СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4

Сообщений 661 страница 690 из 799

661

maik написал(а):

Ведь если есть тезис, что сокращенные дивизии есть зло, то обратный тезис - это хорошо. Так? И ответ на вопрос

содержание дивизий по сокращенным штатам есть следствие ограниченных экономических возможностей, а не чьей-то глупости/недальновидности/предательства. то, что вы называете "хорошо" (содержание дивизий в мирное время по штатам военного) ведет к сокращению общего числа дивизий и как следствие - неспособность вооруженных сил к выполнению стоящей перед ними задачи защиты страны. сложность ответа - в сложности поиска компромисса между потребным числом дивизий в мирное время и их укомплектованности

maik написал(а):

6-тысячных на 1 декабря 1940 г. было 49 дивизий, 3-тысячных - 11, 97 дивизий -12,5 тысячных

12,5-тысячных было 15 - это "дальневосточный" штат
12-тысячных (штаты имели модификации около 12100 и 12060 человек) стрелковых - 80 (включая 131-ю дивизию в КОВО, которую формально с ноября начали переводить на организацию моторизованной)
12-тысячных мотострелковых - 3 (в МНР)
9-тысячных горных - 10 (из них одна - 101-я на Камчатке содержалась по особому штату и имела численность около 12 тыс. человек)
6-тысячных - 51 (включая одну - 79-ю на Сахалине, которую хотели перевести на усиленный штат)
3-тысячных - 23
А что там стало к 1 декабря - х его з, ибо с декабря за счет сокращения численности имеющихся частей и соединений начали формировать 20 моторизованных пулеметно-артиллерийских, 20 танковых бригад и 2 танковые дивизии

maik написал(а):

а дальше считаем среднюю температуру. Т.е. по округам сколько было личного состава в среднем перед войной было.

т.е. про дополнительный призыв в марте 1941 г. не в курсе? про перевод "12-тысячных" дивизий на 10-тысячный штат с соответствующим высвобождением "штатных единиц" - тоже?

maik написал(а):

Я никогда не писал о том, что не хватало. Я о другом писал

вы критикуете то, что было, при этом топите за идею доведения приграничных дивизий до штатов военного времени и называете "неполные" дивизии злом. поэтому Я ВАС СПРАШИВАЮ: если вы критикуете те штаты приграничных дивизий, которые имелись в реальности, то что именно вы считаете в них имелось в недостаточном количестве?

maik написал(а):

А я дополнил о том, что не надо его поправлять

я с опорой на документы показал, что в данном конкретном месте допустил неточность. чем, кроме общих фраз о том, что ГКЖ писал мемуары с привлечением архивов, вы можете подтвердить свою точку зрения?

maik написал(а):

Нужно содержать армию по средствам а не по своим хотелкам

армию содержат для того, чтобы она смогла защитить государство от определенных противников, а не для того, чтобы просто содержать хоть какую-то армию

maik написал(а):

Но помните изначальный спор? Сокращенные дивизии внутри территории СССР. Полностью развернутые - в приграничных округах. Когда начинается война, не надо ждать времени на развертывание этих дивизий. А пока сокращенные дивизии разворачиваются до татов военного времени

Смотрим цифры выше. По штатам 1940 г. (ибо число дивизий мирного времени и их численность приведена для 1940 г.) дивизия военного времени имела численность около 17 тыс. человек. Чтобы довести до подобной численности только по людям придется все дивизии внутренних округов перевести на "3-тысячный" штат. Это значит, что они закончат формирование только к концу июля 1941 г., попадут на фронт - к началу августа. Вопрос: смогут ли приграничные дивизии сдерживать немцев месяц? Измеряем линию фронта, делим на число "полностью развернутых" дивизий приграничных округов и ... получаем коллапс организованного сопротивления задолго до срока готовности дивизий внутренних округов.
И вишенка на торт: за счет внутренних дивизий еще можно было довести приграничные дивизии до штатов мирного времени. Но лошадей, автомашин и тракторов в дивизиях внутренних округов было еще меньше, чем просто "очень мало". Хорошо бы чтобы приграничные дивизии хотя бы до штатной потребности "12-тысячных" довести (забрав из внутренних дивизий ВСЁ), не то что до штатов военного времени...

maik написал(а):

Вот есть БУСы. И обучай ресурсы. Проводи слаживание

вы в курсе того, что чуть ли не половина людей, призываемых на сборы, ранее вообще не служили в армии? за 45 суток вы хотите успеть и КМБ провести, и батальонные учения с полковыми? чтобы на выходе получить то, от чего хватались за голову по опыту каждого конфликта 1930-х с их "экономной" системой срочной службы в дивизиях-"тройчатках" - "личный состав пулемета не знает, гранаты не использует, окапываться не умеет"

maik написал(а):

Я могу сказать. Эти дни были у РККА. Только бездарно они были растрачены

за 22 - 25 июня без немецкого вторжения десятки дивизий могли бы достичь назначенных рубежей обороны и на многих направлениях ситуация существенно улучшилась бы. Та же 228-я СД успела прибыть в Дубно и организовать там более-менее сносную оборону, в результате чего с учетом специфики прилегающей местности, немцы бы застряли здесь на несколько дней и совершенно иными условиями для контрудара 8-го и 15-го мехкорпусов. Не говоря уже про получение по мобилизации грузовиков теми же мехкорпусами

662

zamok написал(а):

А вот если провести боевое слаживание и организовать обучение

кто же вам предоставит сии блага в первом эшелоне

zamok написал(а):

Наверное не спроста, в Израильской армии, ежедневно, в конце дня около половины военнослужащих срочной службы едут по домам.

ага с ружьбайками за плечами)

663

таганрожец написал(а):

т.е. про дополнительный призыв в марте 1941 г. не в курсе? про перевод "12-тысячных" дивизий на 10-тысячный штат с соответствующим высвобождением "штатных единиц" - тоже?

1. Все вопросы к Иринархову.
2. Про БУсы я Вам и писал. Что благодаря этому призыву в среднем можно было 100 дивизий усилить личным составом на 5 тыс. чел.

таганрожец написал(а):

содержание дивизий по сокращенным штатам есть следствие ограниченных экономических возможностей, а не чьей-то глупости/недальновидности/предательства

А вот про это я не говорил, что это глупость/предательство и пр.

таганрожец написал(а):

А что там стало к 1 декабря

Учитывая чехарду, можно сказать, что там разные они были.

таганрожец написал(а):

армию содержат для того, чтобы она смогла защитить государство от определенных противников, а не для того, чтобы просто содержать хоть какую-то армию

Вообще то я то же самое и об этом, если что.

таганрожец написал(а):

я с опорой на документы показал, что в данном конкретном месте допустил неточность. чем, кроме общих фраз о том, что ГКЖ писал мемуары с привлечением архивов, вы можете подтвердить свою точку зрения?

Вы поправили то, что писал ГКЖ. Я Вам и ответил по этому поводу. Опять повторюсь. Все вопросы к самому ГКЖ а не ко мне.

таганрожец написал(а):

Смотрим цифры выше

Не формируй новые 40 танковых и 20 моторизованных дивизий, к примеру.

таганрожец написал(а):

за 22 - 25 июня без немецкого вторжения десятки дивизий могли бы достичь назначенных рубежей обороны

Они должны были б начать выдвигаться уже 18 июня

664

таганрожец написал(а):

Я ВАС СПРАШИВАЮ: если вы критикуете те штаты приграничных дивизий, которые имелись в реальности, то что именно вы считаете в них имелось в недостаточном количестве?

Я не КРИТИКУЮ штаты приграничных дивизий.
Я о другом писал. В приграничных округах дивизии усиленные а во внутренних округах - "ослабленные".

665

maik написал(а):

У нас был целый год, 1940, что бы приводить в порядок территорию

Добро пожаловать в реальность, где в одном месте стройка не движется, потому что есть рельсы, но нет шпал, а в другом - потому что есть шпалы, но нет рельс:
ИНФОРМАЦИЯ НКВД СССР И.В.СТАЛИНУ, В.М.МОЛОТОВУ, Л.М.КАГАНОВИЧУ О МОБИЛИЗАЦИОННОЙ ПОДГОТОВКЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА
17 января 1941 г.
Сов[ершенно] секретно
По материалам НКВД СССР, в деле мобилизационной подготовки железнодорожного транспорта имеется ряд серьезных ненормапьностей.
Приказ НКПС № СС-70/Ц1 о составлении Военно-мобилизационным управлением к 1 декабря 1940 г. мобилизационного плана желдортранспорта СССР не выполнен. Таким образом, в настоящее время НКПС не имеет мобилизационного плана перевозок.
Действующие на железных дорогах воинские графики, разработанные в 1938 г., значительно устарели и уже во время воинских перевозок в сентябре 1939 года на ряде участков дорог себя не оправдали.
Между НКПС и НКО до сих пор нет должной договоренности по вопросу о плане воинских перевозок. НКПС требует от НКО указать размеры перевозок на воинское время, а НКО, в свою очередь, требует от НКПС данные о пропускной способности Брестской, Ковельской, Белостокской, Львовской и прибалтийской дорог, без которых НКО не может разработать плана перевозок.
По настоянию НКПС, в июне 1940 г. Генштаб РККА представил в НКПС грубо ориентировочные размеры погрузки, выгрузки и размеры движения по участкам дорог, на основе которых НКПС разработал временный вариант мобплана и произведен приблизительный расчет потребного количества вагонов, паровозов, воинского оборудования, личного состава и т.д.
Этот временный план воинских перевозок является нереальным.
...
Наиболее узкими местами на дорогах западных областей Украины и Белоруссии являются участки: Белосток – Гродно – Граево, Волковыск – Черемха, Гродно – Мосты, Волковыск – Черемха – Лида, Лида – Молодечно – Гудогай – Алехновичи – Крулевщизна и ряд других, которые могут пропустить от 4 до 9 пар поездов в сутки вместо требуемых от 12 до 48 пар поездов по плану НКО.
Минский узел имеет недостаточное развитие: короткие и слабо развитые пути и горловины, [он] не обеспечен водоснабжением, ввиду этого узел в направлении от Москвы может пропустить только 42 пары поездов, тогда как перегоны этой линии обеспечивают пропуск 96 пар поездов.
Участок Проскуров – Красне Львовской ж[елезной] д[ороги] после окончания строительства вторых путей в 1941 г. сможет пропустить 48 пар поездов, а Тарнопольский узел только 15 пар.
Такое же положение имеет место на ряде участков Юго-Западной, Ковельской, Львовской и других западных дорог.
Между тем 1286 млн. рублей, отпущенных Правительством на 1940 г. по специальной смете НКПС на усиление пропускной способности узлов и перегонов (постройка вторых путей, развитие узлов, новое ж[елезно]д[орожное] строительство и др. работы), освоено только на 726,7 млн. рублей (56,8%).
Ассигнования на развитие узлов освоены только на 34 – 35%, на усиление пропускной способности перегонов – на 39 – 40%, на вторые пути – на 61,8% и на новое железнодорожное строительство – на 63,2%.
По важнейшим 24 оборонным узлам и основным направлениям (Минск, Полоцк, Ровно, Сарны, Барановичи, Львов, Брест, Шепетовка, Жмеринка, Казатин и др.), на которых ведутся работы по усилению пропускной способности, в 1940 году пропускная способность не увеличена ни на одну пару поездов ввиду того, что начатые работы не закончены.
...
Строительство разъездов на участке Шепетовка – Гречаны – КаменецПодольский Винницкой железной дороги выполнено в 1940 году только на 17%. Начальник стройучастка Марков не использовал наряды на вербовку рабочей силы и устранился от организации быта рабочих, ввиду чего на строительстве вместо 1100 человек рабочих имеется только 170 человек.
На строительстве № 56 в западных областях Украины не выполнено ни одного задания Правительства и НКПС по вводу в действие железнодорожных линий и отдельных перегонов.
Начальник строительства Скрипкин в течение 1940 г., игнорируя указания НКПС, распылил средства и тем самым не обеспечил окончание в срок наиболее решающих участков строительства. Между тем Скрипкин неоднократно информировал НКПС об успешном ходе строительства.
Снабжение материалами верхнего строения пути оборонных объектов производится некомплектно. Так, например, на Одесской железной дороге из-за отсутствия скреплений не могут быть использованы 40 км рельсов, на станции Чубовка 6-го стройучастка Одесской железной дороги имеются шпалы, но нет рельсов, на станции Ивановка имеются рельсы, но нет шпал, на станции Перекрестово имеются шпалы и рельсы, но нет скреплений.
Не выполнен также план строительства воинских площадок на дорогах. Из 3,5 млн. рублей, отпущенных для этой цели, в 1940 году освоено около 35%, а на дорогах западных областей Украины и Белоруссии – только 20,9%.
Строительство командных пунктов не обеспечено аппаратурой и материалами для устройства связи и освещения, вследствие чего работы по сооружению их приостановлены. Отпущенные средства за три квартала 1940 года освоены только на 29%. 
...
В мобилизационном запасе дорог вместо требуемых по плану 30 700 вагонов имеется только 18 600.
План размещения запаса вагонов по дорогам составлен таким образом, что районы сосредоточения порожняка не совпадают с районами массовых воинских погрузок. Вследствие этого в ряде пунктов в первые дни мобилизации воинские перевозки будут находиться под угрозой срыва.
На Западной, Московско-Киевской и других дорогах (всего на 19) наличие порожняка вместе с предусмотренным запасом не обеспечивает потребности в погрузке мобилизационного периода.
Кроме того, имеются расхождения в запасе по роду подвижного состава. На Южной и Южно-Донецкой дорогах предусмотрен запас крытых вагонов, в то время как им нужны платформы.
Для перевозки тяжелых танков требуются 60-тонные платформы. Однако таких платформ на дорогах имеется только 387 штук, из которых в запасе стоят 125. В 1940 году ни одной 60-тонной платформы не построено. Еще хуже дело обстоит с более тяжелыми платформами. Их имеется только 19 штук.
Железные дороги не выполняют плана постановки в запас НКПС паровозов. Особенно это относится к дорогам западных областей Украины и Белоруссии, а также Винницкой, Юго-Западной, Белорусской, Западной и Кишиневской. На этих дорогах запас паровозов составляет 70 – 75% плана.
Надлежащий контроль за техническим состоянием паровозов, находящихся в запасе, не организован, вследствие чего часть паровозов в запущенном состоянии.
На станции Осташков Калининской железной дороги, станциях Гомель и Могилев Белорусской железной дороги в запасе обнаружены паровозы с негодными рессорами и триангелями, неисправным сводом топки, трещинами буферного бруса, некомплектными сцепными дышлами и др. дефектами. Паровозы запаса Калининской железной дороги находятся в грязном запущенном состоянии.
Комиссионной проверкой состояния паровозов запаса НКПС на Белостокской железной дороге установлено, что прибывшие на дорогу 20 паровозов серии "Щ", из них 10 с Западной железной дороги и 10 с Калининской железной дороги, находятся в неудовлетворительном состоянии.

666

leonard61 написал(а):

все это было хорошо и прекрасно работало до начала-середины 30-х г. Немцы показали новые методы ведения БД отличавшиеся высокой маневреностью

что там и КОГДА немцы показали? в 1930-х у них самих было "полторы калеки" и "картонные" танки. ни в 1939-м в Польше, ни в 1940-м во Франции, ни в 1941-42 гг. в СССР число мотомеханизированных соединений Вермахта не превышало 10% от общего числа дивизий (поправьте, если ошибаюсь, ибо пишу навскидку). Остальные 90% - самые что ни на есть "пешеходно-гужевые".
Первый реально значимый успех Панцерваффе - Франция (всё-таки не будем рассматривать Польшу всерьез). И, о чудо, уже 27 мая 1940 г. Нарком обороны и Начальник Генштаба Красной Армии пишут товарищам Сталину и Молотову, о том, что неплохо бы нам забахать 12 танковых дивизий и 6 мехкорпусов. А уже 1 июня предложено "не мелочиться" и формировать 18 танковых дивизий и 8 мехкорпусов.

leonard61 написал(а):

выше я уже писал о развертывание 40А.

Вы правда не понимаете, что Средняя Азия для СССР образца 1970-х - 1980-х на фоне США, НАТО и Китая - это даже не второстепенное, а третьестепенное направление?

667

zamok написал(а):

Для перевозки дивизии нового штата требовалось уже 37 ж.д. составов, а не 41, как было ранее

именно из этих цифр я и исходил

zamok написал(а):

Плюс к этому - а чем занять эту армию? Чему ежедневно обучать и чем ежедневно занимать ездовых в обозах, водителей транспортных машин, трактористов и пр.? Если их не занять - начнется просто разложение армии. Наверное не спроста, в Израильской армии, ежедневно, в конце дня около половины военнослужащих срочной службы едут по домам

это вы из современных реалий исходите, а в первой половине ХХ века всё проще было. Занятие называлось сенокос. Которое, кстати, припомнили товарищу Блюхеру после "разбора полетов"на Хасане. Мол, красноармейцы, вместо боевой подготовки то свинарники строят, то в сенозаготовках участвуют. А арифметика проста. По довоенным нормам каждой армейской лошадке полагалось в сутки 5 кг овса и 6 кг сена. Поскольку трава на большей части СССР зимой растет не особо хорошо, то в теплые деньки надо было заготовить сено на год вперед.
Оставим штаты 1940 г., где в стрелковой дивизии военного времени было 4,2 тыс. лошадей, или тем более штаты 1939 г., где в стрелковой дивизии было 6,2 тыс. лошадей. Возьмем сокращенный штат апреля 1941 года. Чем нам занять артиллеристов в нем? Легкий артполк (два смешанных дивизиона 76-мм пушек и 122-мм гаубиц) - 1038 человек личного состава и 743 лошадки по штату военного времени. Поскольку "дедовщину в армии никто не отменял", то офицеров и сержантов из процесса сенокоса убираем. Остается 778 рядовых и 743 лошади, каждой из которой (с учетом зимы) надо ежедневно 15-20 кг сена. Да, каждую лошадь еще почистить надо и водой напоить. Как "отжимать" у местных колхозов земли под сенокос (особенно, если рядом стоит еще и стрелковый полк с 727 лошадьми) - не спрашивайте

668

maik написал(а):

1. Все вопросы к Иринархову

при чем тут Иринархов? Вы предложили отталкиваться от суммарной численности стрелковых дивизий в конце 1940 г., я вам указал, что после этого численность армии увеличилась дополнительно за счет специального весеннего призыва.

maik написал(а):

2. Про БУсы я Вам и писал. Что благодаря этому призыву в среднем можно было 100 дивизий усилить личным составом на 5 тыс. чел.

при чем тут БУС, если речь идет о кадровом составе РККА?

maik написал(а):

Вообще то я то же самое и об этом, если что

вообще-то про принципиально иное. при ограниченной численности армии мирного времени вы во главу угла ставите укомплектованность приграничных дивизий. дивизии внутренних округов и, как следствие, общее число дивизий у вас назначается по остаточному принципу. я же ставлю во главу угла общее число дивизий, и уже исходя из него предлагаю искать компромисс между укомплектованностью приграничных и "глубинных" дивизий.
Грубо говоря, на стрелковые дивизии у нас имеется 1,5 млн. человек. Вы предлагаете иметь 100 приграничных дивизий по 12 тыс. человек, а оставшиеся из оставшихся 300 тыс. человек сформировать 50 дивизий по 6 тыс. человек.
А я говорю, что 150 дивизий для войны с Германией нас не устроит, надо больше. Вариант во внутренних округах вместо 50-ти "6-тысячных" дивизий иметь 100 "3-тысячных" меня не устраивает, т.к. приграничные дивизии "спекутся" раньше, чем "созреют" столь сильно скадрированные "глубинные". Поэтому я говорю: давайте 100 приграничных дивизий иметь не по 12, а по 10 тыс. человек, зато "глубинных" мы получим 100 дивизий по 5 тыс. человек каждая.

maik написал(а):

Не формируй новые 40 танковых и 20 моторизованных дивизий, к примеру

не наводите тень на плетень. в основе формируемых танковых дивизий лежали ранее имевшиеся танковые бригады.
опять же обращение на формирование новых мотомеханизированных соединений значительной части имевшихся кавалерийских дивизий, равно как и объявление на бумаге моторизованными ряда стрелковых дивизий высвобождало немалое количество лошадей для оставшихся и вновь формируемых стрелковых дивизий

maik написал(а):

Они должны были б начать выдвигаться уже 18 июня

они и так начали выдвигаться 18 июня. просто расстояния по сравнению с европами - принципиально иные. поэтому-то, выдвинувшиеся 18 июня "глубинные" дивизии к 22-23 июня и не успели. а те 4 дня форы, которые были у Франции между объявлением войны и началом германского наступления, как раз и позволили бы во многом скомпенсировать "лишние" расстояния. Мобилизация-то, повторюсь, началась за несколько дней до объявления войны. А вы делаете вид, что до 3 августа 1914 г. ни во Франции, ни в Германии никаких подготовительных мероприятий не проводилось

669

таганрожец написал(а):

Вы правда не понимаете, что Средняя Азия для СССР образца 1970-х - 1980-х на фоне США, НАТО и Китая - это даже не второстепенное, а третьестепенное направление?

:D в тот момент это было не так  ;)  со всех округов собирали лс. емнип вроде и из ГСВГ перебрасывали лс.  эшелоны шли без остановок-только смена электровоза\тепловоза. причем в два этапа  на замену партизан,второй этап в основном специалисты(связь и т.п.) -просто очевидно вы не хотите понять что даже в СССР конца 70-х мягко говоря не все гладко было с развертыванием кадрированных частей.(или возможно просто не знаете об этом)

Отредактировано leonard61 (2018-11-10 03:04:36)

670

таганрожец написал(а):

что там и КОГДА немцы показали?

ага захватили практически всю Европу не особо утруждая себя и вроде не  тачанках передвигались

Еще одной проблемой было отставание советской военной мысли в области применения танковых войск. Касалось это в первую очередь организационных структур, в которые включались танки. Германская военная мысль еще на заре строительства танковых войск пришла к мысли о необходимости создания сбалансированной структуры, включающей в себя не только танки, но и моторизованную артиллерию, моторизованную пехоту и части боевого обеспечения. Теория была обкатана на практике в Польше и Франции и к 1941 г. у немцев была цельная концепция и организация для использования танковых войск в невиданных доселе масштабах. Во Франции в 1940 г. была одна танковая группа, в СССР вторглись сразу четыре танковых группы. Это были объединения численностью 150-200 тыс. человек из нескольких моторизованных корпусов, усиленных моторизованной артиллерией. Танки в них были лишь одним из компонентов. У Германии к 22 июня имелось 5 154 танка (плюс 377 штурмовых орудий), из которых 3 658 (плюс 252 штурмовых орудия) находилось в войсках у границ СССР. Эти цифры не учитывают самоходной артиллерии БТРов. В СССР же крупнейшим соединением были мехкорпуса численностью около 30 тыс. человек. При меньшей общей численности немецкие танки подпирались более сильной и многочисленной мотопехотой и артиллерией. Поэтому лобовое сравнение численности танкового парка СССР и Германии некорректно. На полях сражений ведут бой не толпы танков, выстроенные в каре, а организационные структуры, разбросанные в пространстве.
Алексей Исаев | 12.04.2011 Великая Отечественная Красная Армия летом 1941 года - правда и вымысел
Источник: http://statehistory.ru/1517/Krasnaya-Ar … i-vymysel/

Отредактировано leonard61 (2018-11-10 04:49:02)

671

По итоговым немецким документам на Восточном фронте было взято 5754 тыс. военнопленных, которые распределились по годам следующим образом: 1941 г. — 3355 тыс. Цена войны: людские потери СССР и Германии, 1939-1945 Ссылка

:pained: эта цифра просто говорит о том что система обороны страны была порочна

Например, в составленном в Генштабе полковником К. Ф. Васильченко в мае 1942 г. описании неудачных действий на вяземском направлении зимой-весной 1942 г. отмечалось, что части пополнялись не маршевыми подразделениями, а неорганизованным маршевым пополнением. В результате необстрелянные и недостаточно обученные люди сразу "вливаются в боевые порядки и начинают вести бой. Получалась большая диспропорция в боевых качествах между бойцами, закаленными в боях, и новичками, которые далеко еще не были обстреляны. Первые в боевой обстановке были устойчивые и дрались хорошо. Вторые были менее устойчивые и часто вначале поддавались панике. Вследствие этого, часто растворенные старые части среди малообученных новичков не выполняли боевых задач и несли большие потери".{47}  Ссылка

Можно привести и очень показательную директиву о потерях от 30 марта 1942 г., подписанную командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад: "В Ставку Верховного Главного Командования и Военный Совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно халатном отношений к сбережению жизней красноармейцев пехоты.
В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника и неуничтоженные пулеметы, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении.  Ссылка

очевидно аналогичное происходило и  летом -осенью 41г.

Отредактировано leonard61 (2018-11-10 04:05:56)

672

leonard61 написал(а):

в тот момент это было не так    со всех округов собирали лс. емнип вроде и из ГСВГ перебрасывали лс.  эшелоны шли без остановок-только смена электровоза\тепловоза

для 1980-х годов, когда выяснилось, что "вляпались по полной". но речь-то идет о периоде развертывания 40-й Армии. А степень укомплектованности соединений и частей ТуркВО и САВО определялась расстановкой приоритетов между всеми направлениями. Те же дивизии ГСВГ имели принципиально иную степень укомплектованности, сроки развертывания и качество личного состава

leonard61 написал(а):

просто очевидно вы не хотите понять что даже в СССР конца 70-х мягко говоря не все гладко было с развертыванием кадрированных частей.(или возможно просто не знаете об этом)

никто и не говорит, что проблем не было. их не могло не быть. но вы упускаете ряд принципиальных моментов.
во-первых, в послевоенный период с появлением ЯО существенно изменилась система обороны страны. Защита от агрессии стала опираться в первую очередь на РВСН и ПВО, части которых, действительно, содержались в постоянной готовности, причем независимо от удаления части от границы. Сухопутные войска к тому времени были оттеснены на вторые роли.
во-вторых, вы упорно пытаетесь провести параллели между скадрированными дивизиями на третьестепенном направлении в 1970-х или полностью разваленными частями 1990-х и приграничными дивизиями на наиболее опасном ТВД, содержащимся в 1941-м году по специальным усиленным штатам.

leonard61 написал(а):

ага захватили практически всю Европу не особо утруждая себя

Ранее вы писали: "все это было хорошо и прекрасно работало до начала-середины 30-х г. Немцы показали новые методы ведения БД отличавшиеся высокой маневреностью". Ни в начале, ни в середине, ни даже во второй половине 1930-х немцы ничего такого не показали. Даже имевший место в 1939-м сокрушительный разгром Польши во многом объяснялся ее слабостью (в том же 1939 г.. РККА не добилась "молниеносных" результатов во многом из-за того, что политическое руководство по ряду соображений решило провести операцию силами одного ЛВО). Поэтому я и пишу о том, что действительная сила Панцеваффе "в полный рост" проявила себя только во Франции. Но это не вкладывается в заданные вами временные рамки

leonard61 написал(а):

вроде не  тачанках передвигались

ну в общем-то львиная доля танкового парка Панцерваффе в ходе блицкригов 1939 и 1940 годов - это именно "тачанки" Pz.I и Pz.II. Даже Pz.III тех лет имел тонкую броню и слабенькую пушку

leonard61 написал(а):

По итоговым немецким документам на Восточном фронте было взято 5754 тыс. военнопленных, которые распределились по годам следующим образом: 1941 г. — 3355 тыс. Цена войны: людские потери СССР и Германии, 1939-1945 Ссылка  эта цифра просто говорит о том что система обороны страны была порочна

по итогам войны в целом немцы вообще потеряли 100% армии и флота. и что?
укомплектованность дивизий мирного времени определялась экономическими возможностями страны.
проблема в 1941 г. в том, что политическое руководство слишком поздно осознало опасность угрозы войны и слишком поздно решилось предпринимать ответные шаги. мнение политического руководства, в свою очередь, опиралось на данные разведки. к сожалению, меры контрразведки и дезинформации, которые предпринял противник, оказались эффективнее мер советской разведки. В этом смысле, система обороны страны, зависящая от субъективного мнения высшего военно-политического руководства, да, оказалась порочной. но вы знаете какую-то другую систему, не зависящую от воли руководства?
Однако всё это не отменяет того факта, что те же самые дивизии, при тех же штатах мирного времени и при той же нехватке людей, автотранспорта и лошадей без проведения мобилизации - вся та же система дала бы принципиально иной результат при других, более ранних сроках начала мобилизации и развертывания.
И еще. До июня 1941-го был май 1940-го. Между объявлением войны АиФ Германии и началом немецкого наступления в Западной Европе прошло 8 месяцев. Упрекнуть французов в том, что они за 8 месяцев не смогли довести дивизии первого эшелона до "полного состава" - невозможно. Однако "почему-то" французов "правильные" дивизии первого эшелона не спасли. Так может быть, дело было в чем-то другом?

Отредактировано таганрожец (2018-11-10 10:49:39)

673

К вопросу о степени осведомленности германского командования о составе и возможностях Красной Армии.
Дневник Гальдера, запись от 2 февраля 1941 г.
Противник:
а. Данные нельзя назвать исчерпывающими; они недостаточно достоверны.
б. Карта обстановки у противника: В европейской части предположительно: 121 стрелковая дивизия (13 моторизованных), 25 кавалерийских дивизий и по меньшей мере 31 мотомехбригада. В целом насчитывается до 180 соединений.
Мы считаем, что против Финляндии и на Кавказе [у противника] скованы 21 пехотная и 1 кавалерийская дивизии. Русские могут свободно распоряжаться: 100 пехотными, 25 кавалерийскими дивизиями и 30 мотомеханизированными бригадами.,
Мы имеем: 104 пехотные дивизии (включая и легкие пехотные), 34 подвижных соединения (включая кавдивизию). Дополнительно к этому — несколько румынских дивизий.
В численном отношении превосходство на нашей стороне (боевой опыт, боевая выучка, вооружение, организация, руководство, национальные особенности характера, наличие идей){829}.
в. Частные вопросы:
Общее руководство: Тимошенко или Буденный.
Кавалерийская дивизия: 4 кавполка, 1 механизированный полк, 6 артбатарей, 64 легких танка, 16 бронемашин, небольшое количество зенитных пулеметов.
Стрелковая дивизия: Укомплектованность пехотой — нормальная; пять артиллерийских дивизионов (в том числе — два тяжелых); большое количество зенитных пулеметов (мот.). Танковый батальон (легкие и средние танки с броней до 16 мм и 45-мм пушкой).
Мотомеханизированная бригада (две бригады с одной пулеметно-стрелковой бригадой составляют один мехкорпус). Сложная организация. Сильная разведка (легкие 3,5-тонные танки), три танковых батальона (9–10-тонные танки, броня — до 16 мм, 45-мм пушка), один стрелковый батальон.
Немецкая танковая дивизия имеет превосходство в танках, мотострелках и артиллерии.
Количество танков в целом (пехотные дивизии + подвижные соединения) очень велико (до 10 тыс. танков против 3,5 тыс. немецких танков). Однако, учитывая их качество, это превосходство незначительное. Тем не менее не исключены неожиданности.
Артиллерия: Наряду с дивизионной имеются и корпусная артиллерия (девять тяжелых батарей), и восемь артиллерийских дивизий (РГК) по четыре артполка в каждой: легкий моторизованный артполк (десять батарей), тяжелый моторизованный артполк (девять батарей), сверхтяжелый моторизованный артполк (203-мм орудия), зенитный артполк (организация неизвестна).
В численном отношении артиллерия весьма мощная, однако матчасть устарела. По опыту боев в Финляндии, артиллерия непригодна к ведению эффективного огня на поражение.
Оперативные замыслы: По нашей оценке, противник рассчитывает на примыкание к морю своих флангов. Оценка Кестринга{831}. Финская оценка{832}.
Укрепления: См. карту оборонительных укреплений.
Железные дороги весьма большой протяженности, в большинстве — одноколейные; эксплуатируются беспощадно.
Итоговые выводы (по п. 2):
Введение активной обороны. (Припять!) Это даст нам возможность разгромить основную массу войск западнее рубежа Днепр, Двина

Запись от 22 февраля 1941 г.:
Русские военно-воздушные силы (доклад генерала Конрада] :
а. ВВС не являются самостоятельной частью вооруженных сил (организация).
б. Размещение и количество авиации: 1100 аэродромов, из них годны для использования 200. Оборудование хуже, чем у нас. Мы считаем, что русская авиация насчитывает 4–5 тыс. бомбардировщиков и истребителей, из них:
— севернее Припяти — 1530 разведчиков и бомбардировщиков, а также 2200 истребителей;
— южнее Припяти — 675 разведчиков и бомбардировщиков, а также 1260 истребителей.
Всего — 5655 самолетов; главные силы авиации — севернее Припяти.
Командование ВВС считает, что такая группировка указывает на окончание стратегического развертывания русских войск на Западе (см. новый выпуск разведывательного бюллетеня о России). Транспортные самолеты и парашютисты — район Киева.
Можно считать, что летом в боевой готовности будет 60% вышеуказанных самолетов.
в. Типы самолетов. Разведывательные самолеты — устаревших типов; радиус действия — около 300 км (у немногих самолетов новых типов — до 640 км). Скорость — 150–250 км/час.
Штурмовики, большей частью устаревших марок, взаимодействуют с подвижными войсками. Имеется 100–200 штурмовиков новейших типов (скорость — 380 км/час; радиус действия — 700 км; вооружение — только пулеметы; впереди — четыре неподвижных пулемета).
Истребители типа И-16 — хорошие. Вооружение — четыре пулемета или два пулемета и две пушки. По вооружению уступают немецким истребителям (опыт Испании), в скорости — уступают не намного. Строятся машины новых типов. В 1941 году, очевидно, они еще не будут выпущены.
Бомбардировщики: 2/3 — хорошие: СБ-1, СБ-3, а также ТБ-3 [они составляют] — 2/3 всего количества. СБ-1 и СБ-3 имеют радиус действия 600 км и приспособлены для действий ночью и при плохой погоде.
Нами были захвачены в виде трофеев ТБ-3 (радиус действия 1000. км; груз бомб — 2000 кг) и ДБ-3 (радиус действия — 1500 км; груз бомб — 800 кг).
Транспортных самолетов ожидается немного.
Парашютисты — также в незначительном количестве.
г. Боевая подготовка, руководство, использование: Истребители и бомбардировщики в составе соединений действуют хорошо. Сильная зависимость от ведущего. Обученность слепому полету и действиям в условиях плохой погоды — недостаточная. Истребители обучены действиям против наземных целей, однако их главная задача состоит в борьбе с авиацией в воздухе и на земле. Взаимодействие истребителей и бомбардировщиков отработано недостаточно.
Руководство авиацией — твердое и решительное, но не обученное новейшей тактике; в своих Действиях схематично и недостаточно гибко.
д. Наземная организация, войска связи ВВС: Войск связи ВВС в нашем смысле нет. Только радиосвязь. Радиопереговоры в критические моменты ведутся открытым текстом. Наземная организация громоздка. Крупные наземные технические части приданы авиасоединениям. Обеспеченность запасами, по-видимому, плохая.
е. Предположительные действия (см. п. «б»). Требуется длительное время для подготовки. При полетах самолеты будут находиться под наблюдением [немецкой радиоразведки]. Истребители взаимодействуют со своими войсками и атакуют наземные войска противника. Штурмовики используются против войск, находящихся в движении.
Бомбардировщики имеют задачу действовать по тылам противника. Необходимы светлые ночи. Цели: база снабжения у Восточной Пруссии, силезская промышленность, румынская нефтяная база, балтийские порты, Берлин
...
Русская зенитная артиллерия — 300 тяжелых, 200 легких батарей, а также пулеметные роты ПВО

17 марта 1941 г.:
Противник: 100 стрелковых дивизий, 25 кавалерийских дивизий, 30 моторизованных соединений. Итого — 155 дивизий

30 марта 1941 г.:
Высказывание о русских танках (заслуживают уважения). 47-мм пушка, неплохие тяжелые танки, но в своей массе — устаревшие типы. По численности танков русские сильнее всех в мире, однако они имеют лишь небольшое количество новых гигантских танков с длинноствольной 105-мм пушкой (танки-колоссы весом в 42–45 тонн).
Русская авиация велика по количеству, но многие ее самолеты — устаревших типов, и лишь незначительное число — современные машины

674

таганрожец написал(а):

А степень укомплектованности соединений и частей ТуркВО и САВО определялась расстановкой приоритетов между всеми направлениями.

естественно.

таганрожец написал(а):

вы упорно пытаетесь провести параллели между скадрированными дивизиями на третьестепенном направлении в 1970-х или полностью разваленными частями 1990-х и приграничными дивизиями на наиболее опасном ТВД, содержащимся в 1941-м году по специальным усиленным штатам.

я не провожу параллели они сами всплывают  ;) речь щла об процессе развертывания и сопутствующих ему проблемах которые возникали в 1979-1980гг. и не надо быть семи пядей во лбу чтобы понять что схожие проблемы "имели быть место" в 41г. Кстати на границе(Афган) стояли и развернутые части  ;)
"

таганрожец написал(а):

для 1980-х годов, когда выяснилось, что "вляпались по полной". но речь-то идет о периоде развертывания 40-й Армии.

не понял? по полной вляпались сразу.
развертывание 40А основная фаза с декабря 1979г. по конец февраля 1980г. когда заштатников начали вывозить  обратно в Союз.

675

таганрожец написал(а):

Ранее вы писали: "все это было хорошо и прекрасно работало до начала-середины 30-х г. Немцы показали новые методы ведения БД отличавшиеся высокой маневреностью"

Да все правильно. Война в Испании где будущие противники были по разные стороны и прошли "курс молодого командира в современной войне " может служить точкой отсчета. Те же успехи наци во Франции они же не пустом месте взялись)).середина 30-х первый звонок- ау новая война будет другой-

таганрожец написал(а):

Даже имевший место в 1939-м сокрушительный разгром Польши во многом объяснялся ее слабостью

а лето-осень 41г.??

таганрожец написал(а):

ну в общем-то львиная доля танкового парка Панцерваффе в ходе блицкригов 1939 и 1940 годов - это именно "тачанки" Pz.I и Pz.II. Даже Pz.III тех лет имел тонкую броню и слабенькую пушку

в 1980\81г. на афгано-пакистанской границе г.Спин-Болдак мы нашли танк Рено одну из первых моделей. Осматривая танк мы недоумевали как можно было воевать в этой жестянке но офицеры из местного гарнизона рассказали как 3 таких танка обращали в бегство сотни всадников  :D
+ читайте внимательно

При меньшей общей численности немецкие танки подпирались более сильной и многочисленной мотопехотой и артиллерией. Поэтому лобовое сравнение численности танкового парка СССР и Германии некорректно. На полях сражений ведут бой не толпы танков, выстроенные в каре, а организационные структуры, разбросанные в пространстве. (с) Исаев

таганрожец написал(а):

по итогам войны в целом немцы вообще потеряли 100% армии и флота. и что?

ура снова грабли  :idea:
речь идет о причинах трагедии 41.г о том что войну выиграли наши дедушки мы знаем да и какой ценой тоже.
надо один раз и честно пройти этот период и не кричать там Сталин виноват или кровавый маршал тупой нарком и т.п. Надо знать правду о предыдущих войнах меньше потерь будет в новых.
Знали что нельзя штурмовать города и н.п. колоннами танков и БТР\БМП примеры лета 80г. не вдалбливали в голову ---в 94г. грабли

676

таганрожец написал(а):

30 марта 1941 г.:
Высказывание о русских танках (заслуживают уважения). 47-мм пушка, неплохие тяжелые танки, но в своей массе — устаревшие типы. По численности танков русские сильнее всех в мире, однако они имеют лишь небольшое количество новых гигантских танков с длинноствольной 105-мм пушкой (танки-колоссы весом в 42–45 тонн).

таганрожец написал(а):

К вопросу о степени осведомленности германского командования о составе и возможностях Красной Армии.
Дневник Гальдера, запись от 2 февраля 1941 г.

%-) да ведь все клянутся что не знали немцы о новых танках
может выразится точнее -знали но не принимали в расчет как серьезную угрозу

677

таганрожец написал(а):

Добро пожаловать в реальность, где в одном месте стройка не движется, потому что есть рельсы, но нет шпал, а в другом - потому что есть шпалы, но нет рельс:

Читая Ваш пост сразу же у меня возникла масса ответов. Но подумав, решил все таки сократить свои ответы. 
Во-первых. Сидя на попе ничего нельзя сделать
Во-вторых. Неужто в Германии все прекрасно а в СССР все так плохо?
В-третьих. Думать надо, когда планируешь. Всегда, что то не хватает. И никто тебе сразу же ничего не даст

678

таганрожец написал(а):

при чем тут Иринархов? Вы предложили отталкиваться от суммарной численности стрелковых дивизий в конце 1940 г., я вам указал, что после этого численность армии увеличилась дополнительно за счет специального весеннего призыва.

Я не отталкивался ни от чего. Фраза моя была о том, что сокращенные дивизии надо было б держать в глубине территории СССР. Вы ж мне указали на увеличение численности личного состава в стрелковых дивизий и я Вам привел фразу Иринархова о том, сколько в среднем было личного состава в стрелковых дивизиях в ЗапОВО перед войной.

таганрожец написал(а):

при чем тут БУС, если речь идет о кадровом составе РККА?

Игра слов.

таганрожец написал(а):

вообще-то про принципиально иное. при ограниченной численности армии мирного времени вы во главу угла ставите укомплектованность

Только приграничных. Тех дивизий, которые первыми отражают удар и дают время на развертывание сокращенных дивизий

таганрожец написал(а):

Грубо говоря, на стрелковые дивизии у нас имеется 1,5 млн. человек. Вы предлагаете иметь 100 приграничных дивизий по 12 тыс. человек, а оставшиеся из оставшихся 300 тыс. человек сформировать 50 дивизий по 6 тыс. человек.

Еще раз повторюсь. Я НИЧЕГО НЕ ПРЕДЛАГАЛ. И НЕ НАДО МНЕ ПРИПИСЫВАТЬ ТО, ЧТО Я ИЗНАЧАЛЬНО НЕ ПИСАЛ

таганрожец написал(а):

давайте 100 приграничных дивизий иметь не по 12, а по 10 тыс. человек, зато "глубинных" мы получим 100 дивизий по 5 тыс. человек каждая.

Т.е. 200 дивизий.
А как немцы свои пехотные дивизии комплектовали?

679

таганрожец написал(а):

не наводите тень на плетень. в основе формируемых танковых дивизий лежали ранее имевшиеся танковые бригады

1. Только танковая бригада не равна танковой дивизии.
2. Смотрим пример.
21 мехкорпус
46 ТД. Моторизованный полк был создан на базе 415-го стрелкового полка 185-й стрелковой дивизии.
185 МД создана на базе 185 СД

680

maik написал(а):

Неужто в Германии все прекрасно а в СССР все так плохо?

Мне, вообще-то, плевать, как там у них было. Очевидно, и у них свои проблемы были.
но в части сроков сосредоточения они находятся в более выгодном положении в уже имеемой более развитой железнодорожной сети. Я уже приводил цитату: "Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии и Румынии, подводящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки.  Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г., обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составит не более 5 - 6 стрелковых дивизий в сутки". Плюс опять вопрос размера территорий. Тот же Исаев, правда про 1МВ, писал: "В начале ХХ столетия средний переезд новобранцев в России равнялся 900-1000 верстам Для Франции, Германии и Австро-Венгрии этот средний переезд не превышал 200-300 верст"

maik написал(а):

Думать надо, когда планируешь. Всегда, что то не хватает.

опять сферические кони в вакууме? Если считаете, что руководство Красной Армии плохо спланировало, покажите что другой, более эффективный, более правильный план организации обороны страны в тех условиях (численность армии мирного времени ограничена, а противник имеет превосходство в сроках сосредоточения своей армии) вообще физически был возможен

maik написал(а):

И никто тебе сразу же ничего не даст

Вы знаете, какие установки давало руководство страны руководству армии, поручая разработать новый мобплан?
Почему еще в октябре 1940 г. Сталин на просьбы армейского руководства о дополнительных танковых бригадах отвечал, что только в рамках ранее утвержденной правительством численности РККА мирного времени, а всего через несколько месяцев одним махом увеличил численность армии чуть ли не в 1,5 раза? Почему Молотов, бьющийся с каждой дополнительной тысячей численности армии, махом подписал новый мобплан, увеличивающий армию более, чем на миллион "штатных единиц"? Угроза войны, скажете? Дык по тем же танкам отлично видно, что этот план был составлен явно не из-за угрозы войны! Что обещало правительство армии, что военные так размахнулись в своих планах? Почему все варианты планов, разработанные зимой 1940/41 г., каждый последовательно увеличивал число дивизий в сравнении с предыдущим? Почему правительство утвердило самый амбициозный из всех вариантов?
Кто-нибудь ответит на эти вопросы? Зато про "ну_тупых" военных, составляющих нереальные планы - желающих рассказать - хоть отбавляй...

maik написал(а):

Фраза моя была о том, что сокращенные дивизии надо было б держать в глубине территории СССР. Вы ж мне указали на увеличение численности личного состава в стрелковых дивизий

Вы читать вообще умеете? Вам было указано на то, что 1) численность армии мирного времени ограничена, 2) и без ваших предложений в РККА имелась дифференциация дислокаций дивизий - "12-тысячные" у границы, а "6-тысячные" в глубине территории. Про увеличение численности в стрелковой дивизии, как раз, писали вы, мол, приграничные дивизии должны были содержаться по штатам военного времени ("Хотя по штату должны быть 14 тыс. чел.") и даже картинку с ОШС апрельской 1941 г. дивизии военного времени привели.
Моя же последняя фраза с упоминанием дополнительного весеннего призыва вообще о другом. Вы привели численность дивизий различных штатов, которые имелись в РККА в конце 1940 г., и сказали, что, мол, вот от их суммарной численности мирного времени и надо отталкиваться при оценке возможного числа дивизий в армии. Я вам указал, что между декабрем 1940  г. и началом войны имели место ряд дополнительных факторов, позволяющих увеличить число дивизий сверх того, что вы взяли в качестве исходных данных в оценке численности армии мирного времени

maik написал(а):

я Вам привел фразу Иринархова о том, сколько в среднем было личного состава в стрелковых дивизиях в ЗапОВО перед войной

да что вы с ней носитесь-то, понять не могу? вам реальную укомплектованность именно приграничных дивизий в ЗапОВО показали? Показали. Она больше средней? Больше. Вам объяснили, что средняя была меньше "10-тысячного" штата из-за наличия в ЗапОВО "6-тысячных" дивизий? Объяснили. Вам рассказали, что "6-тысячные" дислоцировались в глубине округа на удалении в несколько сот км от границы и потому к "приграничным" они не относились? Рассказали. Что вы еще хотите этой средней показать?

maik написал(а):

Игра слов

1) на учебные сборы запасной состав привлекался всего не 45 суток.
2) на сборы привлекается в т.ч. вообще ранее не служивший состав. процент был различен, порой достигал гигантских размеров ("На сборы было фактически привлечено:  98-я стрелковая дивизия - 6.413 человек, из них 3.486 человек необученного состава")

maik написал(а):

Только приграничных. Тех дивизий, которые первыми отражают удар и дают время на развертывание сокращенных дивизий

ОК. Давайте плясать от печки. Сколько приграничных дивизий надо было иметь СССР в 1941 г., чтобы хотя бы сохранить целостность фронта под натиском немецкого удара? Ну и при этом, против всяких финнов, румын и японцев без штанов не остаться

maik написал(а):

Еще раз повторюсь. Я НИЧЕГО НЕ ПРЕДЛАГАЛ. И НЕ НАДО МНЕ ПРИПИСЫВАТЬ ТО, ЧТО Я ИЗНАЧАЛЬНО НЕ ПИСАЛ

вообще-то этот пример привел Я в качестве иллюстрации различий наших с вами взглядов на принцип распределения численности армии мирного времени между приграничными и глубинными дивизиями, т.к. чуть ранее вы написали о том, что они у нас якобы совпадают.
А так да - у вас очень удобная позиция - писать общие фразы про то, что нужно было "накачать" приграничные дивизии до штатов военного времени, но при этом так ни разу и не подкрепить свои высказывания расчетами того, что имевшихся ресурсов было достаточно для построения прочного эшелона полностью отмобилизованных дивизий. Но при этом критиковать военных за то, что они в 1941-м не построили из приграничных дивизий обороны, способной сдержать немецкий натиск

maik написал(а):

Т.е. 200 дивизий.

Из взятых с потолка 1,5 млн. человек и аналогичным образом рассчитанного числа приграничных дивизий? да, 200. Ваши предложения?

maik написал(а):

А как немцы свои пехотные дивизии комплектовали?

Да мне в общем-то плевать, как они там комплектовали. Ибо нанеся тяжелейшие поражения Красной Армии летом и осенью 1941 года, дойдя до стен Москвы и Ленинграда, у них даже не нашлось дюжины дивизий в резерве для последнего рывка. Про разницу в экономических условиях - молчу

maik написал(а):

Смотрим пример.21 мехкорпус46 ТД. Моторизованный полк был создан на базе 415-го стрелкового полка 185-й стрелковой дивизии. 185 МД создана на базе 185 СД

Во-первых, на формирование соединений 21-го мехкорпуса помимо 185-й стрелковой дивизии были обращены 24-я танковая и 1-я кавалерийская бригады. Одновременно с этим имеющиеся в округе дивизии 7-го мехкорпуса переводились на новую, сокращенную относительно штатов 1940 года организацию.
Во-вторых, 21-й мехкорпус изначально, еще в феврале 1941 г. был отнесен руководством ГАБТУ к мехкорпусам сокращенного типа

Отредактировано таганрожец (2018-11-11 10:43:23)

681

таганрожец написал(а):

опять сферические кони в вакууме? Если считаете, что руководство Красной Армии плохо спланировало, предложите что другой, более эффективный, более правильный план организации обороны страны в тех условиях (численность армии мирного времени ограничена, а противник имеет превосходство в сроках сосредоточения своей армии) вообще физически был возможен

Да, в тех условиях - задача сложнейшая. Немцы ведут войну в другой стороне, их армия отмобилизована, но явно нападать еще и на СССР - полный бред и авантюра.
А в таком случае был наверное один только вариант:
1) Усилить пограничников, чтобы у них были полноценные рубежи обороны, фактически передовые УРы (только полевые укрепления). Пограничники не вызывают беспокойства у противной стороны - просто усиленная охрана границы.
2) Иметь хорошо подготовленные и оснащенные мехвойска, сбалансированные (танки, пехота на БТР, артиллерия и ПВО на быстрых тягачах, саперы, тылы и т.д.). Задача - купировать прорывы и задерживать по возможности, наносить удары во фланг клиньям. ВВС не должно "сливаться", быть хорошо обученным и оснащенными.
3) Иметь систему быстрого призыва и постоянной подготовки призывников и резервистов в частях, где они будут служить.
Теоретически можно было, на практике (той) - сложно.

682

DPD написал(а):

1) Усилить пограничников, чтобы у них были полноценные рубежи обороны, фактически передовые УРы

Во-первых, пограничники, какими бы сильными и многочисленными они ни были, сдержать армию вторжения с ее многочисленным превосходством в артиллерии, танках, элементарно в пехоте - не смогут
Во-вторых, приграничные УРы и так строились. строительство велось в колоссальном объеме. Проблема была в том, что не зная, сколько точно времени у нас, не смогли к лету 1941 г. достичь эффективного результата - слишком много объектов строили одновременно, вбухали кучу сил и средств, а боеготовых УРов в достаточном количестве не получили

DPD написал(а):

2) Иметь хорошо подготовленные и оснащенные мехвойска, сбалансированные (танки, пехота на БТР, артиллерия и ПВО на быстрых тягачах, саперы, тылы и т.д.).

Опять проблема с незнанием точной даты войны. Сбалансировать можно тогда, когда точно знаешь сколько именно у тебя ресурсов. Заложив в план слишком мало дивизий, получишь к началу войну кучу ресурсов, которые нельзя использовать, т.к. они лежат на складах или заводах-изготовителях, а в войсках их использовать некому. Заложив в план слишком много дивизий, получим то, что было в реальности.
Плюс невыполнение планов промышленностью. Договаривались, договаривались, утрясли планы по хотелкам и могушкам, вбухали кучу средств на кап.строительство и закупку станков, а план - бац - и не выполнили: дивизия есть, танки есть, гаубицы есть, грузовики есть, а тягачей и бензовозов нет. Танки есть - снарядов нет. Рации есть - аккумуляторов нет. Машины есть - шин нет...

DPD написал(а):

3) Иметь систему быстрого призыва и постоянной подготовки призывников и резервистов в частях, где они будут служить

Приписной состав для этого и приписывали))) проблема в том, что для быстрого наполнения приграничных дивизий запасниками по тревоге запасников приходилось приписывать из местного населения, а это - западенцы. мало проблем с "благонадежностью", так они элементарно не служили в Красной Армии, не владеют техникой и вооружением РККА... везти запасников в приграничные дивизии из глубины страны - терять время.
Ну и опять же, надо понимать "дух времени". Быстро в военные части по тревоге смогут попасть только жители крупных населенных пунктов. Но в городах люди работают на заводах и многие имеют "бронь" от мобилизации. основная часть - это жители сельской местности. а сколько им топать пешком или ехать на подводе из глубинки к месту дислокации дивизий? ни электричек, ни маршруток тогда не было...

683

таганрожец написал(а):

Во-первых, пограничники, какими бы сильными и многочисленными они ни были, сдержать армию вторжения с ее многочисленным превосходством в артиллерии, танках, элементарно в пехоте - не смогут

Их задача - заставить противника развернуться против них и действовать по всем правилам, чтобы прорывы могли быть не на всем протяжении границы.

таганрожец написал(а):

Во-вторых, приграничные УРы и так строились. строительство велось в колоссальном объеме. Проблема была в том, что не зная, сколько точно времени у нас, не смогли к лету 1941 г. достичь эффективного результата - слишком много объектов строили одновременно, вбухали кучу сил и средств, а боеготовых УРов в достаточном количестве не получили

Нужно было начинать с полевых укреплений и только потом усиливать их.
Основная проблема - заполнение УРов. Тут нужен был расчет, чтобы по результатам компании в Польше иметь его в такой близости, чтобы успеть по выявленным темпам наступления. Это - учения и по их результатам корректировка.

таганрожец написал(а):

Опять проблема с незнанием точной даты войны. Сбалансировать можно тогда, когда точно знаешь сколько именно у тебя ресурсов. Заложив в план слишком мало дивизий, получишь к началу войну кучу ресурсов, которые нельзя использовать, т.к. они лежат на складах или заводах-изготовителях, а в войсках их использовать некому. Заложив в план слишком много дивизий, получим то, что было в реальности.

Общее количество подсчитать несложно, исходя из прошлой войны и моб потенциала противника. Его в принципе правильно посчитали, ЕМНИП.

таганрожец написал(а):

Плюс невыполнение планов промышленностью. Договаривались, договаривались, утрясли планы по хотелкам и могушкам, вбухали кучу средств на кап.строительство и закупку станков, а план - бац - и не выполнили: дивизия есть, танки есть, гаубицы есть, грузовики есть, а тягачей и бензовозов нет. Танки есть - снарядов нет. Рации есть - аккумуляторов нет. Машины есть - шин нет...

Это да, с этим были постоянные проблемы. С этим бороться трудно, т.к. это были реалии времени, во многом объективные, частично нет. Но тут хотя бы не усугублять ситуацию тем, что давать нереальные планы (как с 30 МК) и правильно расходовать ресурсы (как с теми же танками, когда забывали о БТР и тягачах и запчастях к ним).

таганрожец написал(а):

Ну и опять же, надо понимать "дух времени". Быстро в военные части по тревоге смогут попасть только жители крупных населенных пунктов. Но в городах люди работают на заводах и многие имеют "бронь" от мобилизации. основная часть - это жители сельской местности. а сколько им топать пешком или ехать на подводе из глубинки к месту дислокации дивизий? ни электричек, ни маршруток тогда не было...

На подводах можно добраться за сутки не менее чем на 50 км, думаю что в таком радиусе ВЧ точно были. Основная проблема даже не в этом - призывники и резервисты не обучались, не знали своих частей, командиры не знали их, мало что было отработано.

684

DPD написал(а):

Их задача - заставить противника развернуться против них и действовать по всем правилам, чтобы прорывы могли быть не на всем протяжении границы

вы смеетесь? исключить прорывы силами пограничников? посмотрите, чего добилась 2-я танковая дивизия под Расейняем или 5-я танковая дивизия под Алитусом. Задержали на сутки-двое, нанесли потери, но не более того. а в это время соседние немецкие моторизованные корпуса вообще спокойно двигались по параллельным дорогам, не имея и такого сопротивления. так в 3-м МК хотя бы были КВ и Т-34. А бой с 14-м МК и его Т-26 танкисты Гудериана вообще "между делом" провели, за сутки рванув на 130 км, захватив переправы через Березину и двинувшись дальше.
"не на всем протияжении" сводилось к двум небольшим участкам - районе Августов, Осовец и между Брестом и Ковелем, где немцы из-за впереди лежащих лесов не сосредотачивали массы войск. на всем остальном протяжении границы от Балтики до Карпат немцы имели многократное превосходство в силах над Красной Армией. на сутки-другие задерживали противника стрелковые дивизии, поддержанные корпусными артполками с их 152-мм МЛ-20 и 122-мм А-19. но через пару дней все равно приходилось отходить под угрозой окружения, т.к. из-за отсутствия соседей справа и слева немцы осуществляли глубокие обходы очагов сопротивления. что в этих условиях смогут погранцы?!

DPD написал(а):

Нужно было начинать с полевых укреплений и только потом усиливать их.

Владимирского читали?
"Приграничные укрепленные районы
В полосе 5-й армии вдоль государственной границы весны 1940 г. силами войск и двух военно-строительных отрядов осуществлялось строительство укрепленных [38] районов: Ковельского УРа № 9 — на участке (иск.) Влода-ва, Городло (7 км сев.-зап. Устилуга); Владимир-Волынского УРа № 2 — на участке (иск.) Городло, Скоморохи (5 км сев. Сокаля) и два северных узла обороны Струмиловского УРа № 4 — на участке (иск.) Скоморохи, Крыстынополь{26}.
Состояние и готовность указанных УРов к началу войны были следующими: в Ковельском УРе была основательно оборудована только полоса обеспечения (предполье), проходившая вдоль государственной границы и состоявшая из 14 батальонных районов и одного отдельного ротного опорного пункта{27}; к строительству долговременных сооружений главной полосы обороны этого УРа, намеченной по линии Дубечно, Крымно, Нудыжа, Згораны, Любомль, Пузув (20—40 км от границы), планировалось приступить в 1941 г., но до начала войны были проведены только рекогносцировка и определение мест установки дотов. Постоянный гарнизон Ковельского УРа состоял из двух пулеметных батальонов.
Во Владимир-Волынском УРе также была оборудована полоса обеспечения глубиной от 1 до 4 км, включавшая в себя десять батальонных районов полевого типа, построенных вдоль правого берега Буга. Готовность — 80—90 процентов.
Главная полоса обороны УРа была оборудована долговременными сооружениями только на 30 процентов. Из намеченных к строительству 7 узлов обороны с общим количеством 25 опорных пунктов к началу войны построили, и то не полностью, только 4 правофланговых узла обороны, в которых из 13 запланированных опорных пунктов было построено 8 опорных пунктов с общим количеством 97 долговременных сооружений, но были вооружены [39] и заняты гарнизонами только 61 дот{28}. Постоянный гарнизон Владимир-Волынского УРа состоял из четырех пулеметных батальонов и одного артиллерийского дивизиона капонирной артиллерии, которые с 5 июня 1941 г. занимали четыре правофланговых узла обороны.
В двух северных узлах обороны Струмиловского УРа, входивших в полосу 5-й армии, из девяти запланированных к постройке в них опорных пунктов было закончено строительство только пяти.
Постоянный гарнизон этих двух узлов обороны состоял из двух пулеметных батальонов, усиленных капонирной артиллерией.
Главная (долговременная) полоса обороны Владимир-Волынского и Струмиловского УРов создавалась на удалении 1—3 км от границы, а на отдельных участках примыкала к пей (в районе Михале, 4 км сев. Крылува, и на участке Потужицка Вулька, Крыстынополь), сливаясь с полосой обеспечения".
Итого в предполье: Ковельского УРа - 14 батальонных районов обороны, Владимир-Волынского - 10. В примечаниях у Владимирского находим, что именно представлял из себя батальонный район: "В каждом батальонном районе в полосах обеспечения укрепленных районов было построено по 130—135 оборонительных сооружений полевого типа, преимущественно дзотов и траншей, и по нескольку дотов. В числе сооружений каждого района имелось: 3—4 железобетонных каземата для 45-мм пушек и станковых пулеметов; 6—9 дзотов — полукапониров для станковых пулеметов; 6 противоосколочных пулеметных гнезд; 12—15 скрывающихся огневых точек (СОТ); б противоосколочных окопов для 45-мм и 76-мм пушек; 3 НП для комбатов; 24 КПН для командиров рот, батарей и взводов; 36 стрелковых окопов на отделение с одеждой крутостей; 9 гранатометных и 15 минометных окопов; 9—10 легких и 3 тяжелых убежища (ЦАМО, ф. 131, он. 210370 с, Д- 61, л. 65). "
Чем то, что построили в реальности, отличается от ваших предложений?

DPD написал(а):

Основная проблема - заполнение УРов. Тут нужен был расчет, чтобы по результатам компании в Польше иметь его в такой близости, чтобы успеть по выявленным темпам наступления. Это - учения и по их результатам корректировка.

на пути к быстрому занятию приграничных УРов лежали две проблемы. во-первых, предназначенные для их занятия части и соединения должны дислоцироваться в непосредственной близости от них. возможности по расквартированию войск далеко не всегда позволяли это обеспечить. Брестская крепость с ее казарменным фондом прямо у границы - это исключение, правило было куда хуже. вторая проблема заключалась в том, что высшее руководство вполне логично думало, что занятие приграничных сооружений массой войск могут спровоцировать немцев. Тут проблема заключалась в том, что советская военная теория опять же вполне логично считала, что приграничные УРы надо строить на некотором удалении от границы, в т.ч. для того, чтобы их можно было спокойно занимать. но при этом та же теория в качестве исключения предполагала, что если граница проходит вдоль естественных преград, таких как более-менее крупные реки, то эти реки должны включаться в систему обороны приграничных УР. и так уж получилось, что границу нарезали как раз преимущественно по рекам...

DPD написал(а):

Общее количество подсчитать несложно, исходя из прошлой войны и моб потенциала противника

но речь-то шла о правильном балансе числа и укомплектованности мотомеханизированных соединений. тут ни мобилизационный потенциал, ни опыт 1МВ ничего не давали. тут всё зависело именно от точного учета того, сколько танков, грузовиков и т.п. промышленность успеет дать до начала войны

DPD написал(а):

Но тут хотя бы не усугублять ситуацию тем, что давать нереальные планы (как с 30 МК)

как я уже писал maik'у, мы не знаем исходных установок, которые дало политическое руководство командованию армии при постановке задачи на разработку мобплана на 1941 год. в конце-концов для того, военные и представляют свои планы на утверждение правительству, чтобы оно скорректировало их с учетом экономических возможностей страны и своими замыслами/соображениями о том, сколько времени до начала войны на реализацию этих планов у нас есть.

DPD написал(а):

На подводах можно добраться за сутки не менее чем на 50 км, думаю что в таком радиусе ВЧ точно были

ну, во-первых, задача-то направить личный состав в нужные, а не в какие-нибудь части. во-вторых, реальная плотность дислокации частей принципиально иная. Указанные вами 50 км - это приграничные районы, где потребность в личном составе огромная, а плотность л/с запаса чрезвычайно низкая, т.к. это преимущественно сельская местность, да и опять же толку от ранее не служивших в РККА жителей Западной Украины и Западной Белоруссии - мягко говоря, не очень. зато в глубине страны плотность дислокации частей очень низкая. На средние города - не более одной дивизии, только для крупных городов типа Москвы, Ленинграда, Харькова, Свердловска - 2-3 дивизии. А так, скажем, в Приволжском, Уральском, Сибирском военном округах было где-то по 6 - 8 стрелковых дивизий и по паре управлений стрелковых корпусов с корпусными частями. зато территории какие? тысячи квадратных километров!

DPD написал(а):

Основная проблема даже не в этом - призывники и резервисты не обучались, не знали своих частей, командиры не знали их, мало что было отработано.

По сути, на всё про всё у нас был лето-осень 1940 г. и весна 1941 г. В 1940 г. учебные сборы прошли более-менее успешно. В 1941 г. сборы начались за 3-5 недель до начала войны...

685

таганрожец написал(а):

вы смеетесь? исключить прорывы силами пограничников?

Нет, исключить нельзя. Но при наличии у них пулеметов, минометов, окопов полного профиля, минирования - придется любому противнику вначале проводить приличные мероприятия, прежде чем прорывать. За исключением некоторых участков, эти тоже будут.

таганрожец написал(а):

Чем то, что построили в реальности, отличается от ваших предложений?

Почти ничем. Кроме того, что не было бы большого числа недостроенных ДОТ и не было из-за этого брешей в обороне.

таганрожец написал(а):

на пути к быстрому занятию приграничных УРов лежали две проблемы. во-первых, предназначенные для их занятия части и соединения должны дислоцироваться в непосредственной близости от них. возможности по расквартированию войск далеко не всегда позволяли это обеспечить.

Выброс войск в чистое поле и постройка там жилья применялся давно и успешно. Если нужно - это вопрос правильного распределения ресурсов.

таганрожец написал(а):

но речь-то шла о правильном балансе числа и укомплектованности мотомеханизированных соединений. тут ни мобилизационный потенциал, ни опыт 1МВ ничего не давали. тут всё зависело именно от точного учета того, сколько танков, грузовиков и т.п. промышленность успеет дать до начала войны

Промышленность даст до войны столько, сколько дадим ресурсов на каждый вид. Скажем, в реальности вместо запчастей производили танки, неверно распределив ресурсы. БТР и САУ так же "пали жертвой" танков, хотя было очевидно, что пехоте уже в ПМВ было крайне трудно сопровождать танки пешком, тем более под огнем.

таганрожец написал(а):

как я уже писал maik'у, мы не знаем исходных установок, которые дало политическое руководство командованию армии при постановке задачи на разработку мобплана на 1941 год. в конце-концов для того, военные и представляют свои планы на утверждение правительству, чтобы оно скорректировало их с учетом экономических возможностей страны и своими замыслами/соображениями о том, сколько времени до начала войны на реализацию этих планов у нас есть.

Об этом я писал - считаю что тогда не рассчитывали на войну в 1941, потому и стали делать 30 МК. Но даже при условии их создания и оснащения - не могу понять, куда девать 30 МК по 1000 танков, в каких стратегических операциях. Более 3-4 фронтовых операций проводить невозможно одновременно (или почти одновременно), в каждой - 2-3 таких мощных МК, не более. Итого - 12 в пределе, ну еще 3-4 резерва, всего 16. Но 30 ?

таганрожец написал(а):

ну, во-первых, задача-то направить личный состав в нужные, а не в какие-нибудь части. во-вторых, реальная плотность дислокации частей принципиально иная. Указанные вами 50 км - это приграничные районы, где потребность в личном составе огромная, а плотность л/с запаса чрезвычайно низкая, т.к. это преимущественно сельская местность, да и опять же толку от ранее не служивших в РККА жителей Западной Украины и Западной Белоруссии - мягко говоря, не очень. зато в глубине страны плотность дислокации частей очень низкая.

Главная задача - чтобы резервист за сутки-двое добрался до СВОЕЙ части, куда приписан по тревоге. Оттуда его организованно отправляют уже в те самые "нужные". Но если он не готов воевать - хоть мгновенно его доставляй, толку не будет.

таганрожец написал(а):

По сути, на всё про всё у нас был лето-осень 1940 г. и весна 1941 г. В 1940 г. учебные сборы прошли более-менее успешно. В 1941 г. сборы начались за 3-5 недель до начала войны...

Современной системы мобилизации не было вообще. И готовить ее нужно было еще с конца 1920-х. Исходить из того, что на Западе все равно лучше сеть ЖД и прочих дорог и по мобилизации они нас перекрывают.

686

таганрожец написал(а):

но в части сроков сосредоточения они находятся в более выгодном положении в уже имеемой более развитой железнодорожной сети. Я уже приводил цитату:

Я писал про территории, присоединенные к СССР в сентябре 1939 г. Вы ж перешли на железнодорожные сети. И вывод таков. Что бы ее развивать, нужно обратить внимание. Ну а дальше выводы сами можете делать

таганрожец написал(а):

опять сферические кони в вакууме? Если считаете, что руководство Красной Армии плохо спланировало, покажите что другой, более эффективный, более правильный план организации обороны страны в тех условиях (численность армии мирного времени ограничена, а противник имеет превосходство в сроках сосредоточения своей армии) вообще физически был возможен

Планы нормальные. Другое дело - реализация этих планов.

таганрожец написал(а):

Зато про "ну_тупых" военных, составляющих нереальные планы - желающих рассказать - хоть отбавляй...

Чуть ниже Вы стали говорить про 30 МК. О них и начнем. Сам Г.К.Жуков приписал, что именно ОН был инициаторам их формирование. А затем сказал, что МЫ не учли (хотя написал бы Я ) возможности нашей промышленности. И?

таганрожец написал(а):

Вы читать вообще умеете? Вам было указано на то, что 1) численность армии мирного времени ограничена, 2) и без ваших предложений в РККА имелась дифференциация дислокаций дивизий - "12-тысячные" у границы, а "6-тысячные" в глубине территории

Нужно уточнение. Не в глубине территории а в глубине приграничного округа и эти "6-тысячные" дивизии плечом к плечу встанут в случае войны с "12-тысячными" (сами об этом же и писали)

таганрожец написал(а):

Я вам указал, что между декабрем 1940  г. и началом войны имели место ряд дополнительных факторов, позволяющих увеличить число дивизий сверх того, что вы взяли в качестве исходных данных в оценке численности армии мирного времени

Разговор был о другом. Вы спросили кол-во "6-тысячных" дивизий. И я Вам привел цифры на декабрь 1940 г. Ну что ж. Теперь приведите сами цифры на май или июнь 1941 г.

687

DPD написал(а):

Нет, исключить нельзя. Но при наличии у них пулеметов, минометов, окопов полного профиля, минирования - придется любому противнику вначале проводить приличные мероприятия, прежде чем прорывать

Вы правда думаете, что для пехотной дивизии вермахта, имеющей только в артполку 48 105-мм и 150-мм гаубиц, рота пограничников, засевшая в окопах, даже с пулеметами и минометами может стать более-менее серьезным препятствием?
И да - смотрим как оно было на самом деле. Справочник Ленского:
"Боевые возможности частей погранвойск (пограничный отряд по статусу был эквивалентен полку РККА) обеспечивались и существенным насыщением их автоматическим оружием - только в 1940 году на вооружение погранвойск поступили 3,5 тыс. пистолетов-пулеметов, 12 тыс.самозарядных винтовок, сотни ручных и станковых пулеметов. Кроме того, в пограничные войска поставлялись минометы (как 50-мм, так и более крупного калибра), а в ряде пограничных отрядов, исходя из решаемых задач, имелись артбатареи и танковые экскадроны.
В июне 1941 г. в пограничных войсках имелось 17 управлений пограничных округов, 96 пограничных отрядов, 18 отдельных пограничных комендатур, а также 52 специальных части и подразделения (включая морские отряды и дивизионы судов, авиаэскадрильи и авиаотряды, пограничные контрольно-пропускные пункты, роты и батальоны связи, саперные и строительные роты, школы младшего начсостава). Штатная численность этих формирований составляла 127,3
тыс.чел.
Кроме того, для решения оперативных задач в составе пограничных войск имелись 10 мотострелковых, 7 кавалерийских, 1 стрелковый полки НКВД, а также ремонтный полк и одна стрелковая рота общей штатной численностью 26,1 тыс.чел."
Всё по вашему рецепту. Однако, "чуда на Марне" не произошло. 150 тыс. человек, размазанных по ВСЕЙ границе СССР не смогли оказать заметного влияния на наступление многомиллионной армии вторжения

DPD написал(а):

Почти ничем. Кроме того, что не было бы большого числа недостроенных ДОТ и не было из-за этого брешей в обороне

многие даже недостроенные ДОТы могли заниматься войсками и специально для них из мобзапаса выделяли "Максимы" для установки хотя бы просто в амбразуре прямо на полевом станке. А если вместо недостроенного ДОТа не будет вообще никакого, то брешь в обороне никуда не денется

DPD написал(а):

Выброс войск в чистое поле и постройка там жилья применялся давно и успешно

Вы правда думаете, что зимовка 6-го МК в землянках вместо обогреваемых казарм - это успешное решение?

DPD написал(а):

Промышленность даст до войны столько, сколько дадим ресурсов на каждый вид

Чего конкретно не додали, скажем, НКАПу, что он напрочь сорвал все планы выпуска истребителей новых типов в 1-м полугодии 1941 года? почему даже вроде бы принятые военпредами ЛаГГи продолжали оставаться на заводах в ожидании устранения выявленных дефектов, вместо отправки в войска?

DPD написал(а):

Скажем, в реальности вместо запчастей производили танки, неверно распределив ресурсы

т.е. завод №183 вместо сосредоточения усилий на освоении и увеличении выпуска Т-34, должен был клепать запчасти для "картонных" БТ? А Кировский завод, соответственно, вместо новых КВ должен был запчасти к Т-28 выпускать?

DPD написал(а):

БТР и САУ так же "пали жертвой" танков, хотя было очевидно, что пехоте уже в ПМВ было крайне трудно сопровождать танки пешком, тем более под огнем

ОК. выпустили бы перед войной вместо Т-26 две-три тысячи БТР на их базе. Летом-осенью 41-го их точно также бы "выкосили" немецкие 37-мм противотанковые пушки и 20-мм зенитные автоматы. Т-26 хоть огнем из 45-мм пушки ответить противнику мог...

DPD написал(а):

Об этом я писал - считаю что тогда не рассчитывали на войну в 1941, потому и стали делать 30 МК

вот и я об этом. ошибка была не в самом плане, не в его реализации, а в исходных данных для составления плана. Были бы другие исходные данные о возможных сроках начала войны - был бы и другой план, и другой ход строительства вооруженных сил. скажем, было бы прямо прописано: когда начнется война - не знаем, может 1943-м, а может уже в 1941-м. Поэтому считая, что в идеале надо сформировать еще 20 мехкорпусов, будем увеличивать их число постепенно: первые 5 новых корпусов начнем формировать в 1-м полугодии 1941 г., если война в 1941-м не начнется - сформируем еще 5 во втором полугодии 1941 г., затем еще 5 начнем формировать в 1-м полугодии 1942 г. и так доведем общее кол-во мехкорпусов до 30-ти как раз к концу 3-й пятилетки

DPD написал(а):

Но даже при условии их создания и оснащения - не могу понять, куда девать 30 МК по 1000 танков, в каких стратегических операциях. Более 3-4 фронтовых операций проводить невозможно одновременно (или почти одновременно), в каждой - 2-3 таких мощных МК, не более. Итого - 12 в пределе, ну еще 3-4 резерва, всего 16. Но 30 ?

Во-первых, вы забываете, что не все 30 мехкорпусов планировалось использовать против Германии. три мехкорпуса были на Дальнем Востоке и в Забайкалье, два - в Закавказье и Средней Азии, два в ОдВО - против румын, один или оба мехкорпуса ЛВО - против финнов, как минимум, один мехкорпус КОВО - против венгров...
Во-вторых, 30 мехкорпусов - это, вероятно, шаг на пути к переходу к полностью моторизованной армии. В реальности официально от стрелковых дивизий в пользу мотострелковых у нас отказались только в 1957-м году, когда по факту - даже представить страшно (хотя разумеется, если бы не война, то этот срок наступил бы несколько раньше)

DPD написал(а):

Главная задача - чтобы резервист за сутки-двое добрался до СВОЕЙ части, куда приписан по тревоге. Оттуда его организованно отправляют уже в те самые "нужные".

подобные "пересылочные пункты" в СССР назывались районными, городскими, областными/краевыми военкоматами

DPD написал(а):

И готовить ее нужно было еще с конца 1920-х

нужно было. только в реальности было "денег нет, но вы держитесь" (с) и от системы дивизий-"тройчаток" смогли отказаться лишь во второй половине 1939 года. а так в не очень богатые годы приписанный к стрелковой части резервист в лучшем случае имел в "активе" несколько сборов длительностью в несколько десятков суток каждые, а многие - даже в таком виде "срочную" службу не проходили

688

maik написал(а):

Я писал про территории, присоединенные к СССР в сентябре 1939 г. Вы ж перешли на железнодорожные сети

ну так сроки сосредоточения "глубинных" дивизий как раз и тормозились низкой пропускной способностью железных дорого между "старой" и "новой" границами. или вы думаете, что со строительством ДОТов, аэродромов, казарм на вновь присоединенных территориях дело обстояло иначе?

maik написал(а):

И вывод таков. Что бы ее развивать, нужно обратить внимание. Ну а дальше выводы сами можете делать

ну я-то как раз знаком и с тем, что и когда просил НКО, и с тем, чего и через сколько времени смог добиться НКПС. а судя по тому, что вы считаете, что было достаточно лишь просто "обратить внимание", с реально имевшим место положением дел вы не знакомы совершенно. зато выводы делаете мастерски

maik написал(а):

Планы нормальные. Другое дело - реализация этих планов

тааааак... планы, значит, нормальные? следовательно, и дифференциация дивизий по штатам была правильная? а к чему тогда была фраза "по уму надо было..."? чем вы недовольны-то?

maik написал(а):

Чуть ниже Вы стали говорить про 30 МК. О них и начнем

нет уж. для этого вы специальную ветку создали, и не одну. а здесь давайте разбираться с чего начали - со схемы распределения "полностью укомплектованных" / "не полностью укомплектованных" (или как их там?) дивизий: где именно нужно было держать "полностью", где - "не полностью", сколько и чего надо иметь в "полностью"-дивизиях, наберется ли столько, если даже "не полностью"-дивизии до нитки обобрать и т.д.

maik написал(а):

Сам Г.К.Жуков приписал, что именно ОН был инициаторам их формирование

А, например, Мерецков и Казаков пишут другое. А. Исаев и Д.Шеин прямо говорят, что видели в ЦАМО документы, в которых планы увеличения числа мехкорпусов обсуждались еще с декабря 1940 г. (хотя пока и не опубликовали эти документы). Третий товарищ пишет на то, что уже в январе 1941 г. было принято решение о формировании еще 5-ти мехкорпусов

maik написал(а):

А затем сказал, что МЫ не учли (хотя написал бы Я ) возможности нашей промышленности. И?

ага. ладно Жуков. представим на минутку, что действительно, человеку только что ставшему НГШ, а до этого вообще в ГШ не служившего, в первый же день заняться больше нечем, кроме как махнуть шашкой и кардинально переделать план, заложив в него явно нереальные показатели. представим, что из подчиненных никто не рискнул ему перечить или подсказывать, а тупо выполнили приказ как в том мультике про 7 шапок из одной овчинки. мол, хочешь 30 мехкорпусов - получи, я же коммунист и мне плевать что я являюсь разработчиком явного бреда - мне начальник так сказал. Хорошо. Но вот приходит Жуков с этим планом уже к своему начальнику - наркому обороны маршалу Тимошенко. Которого, повторюсь, Сталин еще недавно вздрючил на тему "не предлагать новых формирований вне ранее утвержденной численности мирного времени". По-вашему Тимошенко мазохистом был, что обнял Жукова и с ним на пару пошел к Сталину получать еще более грандиозную вздрючку за откровенно бредовый план на фоне предыдущих-то жалких 20-ти танковых бригад? Дальше - больше. Приходят Тимошенко с Жуковым в правительство. А там вместо того, чтобы спустить их с лестницы (а оттуда - прямо в подвал Лубянки, ибо как там товарищ Сталин о нереальности планов Тухачевского выразился?) - берут да и подписывают этот план! И ладно бы один Сталин. Он, допустим, исходил из того, что "раз военные просят, значит, им действительно столько нужно". Но Молотов-то почему подписал?! (Специально вам Жукова процитирую: "Участвуя много раз при обсуждении ряда вопросов у Сталина в присутствии его ближайшего окружения, я имел возможность видеть споры и препирательства, видеть упорство, проявляемое в некоторых вопросах, в особенности Молотовым; порой дело доходило до того, что Сталин повышал голос и даже выходил из себя, а Молотов, улыбаясь, вставал из-за стола и оставался при своей точке зрения"). А когда все подписали и никто не усомнился в реальности планов, не сделал замечания, не отправил на доработку - почему Жуков вместо "мы" должен писать "я"?
Жуков мог ошибиться в своих расчетах, в своем понимании перспектив и условий для реализации плана? разумеется, мог. но НИКТО его не поправил. значит, в плане отражено ОБЩЕЕ мнение

maik написал(а):

Нужно уточнение. Не в глубине территории а в глубине приграничного округа и эти "6-тысячные" дивизии плечом к плечу встанут в случае войны с "12-тысячными" (сами об этом же и писали)

какое уточнение? какая разница в глубине чего именно? если дивизия дислоцирована в Вязьме в многих сотнях км от границы, то какая разница к какому именно округу относится Вязьма - к Западному или Московскому?!
у каждой дивизии был свой срок прибытия в "единый" эшелон, куда, повторюсь, прибывали дивизии не только из приграничных, но в ряде случаев и из внутренних округов. просто каждая дивизия - к своему сроку

maik написал(а):

Разговор был о другом. Вы спросили кол-во "6-тысячных" дивизий. И я Вам привел цифры на декабрь 1940 г.

Вообще-то разговор действительно был о другом - о том, как наиболее оптимально распределить имевшиеся ресурсы мирного времени. кол-во именно "6-тысячных" дивизий здесь - лишь один из огромного числа факторов при расчете исходного количества ресурсов. к тому же цифры вы привели неправильные

maik написал(а):

Ну что ж. Теперь приведите сами цифры на май или июнь 1941 г.

вообще-то я уже неоднократно приводил данные на 1940 год и описывал изменения, произошедшие в 1941 году.

Отредактировано таганрожец (2018-11-12 10:58:24)

689

leonard61 написал(а):

На полях сражений ведут бой не толпы танков, выстроенные в каре, а организационные структуры, разбросанные в пространстве.

Архиверно!
Можно еще вспомнить как в течение 41-42 годов попав в окружение советские армии почти везде в течение считанных суток теряли управление превращаясь в хаос дезорганизованных частей, а то и вовсе распадаясь на отдельные подразделения. И сравнить с немецкими войсками которые централизованное управление и координацию сохраняли чуть ли не до самого конца.
Именно в этом немцы нас, да и всех вообще (в исторической литературе легко найти удивленные впечатления амеров, которые в 44-м с удивлением выяснили, что из вроде бы разбитых частей немцы легко формируют боеспособные боевые группы) наголову превзошли.

Вот в отставании в организации и есть ключ поражений начала войны, как только этот разрыв преодолели, то некомплектные дивизии перестали быть проблемой - в конце войны вон передовые дивизии к концу наступления "стачивались" иногда до 1-2 сводных батальонов и все еще способны были немцев бить...

690

таганрожец написал(а):

ну так сроки сосредоточения "глубинных" дивизий как раз и тормозились низкой пропускной способностью железных дорого между "старой" и "новой" границами. или вы думаете, что со строительством ДОТов, аэродромов, казарм на вновь присоединенных территориях дело обстояло иначе?

Ага. Поясняю. Если ты хочешь увеличить пропускную способность, то думать надо было не летом 1940 г., а осенью 1939 г.

таганрожец написал(а):

вы не знакомы совершенно. зато выводы делаете мастерски

Зато Вы знаете и мастерски делаете отговорки. Угу. Можно до всего договариваться.

таганрожец написал(а):

а к чему тогда была фраза "по уму надо было..."? чем вы недовольны-то?

Если про сокращенные дивизии, то я уже изначально пояснил свою позицию. Эти дивизии во внутренние округа. Вы ж мне - ничего страшного, если они будут в приграничных округах.

таганрожец написал(а):

нет уж. для этого вы специальную ветку создали, и не одну. а здесь давайте разбираться с чего начали - со схемы распределения "полностью укомплектованных" / "не полностью укомплектованных" (или как их там?) дивизий: где именно нужно было держать "полностью", где - "не полностью", сколько и чего надо иметь в "полностью"-дивизиях, наберется ли столько, если даже "не полностью"-дивизии до нитки обобрать и т.д.

Про мехкорпуса - это другое. Я написал, что вместо того, что бы укомплектовать дивизии, мы начинаем создавать новые дивизии.

таганрожец написал(а):

А, например, Мерецков и Казаков пишут другое. А. Исаев и Д.Шеин прямо говорят, что видели в ЦАМО документы, в которых планы увеличения числа мехкорпусов обсуждались еще с декабря 1940 г. (хотя пока и не опубликовали эти документы). Третий товарищ пишет на то, что уже в январе 1941 г. было принято решение о формировании еще 5-ти мехкорпусов

Тут что бы об этом судить, нужен протокол этого совещания.
Но в любом случае, последнее слово от военных за Г.К.Жуковым и К. Тимошенко

таганрожец написал(а):

По-вашему

По Г.Жукову.

таганрожец написал(а):

какое уточнение? какая разница в глубине чего именно?

Разница большая

таганрожец написал(а):

к тому же цифры вы привели неправильные

Какие цифры я привел не правильные?

таганрожец написал(а):

вообще-то я уже неоднократно приводил данные на 1940 год и описывал изменения, произошедшие в 1941 году.

Вы обобщенные цифры не приводили.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4