СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4

Сообщений 571 страница 600 из 799

571

таганрожец написал(а):

блин, да уже 100500 документов по советскому предвоенному планированию опубликовано! откуда только эти фантазии про второй эшелон из ослабленных дивизий?!

Ну как же. Сами ж и подводили к этому. Данные дивизии находятся внутри округа.

таганрожец написал(а):

"глубинные" дивизии приграничных округов, но и дивизии внутренних округов должны были стоять плечом к плечу в едином эшелоне. уже полностью отмобилизованные. никакого второго эшелона не планировалось

Ну тогда полный трындец. Сборная солянка. Тогда я еще дальше предложу. Высшее руководство РККА были либо предателями, либо полными дебилами.

таганрожец написал(а):

Вариант перехода к войне без предшествующего политического кризиса советское руководство представить не могло. да, разведка отмечала сосредоточение немецких войск у советских границ, но она же и кормила советское руководство сказками то про то, что немцы нападут на СССР только после того как разделаются с Англией, то про то, что немцы сначала предъявят какой-то ультиматум. Советское выдвижение началось частью сил еще с середины июня (а частью - даже с мая), но еще вечером 21 июня Германия никакого ультиматума не предъявила, Англия никуда не делась, а немецкий посол в Москве свято уверял Молотова о том, что "всё хорошо, прекрасная маркиза"...

Хорошие сказки. На эту тему тут говорили меньше года назад.

572

zamsheliy написал(а):

Начало войны с СССР переносилось столько раз, что в очередной раз поверить, что она случится - надо было каким-то невероятным параноиком быть.

Читаем у Василевского

Оперативный план отражения агрессии был тщательно увязан с мобилизационным планом Красной Армии и страны в целом; отработаны расчеты и графики на перевозки войск и всего необходимого для них из глубины страны в районы сосредоточения и приняты должные меры для обеспечения перевозок по линии Наркомата путей сообщения. План был отработан не только Генеральным штабом с соответствующими управлениями Наркомата обороны, но и с командованием войск приграничных военных округов. Для этой цели в феврале — апреле 1941 года в Генштаб вызывались командующие войсками, члены военных советов, начальники штабов и оперативных отделов Прибалтийского, Западного, Киевского особых и Ленинградского военного округов. Вместе с ними намечались порядок прикрытия границы, выделение для этой цели необходимых сил и формы их использования. При этом предусматривалось, что войска эшелонов прикрытия к началу действий врага, будучи полностью укомплектованными по штатам военного времени, развернутся на подготовленных оборонительных рубежах вдоль границы и вместе с укрепленными районами и пограничными войсками смогут, в случае крайней необходимости, прикрыть отмобилизование войск второго эшелона приграничных округов, которым по мобилизационному плану отводили для этого от нескольких часов до одних суток.


В связи с возраставшей угрозой агрессии со стороны фашистской Германии Наркомат обороны и Генеральный штаб не только вносили коррективы в разработанные оперативный и мобилизационный планы для отражения неизбежного нападения на нашу страну, но по указаниям ЦК партии и правительства проводили в жизнь целый ряд очень важных мероприятий из этих планов, направленных на усиление обороноспособности наших западных границ. Так, с середины мая 1941 года по директивам Генерального штаба началось выдвижение ряда армий — всего до 28 дивизий — из внутренних округов в приграничные, положив тем самым начало к выполнению плана сосредоточения и развертывания советских войск на западных границах. В мае — начале июня 1941 года на учебные сборы было призвано из запаса около 800 тыс. человек, и все они были направлены на пополнение войск приграничных западных военных округов и их укрепленных районов. Центральный Комитет партии и Советское правительство проводили ряд и других серьезнейших мероприятий в целях дальнейшего повышения боевой готовности и боеспособности [105] вооруженных сил, по развитию военно-промышленной базы, по укреплению обороноспособности страны в целом. К середине 1941 года общая численность армии и флота достигла более 5 млн. человек и была в 2,7 раза больше, чем в 1939 году.
В мае — июне 1941 года по железной дороге на рубеж рек Западная Двина и Днепр были переброшены 19-я, 21-я и 22-я армии из Северо-Кавказского, Приволжского и Уральского военных округов, 25-й стрелковый корпус из Харьковского военного округа, а также 16-я армия из Забайкальского военного округа на Украину, в состав Киевского, особого военного округа. 27 мая Генштаб дал западным приграничным округам указания о строительстве в срочном порядке полевых фронтовых командных пунктов, а 19 июня — вывести на них фронтовые управления Прибалтийского, Западного и Киевского особых военных округов. Управление Одесского округа по ходатайству окружного командования добилось такого разрешения ранее. 12—15 июня этим округам было приказано вывести дивизии, расположенные в глубине округа, ближе к государственной границе. 19 июня эти округа получили приказ маскировать аэродромы, воинские части, парки, склады и базы и рассредоточить самолеты на аэродромах.

573

Генерал-майор П. И. Ляпин (бывший начальник штаба 10-й армии). Судя по тому, что за несколько дней до начала войны штаб округа начал организовывать командный пункт, командующий войсками ЗапОВО был ориентирован о сроках возможного начала войны. Однако от нас никаких действий почему-то не потребовал. В этих условиях мы самостоятельно успели подготовить лишь два полевых командных пункта (в лесу, в 18 км западнее Белостока, между станциями Жедня и Валилы), а также перевели штабы стрелковых корпусов: 1-го — в Визну, 5-го — в Замбров.

Полковник П. А. Новичков (бывший начальник штаба 62-й стрелковой дивизии 5-й армии). Части дивизии на основании распоряжения штаба армии в ночь с 16 на 17 июня выступили из лагеря Киверцы. Совершив два ночных перехода, они к утру 18 июня вышли в полосу обороны. Однако оборонительный рубеж не заняли, а сосредоточились в лесах и населенных пунктах вблизи него. Эти действия предпринимались под видом перемещения к месту новой дислокации. Здесь же начали развертывать боевую подготовку. Числа 19 июня провели с командирами частей рекогносцировку участков обороны, но все это делалось неуверенно, не думалось, что в скором времени начнется война. Мы не верили, что идем воевать, и взяли все ненужное для боя. В результате перегрузили свой автомобильный и конный транспорт лишним имуществом.

574


ролик про Тулу

575

leonard61 написал(а):

99% + то что фашисты твердо были уверены в скорой победе - другой вопрос что давало им основания так полагать?Не идиоты же были.С учетом трагедии 41г. можно предположить что во многом у них была превосходная осведомленность об истинном положение дел

Можно в качестве гипотезы сделать предположение.
Ну вот статья на эту тему
http://www.danilidi.ru/books/publicisti … ov-15.html
И тогда масса вопросов снимается

таганрожец написал(а):

немцы нападут на СССР только после того как разделаются с Англией

Вообще то сами немцы и хотели так сделать. Вначале разделаться с Англией а потом уже разбираться с СССР и как А.Гитлер смотрел на войну на два фронта. При этом считая, что Германия в ПМВ и проиграла эту войну.

таганрожец написал(а):

но еще вечером 21 июня Германия никакого ультиматума не предъявила

16 лет назад вышла статья в НВО.
Поражение было неизбежным
Михаил Ходаренок
http://nvo.ng.ru/history/2002-11-15/6_vermaht.html

576

maik написал(а):

16 лет назад вышла статья в НВО.
Поражение было неизбежным

В общем да - с тем КАЧЕСТВОМ войск в целом, всех уровней, действительно было трудно воевать.

577

DPD написал(а):

В общем да - с тем КАЧЕСТВОМ войск в целом, всех уровней, действительно было трудно воевать.

Согласен с этим.
Но на меня вот эта книга
http://s8.uploads.ru/t/6KvTL.jpg
произвела впечатление (хотя я и так все раньше знал, но именно как информация преподнесена)

578

leonard61 написал(а):

НО когда видишь на небе темные облака и выходишь из дому без зонтика -не жалуйся потом на погоду

"тучки"-то на небе видели и за последние предвоенные годы сделали очень многое. Так, еще к началу 1939 г. штатная численность Красной Армии мирного времени (включая ВВС) составляла всего около 1,7 млн. человек. К лету 1940 года она увеличилась вдвое - до 3,4 млн. человек. Еще через год - в июне 1941 г. штатная численность РККА мирного времени уже превышала 4,7 млн. человек.
В 1939-м избавились от дивизий-"тройчаток". Весной 1940 г. избавились от ваших "любимых" (специально пишу в кавычках, ибо понимаю, что "расхлебывать" вам пришлось по полной) кадрированных дивизий. Если по плану ноября 1939 г. в мирное время из 170-ти стрелковых, горно-стрелковых и моторизованных дивизий по "3-тысячному" штату (в стрелковом взводе 4 человека, в рот - 19, в батальоне - 83, в артиллерийском дивизионе - 38 человек в 1-й батарее и по 12 человек во 2-й и 3-й батареях) должно было содержаться 64 дивизии (37,6%), а по усиленным "12-тысячным" штатам - всего 34 стрелковые (из них 15 стрелковых на Дальнем Востоке, 3 мотострелковые в Монголии, а для Западного ТВД оставались 3 в Прибалтике, 6 в БОВО, 5 в КОВО и 2 в ОдВО) и 15 моторизованных дивизий, то уже по плану апреля 1940 г. "3-тысячных" не осталось вовсе, число "6-тысячных" возросло с 41 до 50, а число "12-тысячных" достигло 90!!! (плюс 3 мотострелковые в Монголии, плюс 3 "14-тысячные" в Прибалтике, плюс 4 моторизованные) Однако после разгрома Франции этого число дивизий в РККА признается недостаточным и 4 июля Тимошенко с Шапошниковым обращаются к Сталину с просьбой сформировать еще 23 дивизии, хотя бы и сокращенного состава: " Общее количество дивизий, имеющихся в настоящее время, является недостаточным. Чистых стрелковых дивизий, исключая танковые и моторизованные, предназначенных главным образом для наступательных действий, маневра и отражения контратак, мы будем иметь 148, из них – 22 дивизии на Дальнем Востоке и Забайкалье, 10 горных дивизий и остается для Запада только – 116 дивизий, что совершенно недостаточно.
Решением Главного Военного совета от 13 ноября 1938 года предусмотрено формирование во время войны 30 новых стрелковых дивизий, однако эти новые формирования могут быть введены в действие не раньше чем через три месяца, в то время когда фронт потребует усиления новыми дивизиями в первые же месяцы войны.
Поэтому считаю крайне необходимым теперь же сверх существующих 177 дивизий, включая в это число танковые и моторизованные дивизии, создать еще двадцать три дивизии по три тысячи человек каждая, как дивизии второго эшелона с месячным сроком мобилизационной готовности и довести, таким образом, общее количество дивизий до 200
".
Получив эти 23 дивизии взамен формируемых с начала войны, НКО и ГШ уже в октябре 1940 года  хотят иметь еще и 42 дивизии, всё-таки формируемые после начала войны. Тогда же стартует процесс формирования 20-ти новых танковых бригад, 20-ти моторизованных пулеметно-артиллерийских бригад, двух дополнительных танковых дивизий, управления 9-го мехкорпуса, 8-ми новых корпусных артполков, 8-ми артполков РГК и 5-ти артдивизионов РГК особой мощности.
В январе 1941 г. принимается решение о формировании еще 5-ти мехкорпусов, 10-ти танковых и 5-ти моторизованных дивизий.
Наконец в феврале 1941 г., после долгих обсуждений принимается новый мобплан. По нему начатые формированием в июле 1940 г. "3-тысячные" дивизии с месячным сроком отмобилизования переводятся на "6-тысячный" штат с нормальной схемой отмобилизования. Также было дополнительно сформировано 34 новых стрелковых дивизий (вопрос реорганизации БТВ оставим пока в стороне).
Тут же принимается решение с целью ускорения сколачивания вновь сформированных и бывших "3-тысячных" дивизий развернуть их в ходе учебных сборов до "12-тысячного" состава.
Это - лишь беглый обзор того, что делалось в тот период, когда "тучи просто ходили над горизонтом". А когда "ветер подул тучи в нашу сторону" где-то с первой половины мая началось примерно следующее.
Сначала изменился план проведения учебных сборов. Теперь во внутренних округах сборы было решено проводить не только во вновь сформированных или бывших "3-тысячных", а вообще во всех дивизиях. При этом были изменены сроки проведения сборов. Если время проведения сборов отдавалось на откуп "местной администрации" (по меткому замечанию Д.Шеина - "в зависимости от сенокоса и опороса"), то теперь было однозначно указано 1 или 10 июня. Кроме того, 15-20 мая учебные сборы начались во многих приграничных дивизиях КОВО.
Также в мае началось выдвижение в КОВО войск 16-й Армии из ЗабВО и 19-й Армии из СКВО и ХВО. В ЗапОВО в мае ближе к границе начали выдвижение "глубинные" 27-я, 42-я, 75-я, 85-я и 113-я стрелковые дивизии.
Позже, в июне началось выдвижение войск 22-й Армии из УрВО, а затем и 21-й Армии из ПриВО.
В ночь на 18 июня начала выдвижение часть "глубинных" дивизий КОВО, в частности, та самая 228-я СД из Житомира. То же происходило в ПрибОВО (например, марш к границе начала 48-я СД из Риги). К сожалению, процесс выдвижения "глубинных" дивизий приграничных округов в последние предвоенные дни - это, насколько мне известно, на сегодняшний день наименее изученный вопрос, т.к. директивы НКО, ГШ или управлений военных округов на выдвижение дивизий не публиковались, а имеются лишь разрозненные сведения из дивизий о получении соответствующих распоряжений. Например, в ЖБД 228-й СД говорится так: "16.6.41 228 сд получила приказ штаба 36 ск, выступить учебным маршем по маршруту: Житомир, Барановка, Славута, Острог, Дубно. С 16.6 по 18.6.41 дивизия вела подготовку к учебному маршу. В 18.00 18.6.41 дивизия выступила ночным маршем по указанному штабом 36 ск маршруту".
Разумеется, всего перечисленного оказалось, увы, недостаточно для того, чтобы Приграничное сражение не переросло в ту катастрофу, о которой мы знаем сегодня. Понятное дело, что, более-менее точно зная дату начала войны (или вообще при наличии понимания того, что "война - дело, безусловно, текущего года") многое можно было начать делать раньше, делать как-то по-другому, на чем-то сэкономить ради чего-то более важного и более возможного... Но вот только на людей, смотрящих в окно на тучи и выходящих под дождь без зонта, ни советское военное, ни политическое руководство похожим не было

leonard61 написал(а):

как то упоминал про опыт формирования подразделений существующих только на бумаге

228-я была бы существующей на бумаге, если бы в соответствии с планами октября  1940 г. ее формирование началось в 1-й день мобилизации - 23 июня - на базе запасного стрелкового полка. Или к 22 июня содержалась по "3-тысячному" штату. А так она имела всё-таки более приличное количество людей и вооружения, плюс фору во времени почти 4 месяца.
P.S. Честно, я с уважением отношусь к вашему опыту развертывания скадрированных подразделений и с огромным интересом узнал бы подробности того что, где, когда вы развертывали, с каким трудностями столкнулись и как решали возникающие проблемы.

leonard61 написал(а):

наши полководцы жили в измерении ПМВ а фашисты давно воевали во второй мировой войне

Как сказать...
Хасан и Халхин-Гол - относились ко 2МВ? Однако, укладывались именно в советскую теорию о приграничных инцидентах, которые по мере возрастания интенсивности боев могли перерасти в большую войну.
Чехословацкий кризис сентября 1938 года - относился ко 2МВ? Однако, вводу немецких войск в Судетскую область предшествовал период политических дебатов, за время которой Красная Армия успела сосредоточить у границы войска БОВО и КОВО, призвать запасников и т.д.
Разгром Польши в сентябре 1939-го - часть 2МВ? Однако здесь началу войны предшествовал многомесячный период требований Германии относительно Данцига и "польского коридора". Московские переговоры военных миссий СССР, Англии и Франции в августе 1939 г. - это только вершина политического кризиса, а дипломатами вопрос антигерманского договора с целью защиты Польши и Румынии активно обсуждался еще с весны 1939 г.
Разгром Франции в мае-июне 1940 года - часть 2МВ? Однако, началу немецкого наступления предшествовала 8-месячная "сидячая" война с момента объявления войны в сентябре 1939 г. и, повторюсь, возникновения политического кризиса еще весной 1939 года
Советско-финская война - часть 2МВ? Тоже видим период политических переговоров, за время которых финны, например, под видом учебных сборов отмобилизовали армию

Отредактировано таганрожец (2018-11-07 12:26:14)

579

Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. В 2 т. Т. 1. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2002. — 415 с.

В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек.

Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил, артиллерии резерва Главного командования, инженерных войск, войск связи, противовоздушной обороны и службы тыла военно-воздушных сил. Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек. Сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года.

В итоге накануне войны в приграничных округах из ста семидесяти дивизий и двух бригад 19 дивизий были укомплектованы до 5-6 тысяч человек, 7 кавалерийских дивизий в среднем по 6 тысяч человек, 144 дивизии имели численность по 8-9 тысяч человек. Во внутренних округах большинство дивизий содержалось по сокращенным штатам, а многие стрелковые дивизии только формировались и начинали боевую учебу

580

таганрожец написал(а):

Как сказать...
Хасан и Халхин-Гол - относились ко 2МВ?

формально нет а на деле проба пера так сказать.

таганрожец написал(а):

Однако, укладывались именно в советскую теорию о приграничных инцидентах

согласен тучи сгущались

таганрожец написал(а):

Однако, вводу немецких войск в Судетскую область предшествовал период политических дебатов

а также Польша,Франция и остальные страны.При всем этом немцы соблюдали определенный "политес" все свои,соседи по коммуналке ;)
А вот с нашими церемонится не стали.Опять таки все эти расовые теории, в частности определение славян и т.п. Аналитики проглядели??
Да и еще немаловажный фактор-сравните немца перед Судетами и немца весной 41г.  ;)

таганрожец написал(а):

Советско-финская война - часть 2МВ

Испания - был четкий сигнал с кем будем воевать -все остальные конфликты вскрыли множество недостатков как и в техническом плане так и в командном составе,очевидно что то было исправлено,что то не успели а что то не учли или не увидели\не смогли.
По моему все же у немцев была достоверная информация о том что организованного, мощного сопротивления КА не сможет оказать.Давайте так неожиданное,хорошо подготовленное нападение обеспечило успех в первые недели войны.А дальше что???

581

таганрожец написал(а):

Однако после разгрома Франции этого число дивизий в РККА признается недостаточным и 4 июля Тимошенко с Шапошниковым обращаются к Сталину с просьбой сформировать еще 23 дивизии, хотя бы и сокращенного состава

Так может быть ахиллесова пята и есть эти дивизии сокращенного состава(лично мое глубокое убеждение гениальное военное достижение времен 19 века) дешево но сердито

582

таганрожец написал(а):

228-я была бы существующей на бумаге, если бы в соответствии с планами октября  1940 г. ее формирование началось в 1-й день мобилизации - 23 июня - на базе запасного стрелкового полка. Или к 22 июня содержалась по "3-тысячному" штату. А так она имела всё-таки более приличное количество людей и вооружения, плюс фору во времени почти 4 месяца.

228-я СД начала формироваться за 4 месяца до войны и почти половина этого времени ушла на обучению рядового состава элементарным вещам - ходить вногу, стрелять из винтовки и т.п. - для этого 152-мм гаубицы не нужны. А для тех учебных задач, которые дивизия отрабатывала в мае-июне, и наличного количества матчасти было достаточно.


Вы же писали -
на бумаге дивизия на деле  :pained:

583

leonard61 написал(а):

Испания - был четкий сигнал с кем будем воевать

после которого подписали договор о ненападении и торговое соглашение. по последнему получили много интересного, чего англичане и американцы нам не продавали. хотя Финляндия немцам была объективно ближе, чем англичанам и американцам

leonard61 написал(а):

Давайте так неожиданное,хорошо подготовленное нападение обеспечило успех в первые недели войны.А дальше что???

А дальше - цепная реакция первых поражений и понесенных в них потерь. Киев и Вязьма осенью - это следствие того, что в результате летних боев у нас не осталось резервов, в первую очередь подвижных соединений. По "формальным признакам" - числу дивизий и людей в них, мы восстановились к ноябрю-декабрю 1941 г., когда и перешли в контрнаступление. Фактически же не оправились и к лету 1942-го, т.к. те дивизии во многом напоминали "безартиллерийские" дивизии царской армии - это уже следствие промышленного коллапса, обусловленного поражениями и отступлениями лета и осени 41-го. А дальше последовал удар на Юге и всё началось сначала. С потерей Сталинградской промышленности восстановились к зиме 1942/43 - дальше потащили фронт на запад

leonard61 написал(а):

Так может быть ахиллесова пята и есть эти дивизии сокращенного состава(лично мое глубокое убеждение гениальное военное достижение времен 19 века) дешево но сердито

те дивизии весной 41-го развернули до "6-тысячного" штата, а во время учебных сборов в начале июня - до "12-тысячного". когда один противник превосходит другого за счет того, что имеет несколько подвижных объединений, лучше заткнуть дыру во фронте плохой дивизией, чем оставлять открытые ворота. какой бы укомплектованной и обученной стрелковая дивизия "полного состава" ни была - она все равно не сможет противостоять танковым прорывам и окружениям в условиях разреженного фронта. поиск же компромисса между количеством и качеством дивизий - дело очень тонкое и непростое

584

maik написал(а):

И тогда масса вопросов снимается

ув. maik я вот одно не понимаю. Ладно Канарис английский агент(грубо говоря для примера)
но есть личные контакты,инженеры фирм любят полазить на полях сражений газеты есть в конце концов,как может может быть такое в довольно хорошо организованной  стране как Германия проглядеть новые русские танки,которые принимали участие в БД ?Тем более что существовало еще и это

Арестовывал его бригадефюрер СС Шелленберг, руководитель конкурирующей с абвером эсесовской разведки,

они тоже на англов пахали иль дебилы были?

585

таганрожец написал(а):

после которого подписали договор о ненападении и торговое соглашение. по последнему получили много интересного, чего англичане и американцы нам не продавали

что там древние о данайцах говорили  ;)

таганрожец написал(а):

А дальше - цепная реакция первых поражений и понесенных в них потерь.

Значит по факту: информация о слабости КА подтвердилась и была правдивой :pained:
да немцы не учли одно размеры нашей страны и мужество народа (хотя и лубок точнее заезженный пример\аргумент но жестокая правда)

таганрожец написал(а):

лучше заткнуть дыру во фронте плохой дивизией, чем оставлять открытые ворота

на войне как на войне.

таганрожец написал(а):

какой бы укомплектованной и обученной стрелковая дивизия "полного состава" ни была - она все равно не сможет противостоять танковым прорывам и окружениям в условиях разреженного фронта

вот и я об этом :наши мыслили категориями и измерениями ПМВ немцы же воевали ВМВ.
ПТрез когда появился в КА? а танковые прорывы немцев например Франция ;)

Отредактировано leonard61 (2018-11-07 17:13:45)

586

leonard61 написал(а):

да немцы не учли одно размеры нашей страны и мужество народа

Когда заходит о Франции, то "забываем" про Алжир и ее заморские территории

587

maik написал(а):

Когда заходит о Франции, то "забываем" про Алжир и ее заморские территории

и что это дало французам??

588

leonard61
Может, ошибка немцев формулируется как "неверная оценка противника", причем, скорее на уровне стратегии?

Отредактировано _77_ (2018-11-07 20:41:31)

589

leonard61 написал(а):

и что это дало французам??

Ничего.
Но это к тому, что говорят - вон СССР выиграло, лишь потому, что большая территория.

590

maik написал(а):

Ничего.
Но это к тому, что говорят - вон СССР выиграло, лишь потому, что большая территория.


Зашибись.. причем тут Алжир и заморские территории? Это же отнюдь не одна большая территория!

591

_77_ написал(а):

Может, ошибка немцев формулируется как "неверная оценка противника", причем, скорее на уровне стратегии?

очевидно они не могли себе представить столь яростное сопротивление и возможность воссоздания КА

maik написал(а):

Но это к тому, что говорят - вон СССР выиграло, лишь потому, что большая территория.

это неправильно  :D огромная территория один из факторов который помог избежать полного разгрома в 41г.
а победа в войне это немного другое -те же территории приходилось отвоевывать с тяжелыми боями

592

ИМХО они недооценили экономику и кадры.
Которые с ПМВ сильно улучшились - вместо суеверного ваньки прогрессивный безбожник и комсомолец Иван, вместо царских попыток землеотвода - Танкоград.
И все это на основе образования.

593

tarez написал(а):

Зашибись.. причем тут Алжир и заморские территории? Это же отнюдь не одна большая территория!

Помогло бы сохранить юрлицо страны и Флот. Африканской кампании  могло вообще не состояться, если бы увели эскадру из Тулона в Алжир и продолжили воевать против немцев.

_77_ написал(а):

экономику и кадры.
Которые с ПМВ сильно улучшились

Сообразно своему времени в ПМВ царская армия по результатам выглядела лучше .

594

Без ручного пулемета, с нехваткой артиллерии и малограмотной взрывоопасной массой в строю - это лучше? Хотя смотря кому )))))
Если страстно желать революции - то да, почти идеально. С праздником однако )))))))))))
Но вот критерия "создание революционной ситуации" ЕМНИП в штабной практике нет.

Зато есть другое: соотношение запланированного и достигнутого, срыв замысла противника и реализация своего.

Вот поэтому у РКМП революции в Питере, а у СССР танки в Берлине.

Но фундамент в образовании: вместо бреда про бога и древних языков (не всем), предельно функциональное образование (всем, а неграмотен и стар - ликбез), прививка рационализма и атеизма почти средневековому сознанию масс.

Вот где ошиблись немцы в оценке - противник за одно поколение изменился до неузнаваемости.

Отредактировано _77_ (2018-11-08 08:03:39)

595

tarez написал(а):

Зашибись.. причем тут Алжир и заморские территории? Это же отнюдь не одна большая территория!

Вообще то Алжир - это территория Франции. Ну а заморские территории - это как Вы сами будете считать. Колонии или же все это территория Франции.

leonard61 написал(а):

огромная территория один из факторов который помог избежать полного разгрома в 41г.

Франции это не помогло

вантох написал(а):

Сообразно своему времени в ПМВ царская армия по результатам выглядела лучше .

Только надо учитывать, что Германии держала основную массу войск на Западном фронте. Как только перебросили 10 %  частей, которые в 1914 г. наступали на Париж - и обрушение наступление. В 1915 г. перебросила часть войск. Итог - отступление. При этом то и держала на Восточном фронте в 1915 г. не половину своих частей, а меньше.

596

maik написал(а):

Угу. Только не пойму, зачем Вы подробно расписывали соотношение

Как бэ элементарно... Вы сказали, что "По уму, части неполного состава нужно было б размещать в глубине территории СССР". Я вам привел данные по приграничным округам на осень 1940 г. и последующие изменения весной 1941 г. Берем к примеру "ЗапОВО - 20 "12-тысячных", 2 "6-тысячных" и 2 "3-тысячных"". При этом указано, что "6-тысячные" и "3-тысячные" дислоцировались в таких районах как Могилев, Смоленск, Гомель и т.д. Тогда что у нас остается на район западнее Минска? Одни "12-тысячные" дивизии (весной 1941 г. после оптимизации ОШС, переведенные на "10-тысячный" штат)! Далее. Если на "линии Сталина" и западнее "сидели" одни усиленные дивизии, то что остается на "в глубине страны"? Ну, в общем-то я вам тогда же и написал: "Зато во внутренних округах все стрелковые дивизии содержались по "6-тысячному" штату. В конце июля 1940 г. на месте убывших в западным границам старых дивизий началось формирование "3-тысячных" дивизий. Это также касалось только внутренних округов, кроме двух дивизий в БОВО и трех в КОВО". Итого имеем: между "старой" и "новой" границами - "12-тысячные"/"10-тысячные" дивизии, далее до Читы включительно "6-тысячные" и с июля-40 по март-41 "3-тысячные", в Даурии, Приамурье и Приморье - снова "12-тысячные"/"10-тысячные".
Чем это отличается от вашего "По уму, части неполного состава нужно было б размещать в глубине территории СССР"? Ничем. Какую тогда смысловую нагрузку несет ваша фраза "по уму нужно было"? Никакую. Поэтому первое, что я написал, комментируя ее - это "Вообще-то в реальности так и было".

maik написал(а):

И мало того. То, что Вы писали и ввело меня в заблуждение

Ваши проблемы. Информация об общем числе дивизий в последние предвоенные годы, распределении дивизий по округам, числе "12-тысячных" и "6-тысячных" дивизий - без проблем находится в Интернете.
Вы намного старше меня и историей Великой Отечественной войны интересуетесь гораздо дольше меня. Я искренне полагал, что подобные данные вполне известны любителю военной истории вашего уровня и что, показав вам, число "12-тысячных" дивизий в западных приграничных округах, далее вы и сами сможете без труда понять какие именно дивизии дислоцировались "в глубине страны"

maik написал(а):

Ага. Добавлю. Надо всего-то не проводить реформу танковых войск и не создавать дополнительно 40 танковых и 20 моторизованных дивизий. И надо все таки по уму распределять ресурсы, которые имеем

Ну да, а то вы не знали, что тенденция по укрупнению танковых соединений и увеличению их числа являлась общим местом военной реформы, начиная с мая 1940 года.
В конце концов НКО и Генштаб зимой 1940/41 г. разработал НЕСКОЛЬКО вариантов нового мобплана и именно правительство утвердило тот вариант, который предусматривал увеличение числа мехкорпусов до 30-то. Утвердило, исходя из знаний экономических возможностей страны и соображений о перспективах развития международной обстановки. Никто не мешал товарищу Сталину процитировать самого себя десятилетней давности: "Я думаю, что "план" т. Тухачевского Жукова является результатом увлечения "левой" фразой, результатом увлечения бумажным, канцелярским максимализмом. Поэтому-то анализ заменен в нем "игрой в цифири", а марксистская перспектива роста Красной Армии - фантастикой. "Осуществить" такой "план" - значит наверняка загубить и хозяйство страны и армию. Это было бы хуже всякой контрреволюции". Но нет. "Нам объявили, что в течение нескольких лет Центральный Комитет партии и правительство буквально «навязывали» руководству Наркомата обороны мысль о необходимости создания крупных механизированных и танковых соединений, но Наркомат проявил в этом отношении удивительную робость"

maik написал(а):

Вот призвали в рамках БУСов 500 тыс. военнослужащих. Их количества вполне хватило б увеличить численность личного состава ВСЕХ приграничных дивизий

Обратите внимание на то, как именно называют участников сборов в документах того периода - "приписной состав". Суть термина в том, что каждый военнослужащий запаса в зависимости от полученной в ходе действительной службы специальности ПРИПИСЫВАЕТСЯ к конкретной части для занятия в случае мобилизации конкретной должности. Приписываются по месту жительства таким образом, чтобы минимизировать срок прибытия запасников в свою часть. Поэтому жителей города Пенза и его окрестностей призывали в дислоцированную там же 61-ю стрелковую дивизию, а не подобно голливудскому "Враг у ворот" запихивали без разбору в теплушку и отправляли "куда-то в сторону запада" с тем, чтобы "там сами разобрали что с ними делать".
Например, в том же ПрибОВО стрелковые дивизии не усиливались как раз потому, что присоединив Прибалтику только летом 1940 г., к весне 1941 г. военкоматы элементарно не успели приписать людей к дивизиям. проблема усугублялась тем, что местное население с одной стороны ранее не проходило службы в РККА, а потому прежде чем быть приписанным по какой-то ВУС, сначала должно было быть этой ВУС обучено, а с другой стороны - по понятным причинам требовало проверки органами НКВД.
И еще про "Их количества вполне хватило б увеличить численность личного состава ВСЕХ приграничных дивизий". Тот же обильно цитируемый вами Василевский рассказывал: "в 1941 году провели ряд существенных мероприятий. Провели сборы, призвали несколько возрастов, а ни одного коня не подняли, ни одной машины не подняли, пушки все остались на складах и т.д. ". Это к вопросу о "довели численность личного состава штатов военного времени и наступило всеобщее счастье". Ага. счастье без пушек и снарядов

maik написал(а):

опять повторюсь. Нужно вдуматься еще раз в цифру - 500 тыс. чел. Все ли сделано, что бы эти люди попали в войска?

И да - немного внедиванной реальности. Из книги "Тыл Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне": "на 18 железных дорогах из 54, имевшихся в западных приграничных военных округах и выполнявших наиболее интенсивные воинские перевозки с началом войны, недоставало 228 паровозов «ФД» (имелось всего 136 локомотивов, а требовалось 364). Это вызывало необходимость с объявлением мобилизации осуществить перегруппировку локомотивного парка на железных дорогах европейской части СССР. Недостающие паровозы с бригадами должны были поступать на Западную железную дорогу с третьего дня мобилизации одновременно с нарастанием объема воинских перевозок". Вероятно, речь идет не о количестве паровозов вообще, а о т.н. "факультативе", специально предназначенном для воинских перевозок в "особый период". однако нехватка 63% паровозов впечатляет

Отредактировано таганрожец (2018-11-08 09:36:12)

597

maik написал(а):

Ну как же. Сами ж и подводили к этому. Данные дивизии находятся внутри округа

вообще-то речь шла про места постоянной дислокации дивизий в мирное время. при чем тут районы сосредоточения по оперативным планам?

maik написал(а):

Ну тогда полный трындец. Сборная солянка. Тогда я еще дальше предложу. Высшее руководство РККА были либо предателями, либо полными дебилами

"Полные дебилы либо предатели" смогли, понеся тяжелейшие поражения летом и осенью 1941 г., потеряв значительную часть промышленного, сельскохозяйственного и мобилизационного потенциала страны, переломить ситуацию, когда противник дошел уже до Ленинграда, Москвы, а затем - до Волги и Кавказа. Их же оппоненты оказались не в состоянии не то, чтобы повторить подобное чудо у стен своей "Москвы", но даже удержать захваченное, скажем по рубежу "Восточного вала", когда еще промышленность "фатерлянда" работала вовсю, а людские потери не достигли столь катастрофических масштабов.
"Полные дебилы либо предатели" четко понимали прописную истину: "Дивизия может оборонять полосу по фронту 8—12 км и в глубину 4—6 км". Если на назначенном рубеже дивизий будет слишком мало, то либо их оборона будет прорвана (если дивизии будут "растягивать" по фронту, пытаясь перекрыть весь рубеж), либо имеющиеся очаги сопротивления противник просто обойдет (если дивизии займут уставные полосы обороны и оставят оставшиеся участки фронта неприкрытыми). Прикинув кое-что к кое-чему "полные дебилы либо предатели" посчитали сколько потребуется дивизий на советско-германском фронте и сообразили, что более-менее прочной оборона будет только тогда, когда "не только "глубинные" дивизии приграничных округов, но и дивизии внутренних округов должны были стоять плечом к плечу в едином эшелоне. уже полностью отмобилизованные ". Понимая проблемы с возможностями реализации такого "единого эшелона", руководство Красной Армии сначала требовало через Правительство от НКПС увеличения пропускной способности железных дорог в западной части страны. Потом, когда грандиозные планы строительства разбились о суровую реальность, военные попросили разрешения на другие меры: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.  Чтобы предотвратить это ... Прошу: ... Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения"

maik написал(а):

Хорошие сказки

доклады разведки про грядущий ультиматум - это по-вашему сказки?

598

таганрожец написал(а):

те дивизии весной 41-го развернули до "6-тысячного" штата, а во время учебных сборов в начале июня - до "12-тысячного".

Вообще то, во время учебных сборов можно было ВСЕ приграничные дивизии довести до "12-тысячного". Однако это не произошло, судя по средней температуре в больнице. Хотя тут же нам говорят о времени, когда дивизии доведут до штата военного времени. Еще раз повторюсь. Это время было. В рамках БУС было призвано 25 % приписного состава. Если их распределить, то и можно довести дивизии до штатов военного времени

599

таганрожец написал(а):

вообще-то речь шла про места постоянной дислокации дивизий в мирное время. при чем тут районы сосредоточения по оперативным планам?

Так пока время пройдет, когда дивизию доведут до штата.
И тут же. Не с Вами ли я спорил по поводу дивизий мехкорпусов?

таганрожец написал(а):

"Полные дебилы либо предатели" смогли

Кого то до этого расстреляли

таганрожец написал(а):

"Полные дебилы либо предатели" четко понимали прописную истину: "Дивизия может оборонять полосу по фронту 8—12 км и в глубину 4—6 км".

Четко понимали. Это да. Прямо так четко понимали, что сделали все возможное и невозможное, что бы дивизии перед войной не довести до штата военного времени.

таганрожец написал(а):

Прикинув кое-что к кое-чему "полные дебилы либо предатели" посчитали сколько потребуется дивизий на советско-германском фронте и сообразили, что более-менее прочной оборона будет только тогда, когда "не только "глубинные" дивизии приграничных округов, но и дивизии внутренних округов должны были стоять плечом к плечу в едином эшелоне

Т.е. вместо одной дивизии, доведенной до штата, они сделали 2 дивизии и поставили им задачи, как для дивизии по штатам военного времени.

таганрожец написал(а):

доклады разведки про грядущий ультиматум - это по-вашему сказки?

Это Вы тут рассказываете сказки, что ждали ультиматум и потому не готовились

600

таганрожец написал(а):

"Полные дебилы либо предатели"

Такое выражения я встречал, когда описывали все то, что было перед войной, и потому сам его употребил.
Хотя лично считаю - была преступная халатность. А потому уже после войны начали придумывать разные сказки, типа того, что думали, что война начнется, как в ПМВ, типа ждали ультиматума и пр.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4