СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4

Сообщений 631 страница 660 из 799

631

maik написал(а):

Никто Вам не даст армию спокойно развернуть

дык. об этом я толкую так сказать  :idea:
я видел как разворачивалась 40 армия, 5 мсд Кушка-Шинданд как 373-й гв. мсп сменил партизан на срочников и получив приказ стал на бумаге 70 бр. ушел на Кандагар.
Учтите что при развертывании 40 армии с первой декады января началась замена приписного состава на солдат,сержантов и офицеров из Союза(готовые обученные кадры) которая окончательно закончилась в конце(середине) февраля.Стрелять то уже стреляли в то время-но и дух был еще неученный и мы. ;) некоторые факты наводящие на размышления - организованная помывка личного состава 70бр. была налажена только в марте 80г. перебои в снабжении хлебом(полевой хлебзавод)как и качество хлеба окончательно были решены в 81г. Крупы регулярно были червивыми Сколачивание подразделений осуществлялось на ходу.Призыва\пополнения весны 80г. в Афгане практически не было- лс проходил доп.подготовку в СССР.
Исходя из этого и некоторых других факторов можно прямо сказать будь вместо афганцев паки было бы несладко.
Поэтому(и не только) я считаю всякие сокращенные,урезанные подразделения в первом эшелоне зло.

таганрожец написал(а):

было упреждение в развертывании, которое позволило избивать разрозненные советские части, каждый раз имея элементарное численное превосходство в численности

камрад насколько я понимаю тоже это подтверждает

632

_77_ написал(а):

Оценка обстоновки вещь комплексная.

в пункте оценки боеспособности существующей на тот момент КА -100%
осталось пройти по остальным пунктам  ;)

633

maik написал(а):

Ну это все таки разные разведки то.

в принципе да.
Оставлю исторические догмы в покое,тем более что летом 41г. роль этих танков была незначительна судя по характеру БД

634

leonard61 написал(а):

Оставлю исторические догмы в покое,тем более что летом 41г. роль этих танков была незначительна судя по характеру БД

Это да. Но если расставить нужные акценты, то и получим соответствующие результаты.
Например, вопрос о численности танков и самолетов и их качества.

635

maik написал(а):

Например, вопрос о численности танков и самолетов и их качества.

танки- ск. танков КА в пограничных округах находилось в состоянии 100% боеготовности
насколько подразделения были готовы к внезапной атаке противника?
к сожалению большинство мемуаров\воспоминаний о первых днях войны говорят о полной неготовности.
Чем больше знакомишься с материалами о предвоенном месяце и первых днях войны складывается странное впечатление прямо как ситуация из пословицы "пока гром не грянет,мужик не перекрестится", в теме приводилось свидетельство(емнип) командующий округом 21 июня вечером изволил посещать балет :pained:

636

leonard61 написал(а):

в пункте оценки боеспособности существующей на тот момент КА -100%
осталось пройти по остальным пунктам


Намекаете что немцы переоценили сами себя?

Оценка противника должна была включать в себя мобилизационные возможности и экономический потенциал.

Иначе, толку от того, что вы разбили армию мирного времени, если пр-к выставляет последующие волны соединений и объединений, снабженных новой ВВТ?

Получается, оценка пр-ка была неполной, из чего проистекала ее неадекатность.

Отредактировано _77_ (2018-11-08 17:15:37)

637

_77_ написал(а):

Намекаете что немцы переоценили сами себя?

Оценка противника должна была включать в себя мобилизационные возможности и экономический потенциал.

очевидно по замыслу немцев разгромленная КА должна была отступить за Волгу,я уже говорил французы сдали Париж-наши минировали Москву -в этом немцы точно просчитались
по моб.возможностям.
Ось Берлин-Рим -Токио не действовала скоординировано(имхо) представьте себе что вместо 7 декабря было 7 ноября Владивосток :pained: Это был единственный шанс немцев на победу
Ведь судя по некоторым воспоминаниям оборона Москвы держалась на волоске, были участки абсолютно беззащитные
P.S. исходя из реальных фактов,отсутствия подготовки к БД во время зимы и вообще к более или менее длительной компании немцы не могли представить себе воссоздание КА к декабрю 41г.

Отредактировано leonard61 (2018-11-08 17:32:55)

638

leonard61 написал(а):

Поэтому(и не только) я считаю всякие сокращенные,урезанные подразделения в первом эшелоне зло.

Примерно с этого  и началась здесь дискуссия

639

leonard61 написал(а):

немцы не могли представить себе воссоздание КА к декабрю 41г.

Я не знаю, какая еще армия могла б воссоздаться, как это произошло с РККА

640

maik написал(а):

Я не знаю, какая еще армия могла б воссоздаться, как это произошло с РККА

Я тоже

641

maik написал(а):

Примерно с этого  и началась здесь дискуссия

не поймите превратно,ув. камрады. иногда некоторые процессы участником которых ты являешься заставляют смотреть на мир без розовых очков

642

таганрожец написал(а):

2 "3-тысячных

К началу войны, 3-тысячных дивизий уже не было. Их всех перевели на 6-тысячный штат.

maik написал(а):

Вообще то, во время учебных сборов можно было ВСЕ приграничные дивизии довести до "12-тысячного".

Нет. Нельзя. На учебные сборы не призывались лошади и автомобили. А без них, абсолютно все равно, сколько человек в дивизии. На сборы не призывались офицеры. Толку доводить боевые подразделения до полного состава, если их некому возглавить? И, не надо забывать, что сборы проводились не для пополнения дивизий, а для создания мобилизационного резерва специалистов. В 1941 г, в мобрезерве РККА не числился ни один минометчик, автоматчик и многие другие военные специалисты.

maik написал(а):

сделали все возможное и невозможное, что бы дивизии перед войной не довести до штата военного времени.

Перед войной - это еще "вилами по воде писано". А вот летняя страда на селе - вот она - идет полным ходом. А еще строительство УР, аэродромов, перешивка ж.д. полотна. И на все это нужны рабочие руки. Если из забрать в армию - заменить их будет некому. Более того, их и на гражданке катастрофически не хватает. Приходится, для многих видов работ привлекать армию. Толку, что довести дивизию до 12 тыс., если инженерно-саперный батальон дивизии трудиться за несколько сот км от дивизии?

таганрожец написал(а):

доклады разведки про грядущий ультиматум - это по-вашему сказки?

Доклады разведки сыпались как "дождь из ведра". Причем, даты все переносились и переносились. А вот танковые дивизии немцев, без которых вторжение не возможно в принципе, на границах все не появлялись и не появлялись.

643

zamok написал(а):

В 1941 г, в мобрезерве РККА не числился ни один минометчик, автоматчик и многие другие военные специалисты.

Опять таки. Как Вы будете проводить учебу. В лагерях или при самих дивизиях. И если много что не хватает, то есть ли смысл создавать новые дивизии?

zamok написал(а):

Перед войной - это еще "вилами по воде писано".

Да это так.
И потому призвали только часть приписного состава

zamok написал(а):

А еще строительство УР, аэродромов, перешивка ж.д. полотна. И на все это нужны рабочие руки

Угу. А в 1940 г. все это делали? Или только стали делать в 1941 г.?

644

zamok написал(а):

А вот танковые дивизии немцев, без которых вторжение не возможно в принципе, на границах все не появлялись и не появлялись.

Можно почитать эту книгу
Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941. — М.: Вече, 2000
Изданная правда 18 лет назад.
В этой главе Советская разведка и проблема внезапного нападения http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/08.html
в таблице 23 интересные материалы.
Советская разведка на границах СССР "обнаружила" 14 танковых и 13 моторизованных дивизий. А в целом на границах с СССР - 122 дивизии

645

zamok написал(а):

К началу войны, 3-тысячных дивизий уже не было. Их всех перевели на 6-тысячный штат

Я еще 3 ноября написал: "С принятием нового мобплана в феврале 1941 г. все "3-тысячные" дивизии были переведены на "6-тысячный" штат, а как минимум две (в КОВО) - даже на "12-тысячный" (к тому времени - "10-тысячный")"; затем 7 ноября: "Наконец в феврале 1941 г., после долгих обсуждений принимается новый мобплан. По нему начатые формированием в июле 1940 г. "3-тысячные" дивизии с месячным сроком отмобилизования переводятся на "6-тысячный" штат с нормальной схемой отмобилизования".
Однако, перевод осуществлялся, вероятно, со второй половины апреля: во-первых, за счет дополнительного весеннего призыва, проведенного в последней декаде марта, во-вторых, за счет высвобождения личного состава при введении в начале апреля новых штатов для "12-тысячных" и "6-тысячных" СД.

zamok написал(а):

Доклады разведки сыпались как "дождь из ведра". Причем, даты все переносились и переносились. А вот танковые дивизии немцев, без которых вторжение не возможно в принципе, на границах все не появлялись и не появлялись

Во-первых, я вел речь о том, что из-за массовости докладов разведки об "ультиматуме", для советского руководства вполне естественно могло сформироваться мнение о немецком ультиматуме как о сигнале для начала мобилизации и перевозок. Без ультиматума сосредоточение немецких войск в Польше и Восточной Пруссии могло восприниматься как создание "фона" и накопление "увесистых аргументов" для будущих переговоров. Плюс опять же ошибка советской разведки в оценке общего числа дивизий Вермахта и, как следствие, ошибочное мнение о том, что немецкое сосредоточение еще далеко до завершения
Во-вторых, появление немецких танковых дивизий всё-таки отмечалось советской разведкой. По состоянию на 25 апреля советская разведка "нацеленными на СССР" отмечала 9 танковых, 7 моторизованных и 1 мотокавалерийскую дивизии; на 5 мая - 12 танковых, 7 моторизованных и 1 мотокавалерийскую; на 15 мая - 13 танковых и 12 моторизованных (начиная с 15 мая "мотокавалерийская" стала отмечаться как просто "кавалерийская" дивизия); на 1 июня - 14 танковых и 13 моторизованных. К сожалению, июньские сводки по какой-то причине не включили даже в сборник документов "Военная разведка информирует", поэтому судить о том, какой информацией располагало советское руководство в последние предвоенные дни, я не берусь.
При этом следует понимать, что под "нацеленными на СССР" советская разведка вовсе не обязательно учитывала только те дивизии, которые стояли прямо на границе. Например, учитывались резервы в районе Данциг, Познань, Торн, а в сводке от 1 июня - также дивизии в районе Бреслау, Моравска-Острава, Катовице.
Но и при этом, обнаружение советской разведкой немецких танковых дивизий не очень-то помогало в оценке возможных планов противника и, соответственно, в разработке эффективных мер противодействия. Не знаю, что там было уже в последние июньские дни, но до 1 июня советская разведка так и не смогла вскрыть сосредоточение мощнейшей, в т.ч. танковой ударной группировки противника на стыке ПрибОВО и ЗапОВО.
Группировки противника в Восточной Пруссии и в районе Варшавы вообще длительное время, по данным советской разведки, практически не увеличивались. Так в Восточной Пруссии за 25 апреля отмечалось 21 - 22 дивизии, а в сводках за 5 мая, 15 мая и 1 июня - неизменно 23-24 дивизии, в т.ч. всего 2 танковые и 3 моторизованные (на 25 апреля - 1 танковая и 3 моторизованные). Варшавская группировка противника с конца апреля и до 1 июня оценивалась в 29-30 дивизий. С 25 апреля по 1 июня число подвижных соединений здесь по данным советской разведки не менялось - отмечалось только наличие 4-х танковых и одной моторизованной дивизий. И только на Юге советская разведка "видела" рост числа немецких дивизий. Если на 25 апреля "против КОВО" отмечалось 29-32 дивизии (в т.ч. 4 танковые и 3 моторизованные), а "против ОдВО" всего 8-9 (7-8 пехотных и 1 горная), то к 1 июня "против КОВО" было уже 35-36 дивизий (в первой половине мая "добавились" 2 танковые и 2 моторизованные дивизии), а "против ОдВО" - уже 17 дивизий, в т.ч. 2 танковые и 4 моторизованные (!!!).
Неудивительно, что при таких данных разведки, например, противотанковые бригады КОВО "накачивались" техникой в первую очередь по сравнению с ЗапОВО и ПрибОВО.

zamok написал(а):

А вот летняя страда на селе - вот она - идет полным ходом

Например, в апреле и мае практически полностью прекратилась отгрузка в армию тракторов с СТЗ. Объяснялось это "тем, что завод СТЗ в настоящее время поставляет тракторы СТЗ З для посевной кампании ".

Отредактировано таганрожец (2018-11-09 12:16:00)

646

maik написал(а):

Вообще то, во время учебных сборов можно было  ВСЕ приграничные дивизии довести до "12-тысячного". Однако это не произошло

Назовите номера приграничных дивизий, которые содержались по "6-тысячному" штату.
К тому же я уже пояснял, что например в ПрибОВО вообще БУС провести не было возможности, т.к. там еще не было приписного состава

maik написал(а):

Однако это не произошло, судя по средней температуре в больнице

Вам уже несколько раз (и не я один) указали на то, что "средняя температура по больнице" в приграничных округах складывалась в том числе за счет дивизий, удаленных от границы на 500 - 700 км. Поэтому напрямую судить об укомплектованности именно приграничных дивизий по "средней температуре" нельзя

maik написал(а):

В рамках БУС было призвано 25 % приписного состава. Если их распределить, то и можно довести дивизии до штатов военного времени

Вам уже объясняли, что, во-первых, подняв приписной состав в глубине страны, им нельзя укомплектовать приграничные дивизии. хотя бы потому, что перевозить нечем. Во-вторых, что подъем приписного состава не доводит дивизии до штатов военного времени, т.к. автотранспорт и конский состав всё равно остается в штатах мирного времени

maik написал(а):

Так пока время пройдет, когда дивизию доведут до штата

да, для этого требуется время. Но, во-первых, содержать в мирное время армию полностью развернутой экономически невозможно. Во-вторых, в приграничной полосе просто физически невозможно расквартировать такое количество войск, которое предусмотрено планом сосредоточения.

maik написал(а):

И тут же. Не с Вами ли я спорил по поводу дивизий мехкорпусов?

Во-первых, чем именно?
Во-вторых, давайте не перескакивать, а для начала разберемся с дивизиями полного/неполного состава и их размещения на территории страны "по уму"

maik написал(а):

Четко понимали. Это да. Прямо так четко понимали, что сделали все возможное и невозможное, что бы дивизии перед войной не довести до штата военного времени

За счет чего?!

maik написал(а):

Т.е. вместо одной дивизии, доведенной до штата, они сделали 2 дивизии и поставили им задачи, как для дивизии по штатам военного времени

Решаем простенькие задачки - считаем плотность огневых средств на километр фронта и, например, время, потребное для совершения марша резервом дивизии к месту прорыва фронта обороны.
фронт обороны 60 км. в одном случае его обороняют 5 дивизий по 14 тыс. человек, во втором - 7 дивизий по 10 тыс. человек

647

leonard61 написал(а):

есть определенные события в которые трудно поверить ближайший союзник утаил трофейный КВ

простите, но когда финны КВ затрофеить успели?

648

maik написал(а):

Смотрим на мемуары и видим, как там используются документы

смотрю на приведенный вами фрагмент текста и не вижу ни одной ссылки на документ. Хотя в целом в работе ссылки на архив МО имеются.
У вас есть доказательства того, что данный фрагмент текста написан не по памяти, а строго на основе документов? приведите соответствующие документы и объясните, почему те, которые уже опубликованы, противоречат написанному.
Нет? тогда не тратьте время на "подведение научной базы" под то, что мемуары по конкретному вопросу якобы точнее освещают реальное положение дел, чем сразу несколько документов на данную тему

maik написал(а):

Я не строю теории. И опять исхожу из того, в том куске, что Вы сами и написали

Вам русским по белому было написано, что приписной состав учитывался отдельно. Понимаете? Учитывался! Как можно "потерять" то, что учтено? Вы знаете, что такое постоянный и переменный состав?
да и исходить надо не из того, что кто-то где-то ляпнул, а из собственных знаний.
Говоря об отдельном учете приписного состава, я, например, опираюсь вот на такие документы, где численность кадрового и приписного состава разделены дробью
http://sg.uploads.ru/t/6dwMy.jpg
http://s3.uploads.ru/t/9Vr4E.jpg
А исходя из чего, вы заявляете про "потерю" приписного состава?

maik написал(а):

Сами там написали про

Какая разница, что написал я?! Вы спросили " Сколько надо было времени, что бы развернуть части? ". Данные приведены во многих книгах, которых не может не быть в вашей библиотеке. Начните с приложений к захаровскому "Генеральному штабу" - там есть и цитата, и ссылка на источник. По ссылке задайте поиск в инете и найдете сборник документов, где опубликовано несколько документов, содержащих расчеты интересующей вас величины за последний предвоенный год. Мне просто надоело заниматься вашим ликбезом. За последние несколько дней я вам написал несколько страниц текста с указанием номеров дивизий, их численности, районов дислокации и т.д. А что получил в ответ?

maik написал(а):

Никто Вам не даст армию спокойно развернуть

Как сказать. С одной стороны, в реальности у советского руководства не было никаких гарантий того, что немцы не заметят советские приготовления. Однако, ответные мероприятия русскими проводились и сегодня нет оснований утверждать, что тот же массовый призыв личного состава запаса на учебные сборы, перевозки армий РГК на рубеж Западной Двины и Днепра, ночные марши дивизий приграничных округов хоть как-то повлиял на немецкие планы.
Более того, возвращаясь к той же немецкой карте советских дивизий, составленной накануне начала войны, можно предположить, что даже вывод "глубинных" дивизий непосредственно к границе ничего бы не изменил. Немецкая разведка просто бы "подтвердила" наличие ранее "обнаруженных" дивизий. Дополнительных дивизий по немецким представлениям быть не могло, ибо их разведка существенно недооценило общее число дивизий Красной Армии

maik написал(а):

И смотрим опыт хотя бы ПМВ. 3 августа германия объявила войну Франции а уже 7 августа развернулось Приграничное сражение

Вы ничего не пропустили, нет?
23 июля мобилизацию объявила Сербия
26 июля мобилизацию объявила Австро-Венгрия
28 июля Австро-Венгрия объявила войну Сербии, во французской армии прекращены отпуска
29 июля в германской армии отменены отпуска, в России объявлена частичная мобилизация
30 июля во Франции началась частичная мобилизация
31 июля в России объявлена всеобщая мобилизация; в Германии объявлено "положение, угрожающее войной", во Франции, Австро-Венгрии и Германии объявлена всеобщая мобилизация
1 августа Германия объявила войну России, у которой был договор с Францией
3 августа Германия объявила войну Франции
Даже 4 дня форы между объявлением войны и началом германского наступления в июне 1941-го могли существенно улучшить положение  войск Красной Армии в Приграничном сражении. А с учетом политических заявлений, сделанных в 1914-м году 31 июля и 1 августа, - так это уже неделя форы. Не говоря уже о том, что "градус накала" политических отношений между Германией и Францией или Германией и Россией в июле 1914-го принципиально отличался от отношений СССР и Германии в первые три недели июня 1941-го

maik написал(а):

И если ты не идиот, дебил и предатель то в своих планах это и должен учитывать

Не надо считать себя умнее предков. Например, еще в июле 1940 г. Начальник военных сообщений Красной Армии в справке о необходимой пропускной способности железных дорог отмечал следующее отставание в возможностях подвоза войск: "Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии и Румынии, подводящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки.
Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г., обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составит не более 5 -6 стрелковых дивизий в сутки
".
К слову сказать, введение в апреле 1941 г. новых штатов стрелковых дивизий по сравнению со штатами 1940 г. позволило при той же пропускной способности железных дорог увеличить скорость подвоза дивизий почти на 10%

maik написал(а):

Если не хватает ресурсов для дивизий, то не надо создавать новые

всё новые и новые ресурсы производит промышленность, а когда именно начнется война никто не знает. поскольку времени на обучение и слаживание требуется больше, чем на производство, то новые соединения и части начинают формировать еще до того, как промышленность даст 100% требуемых ресурсов. Еще осенью 1940 г. Мерецков писал: "По наличию танков мы не в состоянии будем теперь же обеспечить новые бригады полностью материальной частью, но создание этих бригад, хотя и не полностью обеспеченных материальной частью, позволит нам готовить кадры для них и сколачивать их как боевые организмы".

maik написал(а):

Хотя что я учу военных то. Сами военные все хорошо знают,

Вот именно, военные хорошо знают, что:
1) Держать в мирное время держать армию, необходимую для войны, по штатам военного времени не позволяет экономика.
2) А если ограничить армию тем числом соединений, которые в мирное время экономика сможет содержать по штатам военного времени, то такой армии окажется просто недостаточно для ведения войны.
Поэтому военные и ищут компромисс наиболее оптимальных штатов мирного времени

maik написал(а):

Важно тем, кто ищет в мемуарах Г.Жукова неточности а потом и говорит - раз есть неточности, то и потому мы их и не будем использовать

не разводите демагогию. я вам вполне нормально написал: " Жуков из всех мемуаристов наиболее близко к истине описал ситуацию со сборами. Но "ближе, чем другие" и "очень близко к истине" - это разные вещи "

Отредактировано таганрожец (2018-11-09 13:07:30)

649

Раз уж речь пошла про Жукова, то вот его слова о приграничных дивизиях:
"В дальнейшем становилось все более и более причин для тревоги. Перед лицом повторяющихся тревожных сигналов Наркомату обороны удалось добиться у Сталина разрешения на частичный призыв в кадры полумиллиона запасных и на переброску в западные округа еще четырех армий.
Я как начальник Генерального штаба понимал, что и переброска армий, и переброска мобилизованных к месту службы не могут остаться в секрете от немцев, должны встревожить их и обострить обстановку. А раз так, то одновременно с этими необходимыми мероприятиями нужно привести в боевую готовность войска пограничных округов. Я докладывал об этом Сталину, но он, после того как его две недели пришлось убеждать согласиться на первые два мероприятия, теперь на это третье мероприятие, непосредственно связанное с первыми двумя, согласия так и не дал. Он ответил, что приведение в боевую готовность войск, стоящих в пограничных районах, может привести к войне, а он убежден, что нам удастся славировать, объяснить и частичный призыв, и переброску армий таким образом, чтобы это не встревожило Гитлера.
Так получилось, что одни из мер были нами проведены, а другие — нет. По существу, мы остановились на полумерах, что никогда не приводит к добру
".
Что было важнее для дивизий, запертых в Брестской крепости: получить пару тысяч тыловиков (без получения в рамках УС лошадей и автомашин, ага), но остаться запертыми в крепости, или же вовремя выйти из крепости и занять оборонительные рубежи в соответствии с планом прикрытия, пусть и сокращенными тылами?

650

maik написал(а):

leonard61 написал(а):Поэтому(и не только) я считаю всякие сокращенные,урезанные подразделения в первом эшелоне зло.Примерно с этого  и началась здесь дискуссия

Дискуссия идет уже не первый день, многие говорят про то, что сокращенные и урезанные дивизии у границы - это зло. Но, пожалуйста, ответьте мне на два простых вопроса:
1) какие именно приграничные дивизии содержались по "6-тысячному" штату (кроме двух литовских, о которых уже было сказано отдельно)?
2) чего именно, на ваш взгляд, не хватало в советских приграничных дивизиях штата № 4/100 и 4/140?

651

таганрожец написал(а):

приграничных дивизиях штата № 4/100

"Штатная численность автопарка танковых дивизий составляла 1360 автомашин. Но их тоже не хватало, поэтому количество автомобилей колебалось от 157 в 40-й ТД до 682 в 41-й ТД. Средняя укомплектованность танковых дивизий 9, 19, 22 мехкорпусов составляла 27% от штатной, а мотодивизий 24%… Большой проблемой для командиров дивизий была нехватка автотранспорта, особенно бензовозов. К примеру, в 11, 13, 17, 20 мехкорпусах автомашин имелось всего 8-26% от штатного". [4].

В абсолютных цифрах это выглядит так: в танковой дивизии 27% от 1694 составляет 458, а в моторизованной 24% от 1138 ‑ 273 автомобиля. Вряд ли укомплектованность стрелковых дивизий автотранспортом была выше, чем танковых и моторизованных. Хотя по штату военного времени стрелковой дивизии по штату военного времени полагалось иметь 558 автомобилей. По штату мирного (мирного!) времени № 4/100 (10-тысячные), по которому содержалось подавляющее большинство дивизий приграничных округов, полагалось 414 автомобилей, то есть 75% от штата военного времени. Сколько в реальности? Об этом можно судить по директиве №566565 от 10 января 1941 г. о порядке укомплектования частей автотранспортом.

"Автомашинами обеспечить в порядке очередности: армейские автотранспортные части, механизированные корпуса, моторизованные соединения, танковые бригады, авиацию, артиллерию на мехтяге и конницу, при этом не допускать распыления машин по мелким частям. В первую очередь тракторами обеспечить артиллерию на мехтяге, затем мехкорпуса, танковые бригады, авиацию и остальные части. [12, с.37].  Ссылка

Насколько я понимаю о реальных прелестях кадрированых подразделений могут рассказать участники БД в Чечне пкм 1 компания

Так называемый «основной» штат № 4/100, также являвшийся штатом дивизии мирного времени, уже не имел «обозначенных» подразделений. По этому штату численность личного состава дивизии составляла 10 291 человек, 414 автомашин, 1955 лошадей. Штат военного времени, напомню, это 14 483 человека, 558 автомашин и 3039 лошадей. Ссылка

На уровне дивизий есть вполне определенная грань, отделяющая отмобилизованную армию от армии мирного времени. Это комплектация дивизий по штатам военного времени, развертывание тылов, укомплектование автотранспортом и тракторами. Несмотря на проведение целого ряда мероприятий по скрытой мобилизации, РККА оставалась армией мирного времени. Например, в армиях Киевского особого военного округа 1 июня 1941 г. численность личного состава стрелковой дивизии колебалась от 7177 человек в 173-й сд 26-й армии до 10 050 человек в 97-й сд 6-й армии при штатной численности 14 583 человека. Количество автомашин колебалось от 63 в 62-й сд 5-й армии до 395 в 159-й сд 6-й армии. Все стрелковые дивизии нуждались в пополнении автотранспортом, людьми, развертывании тылов. Разница в численности по сравнению со штатом имеет здесь особый смысл. Не нужно путать побитую в боях дивизию с неотмобилизованной. Побитая в боях дивизия подобна часам с помятым корпусом и треснувшим стеклом циферблата. Неотмобилизованная дивизия подобна часам без пружинок и шестеренок внутри. Функционировать как полноценный механизм она еще не может. Ссылка

Отредактировано leonard61 (2018-11-09 17:30:58)

652

leonard61 написал(а):

Штатная численность автопарка танковых дивизий составляла 1360 автомашин. Но их тоже не хватало, поэтому количество автомобилей колебалось от 157 в 40-й ТД до 682 в 41-й ТД. Средняя укомплектованность танковых дивизий 9, 19, 22 мехкорпусов составляла 27% от штатной, а мотодивизий 24%… Большой проблемой для командиров дивизий была нехватка автотранспорта, особенно бензовозов. К примеру, в 11, 13, 17, 20 мехкорпусах автомашин имелось всего 8-26% от штатного".

при чем тут нехватка автотранспорта в мотомеханизированных соединениях, только начатых формированием весной 1941 г., и наличие автотранспорта в приграничных стрелковых дивизиях, большинство из которых было сформировано самое позднее осенью 1939 года?

leonard61 написал(а):

В абсолютных цифрах это выглядит так: в танковой дивизии 27% от 1694 составляет 458, а в моторизованной 24% от 1138 ‑ 273 автомобиля

это средняя температура по больнице. танковые и моторизованные дивизии, сформированные летом 1940 г. имели укомплектованность, близкую к штатной. а дивизии начатые формированием в ноябре 1940 г. и в марте 1941 г. - да, имели серьезные проблемы с автотранспортом. но и некоторые из них до войны успели "накачать" до более-менее сносных показателей. к сожалению, далеко не все

leonard61 написал(а):

Вряд ли укомплектованность стрелковых дивизий автотранспортом была выше, чем танковых и моторизованных

к чему гадать, если дальше цитировать А.Исаева? В таблице 1.2 того же "От Дубно до Ростова" находим данные по приграничным стрелковым и горно-стрелковым дивизиям КОВО:
45-я СД - 127 автомашин, 50 тракторов
62-я СД - 63 автомашины, 86 тракторов
87-я СД - 328 автомашин, 58 тракторов
124-я СД - 229 автомашин, 64 трактора
135-я СД - 194 автомашины, 17 тракторов
41-я СД - 222 автомашины, 17 тракторов
97-я СД - 143 автомашины, 78 тракторов
159-я СД - 395 автомашин, 40 тракторов (если что, то 159-я СД была начата формированием в конце июля 1940 г. как "3-тысячная")
72-я ГСД  - 433 автомашины, 44 трактора
99-я СД - 345 автомашин, 28 тракторов
173-я СД - 251 автомашина, 50 тракторов (еще одна бывшая "3-тысячная" СД)
44-я ГСД - 189 автомашин, 30 тракторов
192-я ГСД - 134 автомашины, 1 трактор
60-я ГСД - 10 автомашин, 1 трактор
96-я ГСД - 138 автомашин, 17 тракторов
58-я ГСД - 366 автомашин, 39 тракторов
164-я СД - 283 автомашин, 29 тракторов

653

leonard61 написал(а):

Так называемый «основной» штат № 4/100, также являвшийся штатом дивизии мирного времени, уже не имел «обозначенных» подразделений. По этому штату численность личного состава дивизии составляла 10 291 человек, 414 автомашин, 1955 лошадей. Штат военного времени, напомню, это 14 483 человека, 558 автомашин и 3039 лошадей

строго говоря, было три модификации каждого из трех штатов - "6-тысячного", "10-тысячного" и "14-тысячного" военного времени - модификации отличались организацией гаубичного артполка. "В идеале" все три дивизиона полка имели механическую тягу (трактора ЧТЗ для 152-мм гаубиц и СТЗ - для 122-мм гаубиц), но допускалось, что один или оба дивизиона 122-мм гаубиц могли иметь конную тягу. соответственно различалось штатное число лошадей, тракторов, автомашин и людей. Например, 191-я СД ЛВО, документы по которой я приводил maik'у, по штату военного времени должна была иметь 14541 человека, 3716 лошадей, 51 трактор (25 ЧТЗ в гаубичном артполку, 5 СТЗ в зенитном дивизионе и 21 "Комсомолец" в противотанковом дивизионе), 415 автомашин

654

таганрожец написал(а):

Дискуссия идет уже не первый день, многие говорят про то, что сокращенные и урезанные дивизии у границы - это зло. Но, пожалуйста, ответьте мне на два простых вопроса:
1) какие именно приграничные дивизии содержались по "6-тысячному" штату (кроме двух литовских, о которых уже было сказано отдельно)?
2) чего именно, на ваш взгляд, не хватало в советских приграничных дивизиях штата № 4/100 и 4/140?

О да. Дискуссия пошла по не понятно какому кругу. Ведь если есть тезис, что сокращенные дивизии есть зло, то обратный тезис - это хорошо. Так? И ответ на вопрос.
1. По округам не знаю, но в целом. 6-тысячных на 1 декабря 1940 г. было 49 дивизий, 3-тысячных - 11, 97 дивизий -12,5 тысячных. Ну а дальше считаем среднюю температуру. Т.е. по округам сколько было личного состава в среднем перед войной было. Эту цифру я Вам называл.
2. Я никогда не писал о том, что не хватало. Я о другом писал

655

таганрожец написал(а):

не разводите демагогию. я вам вполне нормально написал: " Жуков из всех мемуаристов наиболее близко к истине описал ситуацию со сборами. Но "ближе, чем другие" и "очень близко к истине" - это разные вещи "

Вообще то это Вы начали уточнять. А я дополнил о том, что не надо его поправлять. Писал то он, привлекая источники. И если он написал так, то именно так он и считал.

таганрожец написал(а):

Вот именно, военные хорошо знают, что:
1) Держать в мирное время держать армию, необходимую для войны, по штатам военного времени не позволяет экономика.
2) А если ограничить армию тем числом соединений, которые в мирное время экономика сможет содержать по штатам военного времени, то такой армии окажется просто недостаточно для ведения войны.

1. Сначала определись, сколько тебе для войны нужно сил. Нужно содержать армию по средствам а не по своим хотелкам
2. Да, это противоречие. Но помните изначальный спор? Сокращенные дивизии внутри территории СССР. Полностью развернутые - в приграничных округах. Когда начинается война, не надо ждать времени на развертывание этих дивизий. А пока сокращенные дивизии разворачиваются до татов военного времени.

таганрожец написал(а):

всё новые и новые ресурсы производит промышленность, а когда именно начнется война никто не знает. поскольку времени на обучение и слаживание требуется больше, чем на производство

Вот есть БУСы. И обучай ресурсы. Проводи слаживание. Призвали на эти сборы массу людей.

656

таганрожец написал(а):

строго говоря, было три модификации каждого из трех штатов - "6-тысячного", "10-тысячного" и "14-тысячного" военного времени

все это было хорошо и прекрасно работало до начала-середины 30-х г. Немцы показали новые методы ведения БД отличавшиеся высокой маневреностью .
выше я уже писал о развертывание 40А. могу добавить были определенные проблемы со специалистами и ошибки и т.п. Учитывая все это и имея достаточный опыт БД -отлично представляю что могло творится в 41г. Ваши теоретические выкладки хороши для ПМВ.
Наши предки были молодцы что не сломались

657

таганрожец написал(а):

Какая разница, что написал я?! Вы спросили " Сколько надо было времени, что бы развернуть части? ". Данные приведены во многих книгах, которых не может не быть в вашей библиотеке. Начните с приложений к захаровскому "Генеральному штабу" - там есть и цитата, и ссылка на источник. По ссылке задайте поиск в инете и найдете сборник документов, где опубликовано несколько документов, содержащих расчеты интересующей вас величины за последний предвоенный год. Мне просто надоело заниматься вашим ликбезом. За последние несколько дней я вам написал несколько страниц текста с указанием номеров дивизий, их численности, районов дислокации и т.д. А что получил в ответ?

Понятно. Но судя по этой фразе

таганрожец написал(а):

Даже 4 дня форы между объявлением войны и началом германского наступления в июне 1941-го могли существенно улучшить положение  войск

Я могу сказать. Эти дни были у РККА. Только бездарно они были растрачены.

18 июня 1941 г. (за четыре дня до войны) на основании директивы штаба ПрибОВО командиром соединения был отдан приказ за # 0033 о приведении в боевую готовность и выступлении дивизий из пунктов постоянной дислокации в новые районы сосредоточения: 28-й танковой - в леса в районе Кражай, Мешкуйчай; 23-й танковой - в район 15 км северо-западнее Тельшяй; 202-й моторизованной - в район леса возле Келме; мотоциклетному полку - в лес┘ штабу корпуса и батальону связи - в лес┘ Части 12-го мк, совершив ночные марши, к 20 июня 1941 г. выполнили приказ. Более того, 202-я мотострелковая дивизия 20-21 июня 1941 г. заняла оборону на рубежах непосредственно вблизи госграницы. В районах сосредоточения войск были организованы охранение и круговая оборона.

http://nvo.ng.ru/history/2002-11-15/6_vermaht.html

658

таганрожец написал(а):

Не надо считать себя умнее предков

Я не считаю себя умнее. Только вот нужно как то объяснять все то, что произошло. Ведь раньше все списывали на И.Сталина. И далее

таганрожец написал(а):

пропускной способности железных дорог

У нас был целый год, 1940, что бы приводить в порядок территорию.

659

maik написал(а):

Как Вы будете проводить учебу. В лагерях или при самих дивизиях.

Учебу кого? Специалистов? Если это специалисты, необходимые для укомплектования пехоты - то при стрелковых дивизиях организовывались для них сборы. Это - отдельное подразделение, которое временно формировалось при дивизии. Если спецы для артиллерии - то на базе какой либо артиллерийской части. Учитывая "напряженку" с казарменным фондом, летнее время и краткосрочность обучения, предполагаю, что размещались в палаточных лагерях вблизи стрельбищ и полигонов.

maik написал(а):

И если много что не хватает, то есть ли смысл создавать новые дивизии?

Есть. Сегодня не хватает, а завтра будет в достатке. А где, по вашему, взять тех же минометчиков, для вновь формируемых дивизий? Где взять расчеты МЗА? Вот их и готовили с оглядкой "на завтра".

maik написал(а):

А в 1940 г. все это делали? Или только стали делать в 1941 г.?

Делали. Но объем строительства был столь велик, что успели сделать далеко не все, что было запланировано. Да и, никто не планировал закончить все строительство за 1940 г. Там, по планам, и после 1941 г. много чего предполагалось построить.

maik написал(а):

В этой главе Советская разведка и проблема внезапного нападения http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/08.html
в таблице 23 интересные материалы.

Я так полагаю, что информация Сталину шла из нескольких независимых источников и по линиям не только НКО, но и НКВД, НКИД, Комминтерн и др. Посему, он мог прекрасно знать, что на 1.6. 41 г., у немцев не 14 тд и 13 мд, а 3 и 1 соответственно. 14 тд и 12 мд прибыли на Восток в период с 6 по 18.6.41 г.

таганрожец написал(а):

введение в апреле 1941 г. новых штатов стрелковых дивизий по сравнению со штатами 1940 г. позволило при той же пропускной способности железных дорог увеличить скорость подвоза дивизий почти на 10%

Для перевозки дивизии нового штата требовалось уже 37 ж.д. составов, а не 41, как было ранее. При выдвижении дивизии по одному маршруту длина колонны сократилась с 50,5 до 41,2 км.

таганрожец написал(а):

1) Держать в мирное время держать армию, необходимую для войны, по штатам военного времени не позволяет экономика.

Абсолютно с вами согласен. Плюс к этому - а чем занять эту армию? Чему ежедневно обучать и чем ежедневно занимать ездовых в обозах, водителей транспортных машин, трактористов и пр.? Если их не занять - начнется просто разложение армии. Наверное не спроста, в Израильской армии, ежедневно, в конце дня около половины военнослужащих срочной службы едут по домам.

leonard61 написал(а):

Насколько я понимаю о реальных прелестях кадрированых подразделений могут рассказать участники БД в Чечне

Ну, если дивизию, без боевого слаживания, сразу бросить в бой - ничего путного не выйдет. А вот если провести боевое слаживание и организовать обучение - то получим 316 сд генерала Панфилова.

660

zamok написал(а):

Есть. Сегодня не хватает, а завтра будет в достатке. А где, по вашему, взять тех же минометчиков, для вновь формируемых дивизий? Где взять расчеты МЗА? Вот их и готовили с оглядкой "на завтра".

А сегодня учим на пальцах

zamok написал(а):

Учитывая "напряженку" с казарменным фондом, летнее время и краткосрочность обучения, предполагаю, что размещались в палаточных лагерях вблизи стрельбищ и полигонов.

А потом и могли "забыть" их там.

zamok написал(а):

Делали.

Слова

zamok написал(а):

Я так полагаю, что информация Сталину шла из нескольких независимых источников и по линиям не только НКО, но и НКВД, НКИД, Комминтерн и др. Посему, он мог прекрасно знать, что на 1.6. 41 г., у немцев не 14 тд и 13 мд, а 3 и 1 соответственно. 14 тд и 12 мд прибыли на Восток в период с 6 по 18.6.41 г.

И если Вы так полагаете, то и я могу полагать, что И.Сталин предполагал, что война начнется скоро. После 20 июня.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4