СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4

Сообщений 601 страница 630 из 799

601

leonard61 написал(а):

Так может быть ахиллесова пята и есть эти дивизии сокращенного состава(лично мое глубокое убеждение гениальное военное достижение времен 19 века) дешево но сердито

Кстати, еще такой момент. из первых четырех гвардейских дивизий три (2-я гв сд / 127-я сд, 3-я гв / 153-я сд и 4-я гв / 161-я сд) были из числа тех самых "3-тысячных", начатых формированием только во второй половине лета 1940 г. Про то, сколько времени на обучение и слаживание у 8-й гв Панфиловской дивизии - и без меня знаете. Так что, "кадры решают всё" (с)

Отредактировано таганрожец (2018-11-08 12:13:01)

602

maik написал(а):

Читаем у Василевского
            Оперативный план отражения агрессии был тщательно увязан с мобилизационным планом Красной Армии и страны в целом; отработаны расчеты и графики на перевозки войск и всего необходимого для них из глубины страны в районы сосредоточения и приняты должные меры для обеспечения перевозок по линии Наркомата путей сообщения. План был отработан не только Генеральным штабом с соответствующими управлениями Наркомата обороны, но и с командованием войск приграничных военных округов. Для этой цели в феврале — апреле 1941 года в Генштаб вызывались командующие войсками, члены военных советов, начальники штабов и оперативных отделов Прибалтийского, Западного, Киевского особых и Ленинградского военного округов. Вместе с ними намечались порядок прикрытия границы, выделение для этой цели необходимых сил и формы их использования. При этом предусматривалось, что войска эшелонов прикрытия к началу действий врага, будучи полностью укомплектованными по штатам военного времени, развернутся на подготовленных оборонительных рубежах вдоль границы и вместе с укрепленными районами и пограничными войсками смогут, в случае крайней необходимости, прикрыть отмобилизование войск второго эшелона приграничных округов, которым по мобилизационному плану отводили для этого от нескольких часов до одних суток.

maik, МЕМУАРЫ, написанные в 1960-х годах, - это, конечно, хорошо. но с тех пор опубликована масса ДОКУМЕНТОВ - как сами планы прикрытия приграничных округов, так и общие замыслы и наряды сил первой операции.
По первой операции - смотрим т.н. "Записку Ватутина" от 13 июня 1941 г. Например, состав Юго-Западного фронта (в тексте очевидная очепятка - правильно не "ПрибОВО", а "ПриВО") и наличие резервов РГК за ним:
" В состав Юго-Западного фронта включаются:
- КОВО - 58 дивизий, из них: сд - 32, тд - 16, мд - 8, кд - 2;
- ОДВО (без соединений, находящихся в Крыму) - 19 дивизий, из них: сд - 11, тд - 4, мд - 2, кд - 2;
- ПрибОВО - сд - 7;
- ХВО - сд - 7;
- ОрВО - сд - 6.
Армии резерва Главного Командования
22А (УрВО) - за Западным фронтом. Всего 9 дивизий, из них: сд - 6, тд 2, мд - 1. В состав 22А включаются все шесть сд УрВО и 21 мк МВО.
16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 12 дивизий, из них: сд 8, тд - 3, мд - 1. В состав армии включаются:
- 6 дивизий из ЗабВО, тд - 3, мд - 1, сд - 2;
- 1 мд из ОрВО (217 сд);
- 5 дивизий из МВО (41 СК - 118, 235, 144 сд; 20 СК - 160, 137 сд).
19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1.
- пять сд из СКВО;
- сд - 3, тд - 2 и мд - 1 из ХВО
"
И далее:
" Юго-Западный фронт:
5А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2;
20А - сд - 7;
6А - 16 дивизий, из них: сд - 10, тд - 4, мд - 2;
26А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2;
21А - 13 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2;
12А-сд - 4;
18А - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1;
9А - 12 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1;
резерв фронта - 7 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1
"
20-ю Армию из ОрВО между 5-й и 6-й Армиями КОВО видите? 21-ю Армию из ПриВО между 26-й и 12-й Армиями КОВО? 18-ю Армию из ХВО между 12-й Армией КОВО и 9-й Армией ОдВО?
По плану прикрытия госграницы в период сосредоточения основных сил, дабы не загромождать текстом, приведу схему, которую еще 18 лет назад сделал Мельтюхов.
http://s9.uploads.ru/t/LVtHA.jpg

Ну а то, что в данном конкретном месте Василевский или его редакторы назвали " полностью укомплектованными по штатам военного времени " на деле называлось штатом 4/100

603

maik написал(а):

Читаем у Василевского
...В мае — начале июня 1941 года на учебные сборы было призвано из запаса около 800 тыс. человек, и все они были направлены на пополнение войск приграничных западных военных округов и их укрепленных районов.

Опять же не забываем, что мемуары Василевского - это хочешь - не хочешь, но всё-таки художественная литература, к тому же написанная спустя четверть века после описываемых событий. Но наличие ДОКУМЕНТОВ сегодня позволяет однозначно сказать, что в данном случае Василевский (или его редакторы-цензоры) пытается сделать хорошую мину при плохой игре.
Из общей массы 802 138 человек, призванных на учебные сборы (именно призванных, а сколько там явилось по факту - бабушка надвое сказала), в части западных приграничных округов было призвано 366 338 человек (ЛВО - 52 470, ПрибОВО - 44 143, ЗапОВО - 65 525, КОВО - 148 113, ОдВО - 56 087). Из них собственно приписной состав войсковых частей составил 259 434 человека, приписной состав тыловых частей - 17 616 человек, а остальные 89 288 человек были призваны именно на учебные сборы для подготовки по дефицитным ВУС. Более того, учебные сборы в ПрибОВО начались не до войны, а ... 24 июня!!! Таким образом, без ПриОВО общее число "БУСовцев" в западных округах сокращалось до 322 195 человек. А если еще и учесть, что войска ЛВО к советско-германскому фронту 22 июня отношения не имели, то получим 269 725, из которых более 60 тыс. "сидели" на пассивном участке фронта на границе с Румынией и в Карпатах.
Далее. Сборов приписного состава в укрепрайонах ПрибОВО и ЗапОВО не проводилось вовсе. В УРы было призвано 2347 человека в ЛВО (в 4 УРа), 7450 в КОВО (в 5 УРов) и 1710 в ОдВО (в 2 УРа). Непосредственно в дивизии (уж коль скоро разговор наш начался с дивизий полного и неполного состава) было призвано: 20 тыс. в ЛВО (три по 6000 и одна - 2000), 36 тыс. в ПрибОВО (6 дивизий по 6000, но повторюсь - с 24 июня), 24 тыс. в ЗапОВО (4 дивизии по 6000), 65,5 тыс. в КОВО и 29,7 тыс. в ОдВО.

maik написал(а):

16 лет назад вышла статья в НВО. Поражение было неизбежнымМихаил Ходаренок

Не смешите. Ходаренок как всегда жжет: "истоки поражений 1941 г. коренятся в 1917 г., когда была вначале окончательно разложена, а затем и полностью демонтирована и добита военная организация России, создававшаяся до этого в течение долгих столетий. За короткое время был выкошен и рассеян высший, старший и младший офицерские составы, уничтожены как класс унтер-офицеры, забыты и оплеваны все воинские традиции". Это те, которые по...ли русско-японскую и Первую мировую, не допустили бы поражений 1941-го?! Правда, не смешите

604

maik написал(а):

Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. В 2 т. Т. 1. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2002. — 415 с.В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек

Опять-таки мемуары и опять-таки то ли ошибка памяти (за четверть века - не удивительно), то и выдача желаемого за действительное.
Разрешение на проведение сборов было получено вовсе не в конце, а в начале марта - соответствующее решение Политбюро вышло 8 марта 1941 г.:
" 1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек, из них:
сроком на 90 дней – 192.869 человек
на 60 дней – 25.000 человек
на 45 дней – 754.896 человек
на 30 дней – 3.105 человек
2. Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению.
3. Сборы провести:
а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями:
первая очередь – с 15 мая по 1 июля
вторая очередь – с 10 июля по 25 августа
третья очередь – с 5 сентября по 20 октября;
б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период – с 15 мая по 1 июля;
в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период – с 15 августа по 1 октября;
г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года
. "
Подробные материалы по этому варианту плана проведения учебных сборов приведены в ЖЖ Дмитрия Шеина. На 90 дней привлекался начсостав запаса дорожно-эскплуатационных полков, а также личный состав запаса военно-продовольственных и агитационных пунктов. На 60 дней - рядовой состав запаса, привлекаемый для подготовки на должности младшего начсостава (26,3 тыс. человек прошли такую подготовку в феврале - апреле 1941 г.), на 45 дней - приписной состав стрелковых дивизий, укрепрайонов и т.п.
Ни о каком призыве 500 тыс. для доукомплектования приграничных дивизий в тех планах речи не было. Сборы планировалось провести, как я уже писал ранее, в тех дивизиях, которые были сформированы в июле 1940 г. как "3-тысячные" (плюс в ЛВО привлекалась также начатая формированием в 1940 г., но чуть раньше 70-я СД), а также в тех дивизиях, формирование которых началось весной 1941 г. по новому мобплану.
Конкретно по округам план был таков:
АрхВО - 5000 чел. в одну, 111-ю СД (сформирована в 1940 г. как "3-тысячная");
ЛВО - в четыре дивизии: в 70-ю, 177-ю и 237-ю по 5000 чел., в 191-ю - 2000 чел. (70-я СД сформирована в 1940 г., остальные - в 1941 г.);
в ПрибОВО сборов не планировалось;
в ЗапОВО - в две дивизии (108-ю и 161-ю) по 5000 чел. (обе сформированы летом 1940 г. как "3-тысячные");
в КОВО - в четыре дивизии (190, 195, 199, 200) по 5000 человек и в 9 дивизий (44, 124, 146, 159, 173, 189, 193, 197, 228) по 2000 человек (146, 159 и 173 сформированы в 1940 г. по "3-тысячному" штату, остальные, кроме 44-й и 124-й, сформированы в 1941 г.);
в ОдВО - в две дивизии (196 и 206) по 5000 чел. (обе дивизии сформированы в 1941 г.);
в МВО - в 9 дивизий (73, 110, 118, 160, 224, 229, 231, 233, 235) по 5000 чел. в каждую (с 73-й по 160-й сформированы в 1940 г. по "3-тысяному" штату, с 224-й - сформированы в 1941 г.);
в ОрВО - в 6 дивизий (89, 120, 211, 217, 222, 226) - по 5000 чел. (89 и 120-я сформированы в 1940 г. по "3-тысяному" штату, с 211-й - сформированы в 1941 г.);
в ХВО - в 7 дивизий (102, 127, 162, 214, 227, 230, 232) - по 5000 чел. (102, 127 и 162-я сформированы в 1940 г. по "3-тысяному" штату, с 214-й - сформированы в 1941 г.);
в СКВО - в 5 дивизий (106, 129, 165, 175, 207) - по 5000 чел. (207-я начата формированием в 1941 г., остальные - сформированы в 1940 г. по "3-тысячному" штату);
в ЗакВО сборов не планировалось;
в САВО - в одну, 238-ю (начата формированием в 1941 г.) - 5000 человек;
в ПриВО - в три дивизии (154, 167 и 234) - по 5000 чел. (234-я начата формированием в 1941 г., остальные - сформированы в 1940 г. по "3-тысячному" штату);
в УрВО - в четыре дивизии (153, 174, 203 и 223) по 5000 чел. (153 и 174-я начаты формированием в 1940 г. как "3-тысячные", 203 и 223-я сформированы в 1941 г.);
в СибВО - две дивизии (201 и 225, обе начаты формированием в 1941 г.) - по 5000 чел.;
в ЗабВО и ДВФ сборов не планировалось.

maik написал(а):

Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. ... Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава

"через несколько дней" - это где-то в мае. к этому времени в списке появились приграничные дивизии КОВО, а также за счет того, что часть "двухсотых" дивизий формирования 1941 г. были обращены на формирование противотанковых и воздушно-десантных бригад, в большинстве "глубинных" дивизий число призываемых приписников увеличили с 5000 до 6000 на дивизию. Опять же в мае перенесли все ранее назначенные на вторую половину лета сроки начала сборов на первые числа июня.

maik написал(а):

Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. ... Во внутренних округах большинство дивизий содержалось по сокращенным штатам, а многие стрелковые дивизии только формировались и начинали боевую учебу

Строго говоря, Жуков прав. Дивизии внутренних округов содержались по "6-тысячным" штатам и призыв еще 6000 запасников ничего не менял - это были своего рода прикомандированные на 45 суток люди, которые даже не включались в список личного состава частей и учитывались отдельно. Ну и опять же: "12-тысячный" штат от "6-тысячного" отличался не только количеством людей, но и количеством автотранспорта и лошадей, а в этом отношении ничего не менялось. Поэтому Василевский и писал про оставленные на складах пушки.
А вообще, ссылку на документ мобуправления ГШ о том, в каком округе, в какую дивизию призвано сколько именно запасников и по какому именно штату содержалась та или иная дивизия, я вам уже приводил. так что давайте пока отложим мемуары в сторону

605

leonard61 написал(а):

и что это дало французам??

tarez написал(а):

Зашибись.. причем тут Алжир и заморские территории? Это же отнюдь не одна большая территория!

Много тайги и тундры - это хорошо, но что это давало СССР? например, основная часть промышленности Урала была сосредоточена в относительно небольшом треугольнике Нижний Тагил - Свердловск - Челябинск размером, не сильно отличающимся от Бельгии. А так - да, тайги и тундры много было. И на одной территории. Правда, со связностью отдельных поселений и заводов на этой большой территории проблемы были. Ибо после потери основных промышленных центров в европейской части СССР, всё остальное "висело" буквально на двух-трех желензнодорожных ветках. И возить, скажем, авиамоторы через полстраны с тем, чтобы обеспечить авиасборочные заводы в Новосибирске, Иркутске, Комсомольске-на-Амуре - еще то удовольствие. Особенно с учетом того, что при моторесурсе тех лет самолеты теряли расходовали чуть ли не половину ресурса мотора (утрирую, конечно), чтобы добраться с завода на фронт.
Но как-то во всем мире принято считать морской транспорт самым экономически выгодным.
Просто кто-то додумался/захотел/смог эвакуировать промышленность зачастую даже в "чистое поле" и продолжил борьбу, а кто-то - нет и сдался

606

таганрожец

Просто кто-то додумался/захотел/смог эвакуировать промышленность зачастую даже в "чистое поле" и продолжил борьбу, а кто-то - нет и сдался


Ну так немцы этим и руководствовались при оценке противника )))) Кто же знал что вместо серой суеверной биомассы просвещенные комсомольцы-безбожники ))))))

Отредактировано _77_ (2018-11-08 13:01:21)

607

leonard61 написал(а):

Значит по факту: информация о слабости КА подтвердилась и была правдивой

по факту никакой слабости не было. было упреждение в развертывании, которое позволило избивать разрозненные советские части, каждый раз имея элементарное численное превосходство в численности
http://s3.uploads.ru/t/2YTyQ.jpg
http://sh.uploads.ru/t/TMjI6.jpg
http://sh.uploads.ru/t/LVJQE.jpg
при подобном соотношении никакие "рэмбы" с дивизиями полного состава не помогут.
сначала разобьют тех, кто у границы, затем - тех, кто чуть глубже, потом - тех, которые еще глубже и т.д. Наша проблема была в том, что мы не успели выстроить имеющиеся у нас дивизии в единый фронт, а когда выстроили - то к тому времени дивизии были уже слабы физически (скажем, 18 противотанковых пушек по июльскому штату против 54-х по довоенному), слабо обучены и опять-таки чрезмерно растянуты по фронту. Усугублялось дело тем, что немцы сохранили подвижные соединения и объединения (мы свои потеряли в Приграничном сражении, а новых сформировать не успели/не захотели), поэтому нащупав слабое место в новом советском фронте могли очень быстро сосредоточить там опять превосходящие силы

leonard61 написал(а):

вот и я об этом :наши мыслили категориями и измерениями ПМВ немцы же воевали ВМВ.ПТрез когда появился в КА? а танковые прорывы немцев например Франция

я не могу сказать, что советское военное руководство было полностью свободно от опыта 1МВ и ГВ. Но и говорить о том, что он давлел над РККА даже после Франции, нельзя.
Еще во время Франции - в 20-х числах мая начинаются работы по формированию танковых дивизий взамен бригад и объединению их в корпуса. летом 1940 г. (одновременно с дополнительными "3-тысячными" дивизиями) в РККА появляются первые специализированные артполки РГК, вооруженные 76-мм пушками Ф-22 и 85-мм зенитками - именно как противотанковый резерв. В ноябре 1940 г. в т.ч. на их базе начинается формирование уже 20-ти моторизованных пулеметно-артиллерийских бригад, специально предназначенных для противодействия танковым прорывам в приграничной полосе. Штаты противотанковых артиллерийских бригад обсуждаются, как минимум, с декабря 1940 г. Разговоры заканчиваются началом формирования 10-ти противотанковых бригад по два артполка в каждой в конце апреля - начале мая 1941 г. Опять-таки с какого года в штате советской стрелковой дивизии существует противотанковый дивизион на специализированных бронированных тягачах?
Другое дело, что страна мы - не очень богатая. Если у тех же немцев в пехотном полку противотанковая рота была моторизированная, то в советском стрелковом полку противотанковая батарея была на конной тяге...
Опять же, когда в Красной Армии появились танковые корпуса, объединяющие несколько танковых и одну стрелково-пулеметную бригады? Но тут я с вами могу согласиться, что идею танковых корпусов загубили именно "представители старой школы" при соглашательской позиции Павлова. Когда сам начальник АБТУ сказал, что танковые корпуса не нужны, то тут уже никакого Тимошенко слушать не будут. Пока, конечно, тот наркомом не станет ;)

608

таганрожец написал(а):

Опять-таки мемуары и опять-таки то ли ошибка памяти (за четверть века - не удивительно), то и выдача желаемого за действительное.

В отличие от других мемуаров, здесь привлечение массы источников. Такое впечатиление, что писал Г.Жуков с кем то, привлекая для написания архивный материал. Такое по памяти написать не возможно
И потому здесь не может быть ошибка памяти.

таганрожец написал(а):

Разрешение на проведение сборов было получено вовсе не в конце, а в начале марта - соответствующее решение Политбюро вышло 8 марта 1941 г.:

Здесь уже не важно, когда дали разрешение на соответствующие сборы. Здесь - как военные сами распорядятся ресурсами.

таганрожец написал(а):

Дивизии внутренних округов содержались по "6-тысячным" штатам и призыв еще 6000 запасников ничего не менял - это были своего рода прикомандированные на 45 суток люди, которые даже не включались в список личного состава частей и учитывались отдельно.

Это меняло. И все зависело от командование округов. А то с началом войны этих запасников пожалуй что "потеряли"

609

таганрожец написал(а):

было упреждение в развертывани

Сколько надо было времени, что бы развернуть части?

610

Ситуации понятно у Крылова хорошо описано

таганрожец написал(а):

по факту никакой слабости не было. было упреждение в развертывании, которое позволило избивать разрозненные советские части, каждый раз имея элементарное численное превосходство в численности

при подобном соотношении никакие "рэмбы" с дивизиями полного состава не помогут.
сначала разобьют тех, кто у границы, затем - тех, кто чуть глубже, потом - тех, которые еще глубже и т.д. Наша проблема была в том, что мы не успели выстроить имеющиеся у нас дивизии в единый фронт, а когда выстроили - то к тому времени дивизии были уже слабы физически (скажем, 18 противотанковых пушек по июльскому штату против 54-х по довоенному), слабо обучены и опять-таки чрезмерно растянуты по фронту. Усугублялось дело тем, что немцы сохранили подвижные соединения и объединения (мы свои потеряли в Приграничном сражении, а новых сформировать не успели/не захотели), поэтому нащупав слабое место в новом советском фронте могли очень быстро сосредоточить там опять превосходящие силы

я не могу сказать, что советское военное руководство было полностью свободно от опыта 1МВ и ГВ. Но и говорить о том, что он давлел над РККА даже после Франции, нельзя.
Еще во время Франции - в 20-х числах мая начинаются работы по формированию танковых дивизий взамен бригад и объединению их в корпуса. летом 1940 г. (одновременно с дополнительными "3-тысячными" дивизиями) в РККА появляются первые специализированные артполки РГК, вооруженные 76-мм пушками Ф-22 и 85-мм зенитками - именно как противотанковый резерв. В ноябре 1940 г. в т.ч. на их базе начинается формирование уже 20-ти моторизованных пулеметно-артиллерийских бригад, специально предназначенных для противодействия танковым прорывам в приграничной полосе. Штаты противотанковых артиллерийских бригад обсуждаются, как минимум, с декабря 1940 г. Разговоры заканчиваются началом формирования 10-ти противотанковых бригад по два артполка в каждой в конце апреля - начале мая 1941 г. Опять-таки с какого года в штате советской стрелковой дивизии существует противотанковый дивизион на специализированных бронированных тягачах?
Другое дело, что страна мы - не очень богатая. Если у тех же немцев в пехотном полку противотанковая рота была моторизированная, то в советском стрелковом полку противотанковая батарея была на конной тяге...
Опять же, когда в Красной Армии появились танковые корпуса, объединяющие несколько танковых и одну стрелково-пулеметную бригады? Но тут я с вами могу согласиться, что идею танковых корпусов загубили именно "представители старой школы" при соглашательской позиции Павлова. Когда сам начальник АБТУ сказал, что танковые корпуса не нужны, то тут уже никакого Тимошенко слушать не будут. Пока, конечно, тот наркомом не станет

Ситуация понятно, она хорошо описано у Крылова зверином концерте… Когда задел делись люди ничего ином деле смысле чем и когда у них в сумме было одно образование на всех… Иного быть не могло давайте начнём со Сталина… Я недавно видел на доске в Ярославле на моторном заводе сколько людей расстреляли… Вредителях были все директора завода  До Шлифовщик а… В армии ситуация была в фразах уже… Сталин сделал всё чтобы избавиться от умных людей и окружил себя безмозглый сволочью… Разгрома танковых войск был сделан мир вермахтом, а его генералами… Колебания корпус бригада дивизия опять бригада опять дивизия не привело никчему кроме разгрома… Надо было просто вывести части постоянную готовность и на базе них формировать более крупные подразделения чтобы хоть что-то работало Ладога точа прям Путин и Сердюков....

Отредактировано Lexus (2018-11-08 13:48:57)

611

таганрожец написал(а):

было упреждение в развертывании, которое позволило избивать разрозненные советские части

таганрожец написал(а):

Наша проблема была в том, что мы не успели выстроить имеющиеся у нас дивизии в единый фронт,

и в сухом остатке(к сожалению) получается что расчет немцев о слабости КА   основанный на разведанных +аналитика и т.п. оправдался

612

Lexus написал(а):

талин сделал всё чтобы избавиться от умных людей и окружил себя безмозглый сволочью

Вы у нас прямо как ННА ГДР размышляете. Т.е. репрессированные краскомы у нас были гениальными а те, кто был в 1941 г. не просто безмозглые а именно что сволочь

613

Lexus
мне так хочется сказать - от осинки не рождаются апельсинки.

614

leonard61 написал(а):

и в сухом остатке(к сожалению) получается что расчет немцев о слабости КА   основанный на разведанных +аналитика и т.п. оправдался

Помните я Вам про свою гипотезу писал? Прямо вписывается все туда

615

maik написал(а):

Помните я Вам про свою гипотезу писал?

ув.maik если вас не затруднит напомните суть гипотезы-(о шпионе?)
к своему стыду точно не могу вспомнить

616

maik написал(а):

В отличие от других мемуаров, здесь привлечение массы источников

на какой документ ссылается Жуков конкретно в этом месте?

maik написал(а):

Такое впечатиление, что писал Г.Жуков с кем то, привлекая для написания архивный материал

да, Жуков, Василевский и Баграмян - одни из тех немногих, кто писал документы с активным привлечением архивных данных. однако, это не означает, что все 100% написанное ими является абсолютной истиной

maik написал(а):

Такое по памяти написать не возможно

почитайте ЖЖ Шеина, который нашел документы по этим якобы БУС. он прямо пишет, что Жуков из всех мемуаристов наиболее близко к истине описал ситуацию со сборами. Но "ближе, чем другие" и "очень близко к истине" - это разные вещи

maik написал(а):

И потому здесь не может быть ошибка памяти

откройте документы и увидите, как было на самом деле

maik написал(а):

Здесь уже не важно, когда дали разрешение на соответствующие сборы

как это - не важно?! вы пишите, что Жуков не мог ошибаться, а я вам указал на конкретную ошибку. где гарантия того, что в другом месте МЕМУАРОВ также не напутано?

maik написал(а):

Здесь - как военные сами распорядятся ресурсами

Русским по белому написано: "Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению".
Кто разрешит НКО поднять на сбор полмиллиона человек в КОВО, на том основании, что "зато мы на Урале и в Приволжье никого не тронули"? Как перевести людей из Подмосковья хотя бы на "линию Сталина", если паровозы и вагоны находятся в подчинении НКПС, а не НКО?

maik написал(а):

Это меняло. И все зависело от командование округов

что меняло? откройте штаты мирного времени и посмотрите сколько в дивизии хотя бы по штату (я уж не говорю про фактическое наличие) имеется лошадей для перевозки орудий, зарядных ящиков, обоза и т.д. Посмотрите каковы были нормы питания людей и лошадей, пересчитайте на "12-тысячную" дивизию и рассчитайте сколько подвод надо взять в поход чтобы обеспечить продуктами и фуражом дивизию хотя бы на 5 суток пути.

maik написал(а):

Сколько надо было времени, что бы развернуть части?

откройте документы - там всё написано. за последние 20 лет тонны соответствующей литературы в интернет выложили

Отредактировано таганрожец (2018-11-08 14:07:15)

617

maik написал(а):

А то с началом войны этих запасников пожалуй что "потеряли"

совет тот же: прежде чем строить громогласные теории, откройте документы и посмотрите что было на практике

618

maik написал(а):

вот эта книга

Спасибо, почитаю

619

leonard61 написал(а):

и в сухом остатке(к сожалению) получается что расчет немцев о слабости КА   основанный на разведанных +аналитика и т.п. оправдался


Оценка оправдалось на каком уровне?
На тактическом работала.
На оперативном - где линия Архангельск-Астрахань? Где взятие Москвы, Ленинграда?
А потом и вовсе Сталинград, на уровне стратегии.

Отредактировано _77_ (2018-11-08 14:27:56)

620

таганрожец написал(а):

по факту никакой слабости не было. было упреждение в развертывании, которое позволило избивать разрозненные советские части, каждый раз имея элементарное численное превосходство в численности

Абсолютно. Вариант был, если бы МК стали действительно эффективным инструментом к тому времени, но они не были таким, к сожалению.

621

_77_ написал(а):

Оценка на каком уровне?

что касается оценки боеспособности существующей на тот момент КА то верны на все на любом уровне
одна из ошибок немцев (мое личное мнение) они не ожидали такого ожесточенного сопротивления +

таганрожец написал(а):

Просто кто-то додумался/захотел/смог эвакуировать промышленность зачастую даже в "чистое поле" и продолжил борьбу,

Французы например решили сохранить Париж - а наши минировали Москву

622

leonard61 написал(а):

и в сухом остатке(к сожалению) получается что расчет немцев о слабости КА   основанный на разведанных +аналитика и т.п. оправдался

с разведданными у немцев было откровенно хреново. про нензнание о Т-34 и КВ известно всем. я недавно предлагал сравнить немецкую карту, составленную накануне войны, с реальным положением соединений РККА. там просто наркомания какая-то! десятки несуществующих дивизий прямо в приграничной полосе, номера дивизий, расформированных еще в 1940 году и т.д. И это - при развитой радиоразведке, активной авиаразведке и непонятным делом с агентурой и вообще брожением народных масс в приграничной полосе.
Или вот еще из плана "Ост" немецкого генерал-майора Маркса от 5 августа 1940 г.: "Россия имеет в настоящее время 151 пехотную, 32 кавалерийские дивизии и 38 мотомеханизированных бригад. Это число до весны, по нашим предположениям, значительно увеличиться не может"...
На немцев очень сильно сыграла действительно мастерски проведенная ими контрразведывательная и дезинформационная кампании. Простейший пример. 6 сентября 1940 г. было дано указание оперативного руководства ОКВ руководству Абвера по дезинформации советского командования, в котором было прописано: "Создавать впечатление, что основное направление в наших перемещениях сдвинуто в южные районы Генерал-Губернаторства, в протекторат и Австрию и что концентрация войск на севере сравнительно невелика". В результате уже с самого начала 1941 г. как из рога изобилия посыпались сообщения советской разведки о том, что главной целью германского вторжения будет Украина. Хотя еще в августе 1940 г. советский Генштаб считал, что основные усилия Германия сосредоточит севернее Полесья.
Что касается аналитики, то вспоминается такой эпизод, описанный А. Исаевым:
"Итог всей этой работе был подведен на совещании, состоявшемся в Берлине 31 января 1941 г. На этом совещании фельдмаршал фон Браухич информировал командующих группами армий, что германский план базируется на предположении, что Красная Армия даст сражение к западу от линии Западной Двины и Днепра.
Относительно последнего замечания фон Бок скептически отметил в своем дневнике: "Когда я спросил Гальдера, есть ли у него точная информация относительно того, что русские будут удерживать территорию перед упомянутыми реками, он немного подумал и произнес: "Такое вполне может быть"...""

623

leonard61 написал(а):

что касается оценки боеспособности существующей на тот момент КА то верны на все на любом уровне
одна из ошибок немцев (мое личное мнение) они не ожидали такого ожесточенного сопротивления +


Подождите, что же это за оценка такая которая упускает значимые факторы? Похоже, она была неверной.
И странное построение фразы: "то верны на все на любом" ))))

624

таганрожец написал(а):

про нензнание о Т-34 и КВ известно всем

здесь повторюсь

maik написал(а):
И тогда масса вопросов снимается

ув. maik я вот одно не понимаю. Ладно Канарис английский агент(грубо говоря для примера)
но есть личные контакты,инженеры фирм любят полазить на полях сражений газеты есть в конце концов,как может может быть такое в довольно хорошо организованной  стране как Германия проглядеть новые русские танки,которые принимали участие в БД ?Тем более что существовало еще и это

Арестовывал его бригадефюрер СС Шелленберг, руководитель конкурирующей с абвером эсесовской разведки,

они тоже на англов пахали иль дебилы были?

есть определенные события в которые трудно поверить ближайший союзник утаил трофейный КВ ;)

625

_77_ написал(а):

И странное построение фразы: "то верны на все на любом" ))))

отвлекли извините
верны на все 100% на любом уровне

_77_ написал(а):

Подождите, что же это за оценка такая которая упускает значимые факторы? Похоже, она была неверной.

еще раз оценка немцев о боеспособности существующей на тот момент КА была верна
об этом говорят события 41г.
Но опять стратегический расчет\план\замысел как вам угодно немцев -который формировался на основании многих факторов,в том числе и боеспособности КА оказался неверен май 45г.
Вроде говорим о трагедии 41г. а не всей войне в целом

626

leonard61 написал(а):

есть определенные события в которые трудно поверить ближайший союзник утаил трофейный КВ

тут не то, что союзник утаил, а то, что разведка не включила этот танк в аналитику

627

maik написал(а):

тут не то, что союзник утаил, а то, что разведка не включила этот танк в аналитику

ув.maik вполне возможно и скорее всего так и есть что абвер прошляпил ну или англофил Канарис решил не пугать советскими танками генштаб.
Шеленберг спал?  он  имел свой информационный канал не зависящий от абвера.

628

таганрожец написал(а):

на какой документ ссылается Жуков конкретно в этом месте?

Смотрим на мемуары и видим, как там используются документы.

таганрожец написал(а):

совет тот же: прежде чем строить громогласные теории, откройте документы и посмотрите что было на практике

Я не строю теории. И опять исхожу из того, в том куске, что Вы сами и написали

таганрожец написал(а):

откройте документы - там всё написано. за последние 20 лет тонны соответствующей литературы в интернет выложили

Сами там написали про

таганрожец написал(а):

по факту никакой слабости не было. было упреждение в развертывании, которое позволило избивать разрозненные советские части, каждый раз имея элементарное численное превосходство в численности

Вот и задал вопрос

таганрожец написал(а):

Русским по белому написано: "Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению".
Кто разрешит НКО поднять на сбор полмиллиона человек в КОВО, на том основании, что "зато мы на Урале и в Приволжье никого не тронули"? Как перевести людей из Подмосковья хотя бы на "линию Сталина", если паровозы и вагоны находятся в подчинении НКПС, а не НКО?

Да хоть как Вы пишите. Хоть по русски, хоть по аглицки. А может быть и по японски. Никто Вам не даст армию спокойно развернуть. И смотрим опыт хотя бы ПМВ. 3 августа германия объявила войну Франции а уже 7 августа развернулось Приграничное сражение. И если ты не идиот, дебил и предатель то в своих планах это и должен учитывать. Если не хватает ресурсов для дивизий, то не надо создавать новые.  Хотя что я учу военных то. Сами военные все хорошо знают, но делают то, что делают. И не думаю, что военные шизофреники. Это у них расщепление сознания. А у военных пожалуй его нет. Или есть?

таганрожец написал(а):

как это - не важно?! вы пишите, что Жуков не мог ошибаться, а я вам указал на конкретную ошибку. где гарантия того, что в другом месте МЕМУАРОВ также не напутано?

Важно тем, кто ищет в мемуарах Г.Жукова неточности а потом и говорит - раз есть неточности, то и потому мы их и не будем использовать

629

leonard61 написал(а):

Шеленберг спал?

Ну это все таки разные разведки то.

630

leonard61 написал(а):

отвлекли извините
верны на все 100% на любом уровне

еще раз оценка немцев о боеспособности существующей на тот момент КА была верна
об этом говорят события 41г.
Но опять стратегический расчет\план\замысел как вам угодно немцев -который формировался на основании многих факторов,в том числе и боеспособности КА оказался неверен май 45г


Еще раз.
Оценка обстоновки вещь комплексная.
На основе оценки принято решение: выйти на линию А-А.
Не вышли.
Можно ли считать эту оценку верной?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4