", типа "нас не проведешь". Видимо были уверены, что ни у кого не получится скрытно подготовиться.
В той ситуации, когда у немцев были по факту отмобилизованы войска и двинуты ближе к границам СССР (под предлогом увода от бомбардировок) - тоже никто не верил, что они начнут войну на 2 фронта. Вы бы поверили в такое безумие ?

Да, поверил бы. Тут говорили про звоночки. Вот они. Перелет Гесса. Мутный какой-то перелет. О чем можно подумать? Много о чем. Затем знаменитое Сообщение ТАСС, на которое немцы не отреагировали. А потом после смерти И.Сталина как хорошо все свалить на него. И теперь ничего не надо объяснять

746

leonard61 написал(а):

Судя по этому Жуков отлично представлял характер БД в будущей войне.
Но возвращаясь к нашим баранам - почему в плане обороны страны было только два возможных варианта событий которые были удобны для разгрома противника на бумаге.
ПОЧЕМУ не рассматривался вариант внезапного нападения??кто несет за это ОТВЕ́ТСТВЕННОСТЬ???
Товарищ И.В.Сталин был умным человеком, неужели он не ставил вопрос о возможности скрытой подготовки и
внезапного нападения?

Отредактировано leonard61 (Сегодня 16:15:34)

А это неудобный ответ на вопрос. Лучше его обвинить (Сталина) во всех грехах. И ничего не надо объяснять

747

maik написал(а):

Перелет Гесса. Мутный какой-то перелет.

с пера с клавиатуры сорвали :D

DPD написал(а):

На совещаниях говорили выступающие, что "мы не Польша", типа "нас не проведешь". Видимо были уверены, что ни у кого не получится скрытно подготовиться.

Польша была последним звонком.Как можно строить оборону страны даже не предусмотрев такого варианта как внезапное нападение не понимаю

maik написал(а):

Лучше его обвинить (Сталина) во всех грехах. И ничего не надо объяснять

:pained: что успешно и сделали по ходу начав развал Союза

748

leonard61 написал(а):

Польша была последним звонком.Как можно строить оборону страны даже не предусмотрев такого варианта как внезапное нападение не понимаю

А в чем был звонок Польши ? Были территориальные претензии к Польше, всякие крики с разных сторон. Это все укладывается в каноны ПВМ.

749

maik написал(а):

Да, поверил бы. Тут говорили про звоночки. Вот они. Перелет Гесса. Мутный какой-то перелет. О чем можно подумать? Много о чем. Затем знаменитое Сообщение ТАСС, на которое немцы не отреагировали

Ну перелетел Гесс - кто знает, что там случилось ? Может его убить хотели, он и улетел, может еще что. На договор с англичанами не тянуло, т.к. немцы продолжали топить суда англичан по полной программе.
Сообщение ТАСС. Немцы не ответили. С чего бы это означало, что они готовы уже нападать - разве СССР в заявлении требовал от Германии ответа ? Они и не ответили.
Какие еще звоночки можно вспомнить ?

750

DPD написал(а):

Это все укладывается в каноны ПВМ.

ага, а вот это откуда
ув.maik приводил пример

maik написал(а):

Разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франции{131} характерен прежде всего своей внезапностью и мощностью удара на всю глубину фронтовой операции

НО главный вопрос почему не были готовы к внезапному нападению?? На основании чего было принято это решение?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4