Это все же примеры заранее подготовленной обороны, скорее плацдармы, а не "котлы", то же самое и под Сталинградом...
Прорывы отдельных подразделений и частей из котлов то же так себе пример, у немцев в таких случаях, как правило, хватало уровня управления на то что бы прорыв скоординировано проводить.

Была проблема не столько с моб потенциалом, сколько с тем, что объявив мобилизацию - создаешь повод для противника, чего боялись. В случае войск НКВД бояться не надо - это просто ПВ.
Армейская оборонительная операция или нет, главное - это достаточно прочная полоса обороны, которую так просто не преодолеть. И бойцы НКВД были значительно лучше подготовлены обычной пехоты. Тогда бы не было прорывов на всем протяжении границы, когда высшему командованию приходилось гадать, где же все-таки основные удары. А тут понятно будет. И вот эти прорывы уже смогут затыкать те же МК, которые отмобилизованы и готовы. Остальная пехота подойдет позже.

Основная проблема - пехотное и арт заполнение всего этого добра. И лучше больше накопать окопов и построить всяких простых огневых позиций, обнести все проволокой и минировать, чем несколько могучих ДОТов.

Так это вы, не я, предлагали 6 МК зимовать в землянках . Всю жизнь выбрасывали войска в чистое поле и строились там "хозспособом" . Если уж нам, современным, невмоготу применять основной тезис СА ("стойко выносить тяготы и лишения военной службы" ), то можно держать там пулартбаты до наступления холодов, а потом только дежурные силы по принципу смен.

Это вопрос комплексный, не отдельно пехоты и артиллерии.
Когда танки сталкиваются с мощной обороной - они применяют артиллерию, которая уничтожает и подавляет ПТО, а пехота разными способами уничтожают ту самую ПТО, после чего и танки идут в прорыв дальше.
НО не всегда нужно ломиться в стену. Нужно искать слабейшие пункты. И тогда пехоте на БТР значительно легче проехать вместе с танками, а иначе пара пулеметов просто ее отсекает, а потом танкам уже некому помочь с ПТО, когда они с ней столкнутся. Поэтому БТР великая вещь. Я уже приводил сильно потрясший меня пример, читал немца, когда их роту атаковали несколько Т-60. За этой ротой уже никого не было и прорыв был бы очень плачевным. Но Т-60 забоялись идти, чтобы не сожгли (что правильно, в общем) - встали и вели огонь по окопам роты. Через некоторое время в роте осталось только несколько раненных. И - танки ушли. Если бы с ними был хотя бы пехотный взвод (даже отделение !) - был бы прорыв. Но не срослось по причине отсутствия пехоты. На грузовиках они бы не подошли - снег не давал.
Артиллерии именно БТРы не особенно нужны, согласен полностью. Но быстроходные тягачи для таких случаев - обязательно.

Не имею статистики по отказам по типам по время тех маршей, если у вас есть - будет интересно почитать.
Однако, думаю, что врядли процент отказавших Т-34 был сильно ниже старых типов. По причине сырых двигателей и трансмиссии и худшего освоения.

И зачем 1000 танков в САВО, как пример ?

Не 16 тыс, а 16 МК, и это на ВСЕХ. Сколько иметь в каждом - нужно смотреть на количество танков у вероятного противника, исходить из этого. Где-то читал, что разведка оценила возможности потенциала по танкам Германии в 10000, отсюда и решили иметь 30000, чтобы точно перекрыть. Но это - безумие или глупость, не меньше.

Само собой. Берите с собой только личное оружие и езжайте сколоченным подразделением, все остальное не нужно.

В 1925 году срок службы для рядового состава - 5 лет, мало ?
Все остальное - отговорки для армии в 500-600 тысяч, какой была РККА с 1925 долгое время.
Сейчас все пункты в РФ выполняются для контрактников, но командиры жалуются, что не знают чему учить рядового весь срок его контрактной службы ))) Опять нет правильного подхода.

Конечно наличие танков в дивизии это хорошо но в танке есть ещё три а то и четыре а где и пять человек экипажа и чтобы обучить танкиста в мирное время надо не менее полугода и значительные материальные ресурсы подскажите, какая численность обученных экипажей у нас было не получится ли то что танки были люди были но ездить они на них просто не умели имели стрелять и поэтому какая разница сколько 1000 танков. Ещё нового Ничего не скажу ну хочу упомянуть сколько у нас командиров и командующих частей подразделений соединений и объединений имели срок нахождения в должности в каждой должности не менее двух лет… В противном случае это просто фикция Гениев очень мало а гении в военачальников войну у нас просто не было…!

Не нужно 2 миллиона. Если исходить из тех норм ЛС укрепрайонов, то 1 отдельный пулартбат выделялся на примерно 10 км. Западная граница - около 2000км. Итого нужно добавить пограничникам 200 апб - всего около 200 тыс человек. Добавьте еще 100 тыс (артиллерия и саперы), всего 300 тыс. Думаю, никакой шумихи это бы не вызвало.

И что, умерли все в 6 МК после зимовки ?

Я же говорил, если нет возможности держать на месте основной состав в холодное время года - держите с весны по осень. Это обычный полевой выход, только затянувшийся, эпидемии не будет. А по распутице и зимой мало кто нападал в истории на нас.

Танки просто не заметят эти пулеметы и пойдет дальше. А пехоту отсекут. Что и было в реальности множество раз. ПТО же пехота выносит, пробираясь по складкам местности и просачиваясь в тыл и фланг. Это тоже было испытано многократно.

А вы знаете статистику отказов ? Вам тоже что-то не помешало написать, что "почти все Т-34" доехали. А так ли это было на самом деле ?
Опять-таки, если даже они и доехали, их было слишком мало по сравнению со старыми типами.

Еще раз. Оставляйте СВОИ склады и езжайте туда, где нужно.

Если почти 8 миллионов были обучены - значит прошли службу. Вам мало 8 миллионов за 2 года до начала войны ? Немцы могли только 100 тыс обучать (у нас менее 500 тыс не было в строю), и то на профессиональной основе практически - но смогли их подготовить как надо и быстро развернуть обучение с середины 30-х. А у нас было, как написал Майк - полная неразбериха и непрофессионализм. Даже планов не было подготовки.

Вообще-то там и дальше текст есть: "... оно исходило из двух возможных вариантов начала войны: 1) война начинается внезапно, боевые действия начинаются с небольших столкновений на границе и только после сосредоточения главных сил начинаются широкомасштабные операции; или 2) войне предшествует политический кризис, за время которого стороны сосредотачивают войска, поэтому к началу войны обе стороны вводят в бой сразу главные силы. "12-тысячные" (с апреля 1941 - "10-тысячные") дивизии были предназначены для того, чтобы сдерживать противника на этапе "небольших приграничных конфликтов" (...), но никак не для сдерживания главных сил противника. для этого требовалось отмобилизование и сосредоточение всей армии."
Сейчас мы обсуждаем план прикрытия госграницы на период от М-1 до М-15. В случае наличия политического кризиса (см. 1МВ, Чехословацкий кризис 1938 г., нападение Германии на Польшу в 1939 г.) начало мобилизации сдвигается в мирное время. другое дело, что в отличие от 1МВ ко 2МВ об этом не заявляли открыто, а прибегали к разным формам скрытой мобилизации. Так вот в этом случае и мероприятия плана прикрытия реализуются еще в мирное время, а к началу войны и переходу в наступление главных сил противника к дивизиям, задействованном по плану прикрытия, и у нас бы добавились отмобилизованные к тому времени "глубинные" дивизии.
Другой вариант развития событий - это случай Франции-40 или гипотетического перерастания Хасана или Халхин-Гола в большую советско-японскую войну. Т.е. боевые действия начинаются до сосредоточения главных сил и поэтому в приграничных боях участвует ограниченное число войск - только дивизии из плана прикрытия. Затем подтягиваются "глубинные" дивизии и начинается "махач по-взрослому".
Так или иначе, но действия того "единого эшелона", о котором я писал ранее - это уже не планы прикрытия, а планы первой операции. ее советский ГШ считал возможным проводить, начиная не ранее 3-х - 4-х недель (в зависимости от "северного" или "южного" варианта), т.е. где-то с М-20...М-30.
При этом я с самого начала отделял мух от котлет планы прикрытия границы от планов первой операции. Например, 11 ноября: "с тех пор опубликована масса ДОКУМЕНТОВ - как сами планы прикрытия приграничных округов, так и общие замыслы и наряды сил первой операции.
По первой операции - смотрим т.н. "Записку Ватутина" от 13 июня 1941 г. ...
По плану прикрытия госграницы в период сосредоточения основных сил, дабы не загромождать текстом, приведу схему, которую еще 18 лет назад сделал Мельтюхов";
13 ноября: "есть планы прикрытия, есть планы первой операции".
Насколько жизненны оказались представления советского ГШ?
во-первых, повторюсь, само по себе начало войны с решительными целями без каких бы то ни было попыток урегулировать разногласия на дипломатическом уровне - явление более чем редкое в тогдашней военной истории.
во-вторых, советские взгляды были более-менее актуальны где-то до конца весны 1941 г.: немецких войск в восточных районах Рейха было еще относительно немного, а для полного сосредоточения германской армии по мнению советского ГШ требовалось не менее 10-15 суток напряженных ж/д перевозок. 10-15 суток напряженных ж/д перевозок - это как раз срок действия плана прикрытия госграницы. и при одновременном старте активных перевозок (чему мог дать сигнал какой-либо дипломатический демарш) советские войска пусть и не полностью завершили бы сосредоточение, но находились бы в СУЩЕСТВЕННО более выгодном положении, нежели 22 июня в реальности.
в-третьих, когда к концу весны стало ясно, что из-за уже начатого немцами сосредоточения, да еще и с учетом в разнице пропускной способности ж/д дорог, наше видение возможного сценария начала войны летит в тартарары, советский Генштаб написал записку, в которой прямо указывал на угрозу опережения Германией сроков сосредоточения своей армии и просил начать скрытую мобилизацию и сосредоточение Красной Армии. Над документом работали Василевский, Ватутин и Жуков, много чего начеркали и поменяли, но просьба начать скрытое сосредоточение осталась нетронутой. Т.е. военные однозначно угрозу и несоответствие планов увидели. Какова дальнейшая судьба этой просьбы, однозначно сказать трудно. На какие-то меры политическое руководство дало разрешение точно, но на какие именно и начиная с каких именно сроков - сегодня сказать точно нельзя.
Спросите, мол, если ГШ всё увидел еще 15 мая, то почему планы прикрытия во второй половине мая разрабатывались исходя из "старых" представлений? Прежде всего потому, что из-за новых формирований (противотанковые бригады и т.п.) ранее имевшиеся планы требовали обновления. Во-вторых, потому что сосредоточение германских войск сосредоточением, а ничего страшного на дипломатическом уровне не происходило и, соответственно, появлялось мнение, что мы успеем еще начать перевозки, пока дипломаты выяснять отношения будут

Отредактировано таганрожец (2018-11-15 11:53:16)

А ничего, что нормы для укрепрайонов составлялись исходя из того, что ДОТы, от которых вы предлагаете отказаться, имели на порядок (а то и в несколько десятков раз) более высокую устойчивость к огню полевой артиллерии противника по сравнению с теми окопами и ДЗОТами, в которых вы предлагаете посадить "пограничников"?
Ничего, что в пульбатах "линии Молотова" чуть ли не каждые 15-20 человек, сидящих в ДОТе, приходилось по паре станковых пулеметов и 45-мм или 76-мм пушка? немцы ничего странного в "пограничниках" не увидят, если на каждые 10-12 "зеленых фуражек" будет приходиться по паре "Максимов" и телега с патронами?
Ну и ничего страшного, что вы же сами писали о том, что ДОТы приганичных УРов "не сработали" из-за отсутствия полевого заполнения стрелковыми дивизиями? А у вас-то что изменится? выгнали пулеметчиков из бетонных ДОТов в обычные ДЗОТы, заменили станковые пулеметы на ручные и сразу же "подлеца Гудериана" остановили, что ли?

многократно во время конфликтов 1930-х годов и в начале войны наша пехота демонстрировала как раз другое: под огнем она залегала и танки уходили вперед одни. поэтому я и говорю: держать пехоту в БТРе под огнем ПТО противника глупо, ибо напрасные жертвы, а как только дать ей возможность спешиться - она тут же заляжет и забудет про защиту танков.
реальный плюс БТРа в наступлении - это защита от осколков гаубичной артиллерии противника, ведущей заградительный огонь.
реальный минус БТРов для предвоенного СССР - это существенный отбор средств на моторизацию армии. потребность подвижных соединений в мотопехоте была огромна и не могла быть покрыта дорогими БТР на шасси легких танков. более того, фиг бы с ними - с подвижными соединениями - армии были нужны десятки и сотни тысяч грузовиков для оперативной переброски обычных стрелковых дивизий по тыловым дорогам к наметившемуся участку прорыва фронта. а потратив перед войной деньги на сотни БТРов, мы лишали себя тысяч грузовиков
массовый БТР для СССР - это только послевоенный период. когда, во-первых, экономика позволяет. а во-вторых, даже при перевозке личного состава у себя в тылу или в прорыве вне огневого воздействия противника этот самый личный состав всё равно надо защищать от последствий ожидаемого массового применения ОМП
а для 2МВ БТР - это, конечно, хорошо, но "не по Сеньке шапка"

вы за свои слова, прежде всего, отвечайте, а потом уже на оппонента стрелки переводите

Мне - да, не помешало. Например, знание доклада "О боевой деятельности 10-й танковой дивизии на фронте борьбы с германским фашизмом за период с 22.6 по 1.8.41 г.".
Там, в частности приведена статистика вывода танков по тревоге 22 июня:
из 63-х КВ все 63 вышли в поход;
из 38-ми Т-34 в поход вышли 37;
из 51-го Т-28 в поход вышли 44;
из 181-го БТ-7 в поход вышли 147;
из 22-х Т-26 в поход вышли 19;
из 8-ми ХТ в поход вышли все 8.
Итого из 101 КВ и Т-34 неисправен был только 1 танк или 1%. А из 262-х Т-28, БТ и Т-26 - 44 танка или 16,8%.
Там же написано: "... из общего количества материальной части, числившейся налицо на 22.6.41 г., выведены в район боевых действий не все машины. Это объясняется тем, что боевые машины “БТ-7” в количестве 34 единиц и колесные (грузовые) машины по своему техническому состоянию не отвечали требованиям работы машин в боевых условиях. Эти машины относились к группе учебно-боевых и транспортных и требовали среднего, а частично и капитального ремонта. Отсутствие же запасных частей не дало возможности восстановить их до начала военных действий и, тем более, по объявлении боевой тревоги. Кроме того, часть танков “БТ-7” не имела экипажей, так как они были сверхштатными, а поэтому и не могли быть подняты по тревоге".
И далее:
"II. Техническое состояние машин, вышедших по боевой тревоге
По своему техническому состоянию танки “КВ” и “Т-34” все без исключения были новыми машинами и к моменту боевых действий проработали до 10 часов (прошли в основном обкатку), и лишь незначительная часть этих машин имела работы до 30 моточасов (машины учебно-боевого парка). Танки “Т-28” имели запас хода в среднем до 75 моточасов.
Танки “БТ-7” имели запас хода от 40 до 100 моточасов, и лишь только на 30 машинах были поставлены новые двигатели. По ходовой части танки “БТ-7” требовали замены гусениц на мелкозвенчатые, ленивцев и ведущих колес, но из-за отсутствия запасных частей до начала военных действий сделать этого не представлялось возможным.
Танки “Т-26” в основном были в хорошем техническом состоянии и проработали всего лишь часов по 75.
Бронеавтомобили находились в хорошем техническом состоянии, а 10 машин “БА-20” за месяц до выступления были получены новыми со склада № 965 (Львов).
Таким образом, танки “КВ>, “Т-34”, “Т-26” до момента выхода дивизии в район боевых действий имели хорошее техническое состояние и могли выполнять любую боевую задачу.
Танки “Т-28” и танки “БТ-7” в своем большинстве требовали замены двигателей и по своему техническому состоянию не могли быть использованы в длительной операции. "

И кому нужны будут ваши артиллеристы без снарядов и пушек?

вы в курсе, каков был срок службы в дивизии-"тройчатке"? и далее. "прошли службу" вовсе не означает "научились". чему научила экономия 1930-х на пехоте отлично видно из любого приказа с "разбором полетов" военных конфликтов тех лет. собственно, если 1/3 вообще даже не обучена, то чему успели обучить оставшиеся 2/3 можно легко догадаться.

еще раз - у немцев уровень образования призывников в среднем был гораздо выше, чем у нас в 1930-х и тем более в 1920-х. плюс система 100-тысячного рейхсвера им позволила вышколить действительно массу высококвалифицированных унтеров, опираясь на которых в 1930-х и была развернута массовая подготовка рядовых призывников. а у нас по бедности сержантов делали на краткосрочных курсах из недоученных солдат, а затем из недоученных сержантов - опять-таки на краткосрочных курсах - делали младших офицеров. развернуть же длительное, качественное и при этом массовое военное образование у нас не было физической возможности

не от того ли даже планы не составляли, что всё равно не было ресурсов эти планы реализовывать?
Вы вообще представляете, во сколько раз к 1940-му году с начала 1930-х увеличился бюджет страны в целом и расходы на оборону в частности?

я вернусь к тому, с чего начал разговор 2 недели назад: вам известны отличия организации подразделений и частей в "10-тысячной" СД от аналогичных подразделений "14-тысячной" СД? Чего именно не хватало и как именно это сказывалось на боевых возможностях дивизии? Нет, не известно. Тогда к чему все эти разговоры о "непонятности армии мирного времени"? Если бы "10-тысячные" дивизии содержались по штату военного времени, вам бы намного понятнее было как силами одной дивизии на 30-километровом участке сдержать наступление 3-4 дивизий противника?

Если в какой-нибудь, скажем, 25-й танковой дивизии число танков Т-34 увеличилось с 50-ти до 70-ти, а грузовиков - с 600 до 750, то как это скажется на распределение дивизий по направлениям в масштабе всего округа?

Отредактировано таганрожец (2018-11-15 16:28:19)

Практика войны показала, что как раз не доты, а количество огневых позиций (чтобы можно было менять и выставлять ложные) дает эффект.
Немцы бы увидели странное, если вместо пулеметов были танки и тяжелые гаубицы. Франция делала линию Мажино - никто же не нападал на нее из-за этого. И немцы делали линию Зигфрида - все понимали, что это оборона. А что у нас пограничники так вооружены - это чисто наше дело, это не армия.
Такое "заполнение" должно сочетаться с минированием, я это говорил. Позиции, прикрытые минами, пулеметами и минометами нужно прорывать по всем правилам. В этом и разница - те УРы не были прикрыты ни пехотой, ни минами, что позволяло доты обходить со всеми последствиями. И не поманеврируешь - привязан к доту.

Пехота заляжет, если требовать от нее бежать за танками. Если же после обнаружения позиций ПТО дать ей возможность под прикрытием артиллерии ползком пробраться к позициям ПТО, используя складки местности - результат иной.
БТРы и тягачи должны были делаться за счет избыточного количества танков.

Эта статистика не помогает - нет процента дошедших новых типов на марше.
Что значительное количество старых типов было неисправно, либо ломались по дороге из-за отсутствия ЗЧ - так я об этом и говорил.

А на том дальнем складе возле ЖД, что вы предложили иметь - там никак нельзя иметь снаряды и пушки ?

Я знаю, что в 1925 году срок службы был введен в 5 лет для армии 500+ тысяч. Немцы бы и рады иметь были больше 100К, но им не давали. Что мешало обучить нам за 5 лет, не знаю. Может быть, не нужно было военспецов убирать по всяким "веснам" и прочим кампаниям. Невелика наука, в царской армии унтера тоже не заканчивали 10 классов и университеты, но были обучены прекрасно.

Думаю, что это все-таки вопрос правильного распределения ресурсов и планирования. На пехоту вообще мало обращали внимания, считали что не нужно ее особо обучать, это на многих совещаниях проходило.

Справедливости ради, и в войне с Польшей, и с Францией был сценарий политических требований, эскалации, с отмобилизованием сторон, время было. Польша даже первой начала мобилизацию ЕМНИП.

Так не только ПМВ - все недавние события начинались с политической ругани и требований. А тут - лучшие "друзья", все хорошо. И начинать войну на два фронта было величайшей глупостью (что так и оказалось на деле). Но немцы поступили нелогично.

ув.maik,если нетрудно уточните какое