СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4

Сообщений 31 страница 60 из 359

31

maik написал(а):

Генерал-майор П. И. Ляпин (бывший начальник штаба 10-й армии). Судя по тому, что за несколько дней до начала войны штаб округа начал организовывать командный пункт, командующий войсками ЗапОВО был ориентирован о сроках возможного начала войны. Однако от нас никаких действий почему-то не потребовал. В этих условиях мы самостоятельно успели подготовить лишь два полевых командных пункта (в лесу, в 18 км западнее Белостока, между станциями Жедня и Валилы), а также перевели штабы стрелковых корпусов: 1-го — в Визну, 5-го — в Замбров.

Опять мимо - трусость и бездействие ведь  начались началом военных действий Павлов не провидец.Впрочем,полумеры не спасли ПрибВо от прорыва фронта.

32

Полковник П. А. Новичков (бывший начальник штаба 62-й стрелковой дивизии 5-й армии). Части дивизии на основании распоряжения штаба армии в ночь с 16 на 17 июня выступили из лагеря Киверцы. Совершив два ночных перехода, они к утру 18 июня вышли в полосу обороны. Однако оборонительный рубеж не заняли, а сосредоточились в лесах и населенных пунктах вблизи него. Эти действия предпринимались под видом перемещения к месту новой дислокации. Здесь же начали развертывать боевую подготовку. Числа 19 июня провели с командирами частей рекогносцировку участков обороны, но все это делалось неуверенно, не думалось, что в скором времени начнется война. Мы не верили, что идем воевать, и взяли все ненужное для боя. В результате перегрузили свой автомобильный и конный транспорт лишним имуществом.

33

У меня к вам вопрос директиву номер 1 согласовывали со Сталиным.

34

NNA DDR написал(а):

Павлов не провидец

А при чем здесь провидец то? Нужно ведь проводить мероприятие до войны. Почитайте, что сделано командование ЗапОВО перед войной?
Кроме того, проводились КШУ.
Да и масса всего проводилась и с другой стороны не проводилась

NNA DDR написал(а):

Впрочем,полумеры не спасли ПрибВо от прорыва фронта.

Я Вам там с самого начала писал. Если б.... , то можно было б избежать поражения? Мой ответ помните? Я Вам сказал - нет. Да и М.Ходаренок в своей статьи и писал так же про ПрибОВО.
Так что первая причина - то, что ничего не сказали, нужно отбросить и искать причины поражения в другом.
Да, а Павлов все равно б потерпел поражение б. Но не такие катастрофические. Его б разжаловали б до командарма б. Но последствия были б другие. И здесь все не в том, что провидец Павлов или нет. Здесь нужно выполнять свою работу.

35

NNA DDR написал(а):

У меня к вам вопрос директиву номер 1 согласовывали со Сталиным.

Все Приказы и Директивы согласовали со Сталиным. И?

36

Да, понимаю о чем Вы.
Есть ли разница между двумя текстами
Текст 1
ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Текст 2
ПРИКАЗЫВАЮ:
а) не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения
б) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
в) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
г) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
д) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
е) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

37

maik написал(а):

А при чем здесь провидец то? Нужно ведь проводить мероприятие до войны. Почитайте, что сделано командование ЗапОВО перед войной?
Кроме того, проводились КШУ.
Да и масса всего проводилась и с другой стороны не проводилась

Я Вам там с самого начала писал. Если б.... , то можно было б избежать поражения? Мой ответ помните? Я Вам сказал - нет. Да и М.Ходаренок в своей статьи и писал так же про ПрибОВО.
Так что первая причина - то, что ничего не сказали, нужно отбросить и искать причины поражения в другом.
Да, а Павлов все равно б потерпел поражение б. Но не такие катастрофические. Его б разжаловали б до командарма б. Но последствия были б другие. И здесь все не в том, что провидец Павлов или нет. Здесь нужно выполнять свою работу.

Такое же поражение потерпел бы Исаев расписал это на примере 125 СД.

38

NNA DDR написал(а):

Такое же поражение потерпел бы Исаев расписал это на примере 125 СД.

Хорошо, что начали читать. Только плохо одно - читаем выборочно

39

maik написал(а):

Нет. Не двойная. 1. Мобилизация - это начало войны. Что сделало руководство страны, когда генералы просили провести мобилизацию? Провели частичную мобилизацию под видом Больших учебных сборов (БУС). Они позволили призвать в армию 25 % приписного состава.2. "Полную боевую готовность" (ПБГ) нельзя было объявлять. А генералы и маршалы именно это и ставят в вину И.Сталину. А вот вопрос - а были ли промежуточные степени БГ? Судя по мемуарной литературе - не было. Вот и исхитрялись как могли, формулируя документы. И опять. Чья тут вина? И.Сталина? Это он должен думать о том, что должно быть несколько степеней БГ? Вот пример. Дежурство на аэродроме экипажей вертолётной пары со снаряженным БК - это к какой степени БГ можно отнести?

Ну и я об этом - Сталину нельзя объявлять ПБГ, т.к. это может вызвать войну, а вот Павлову можно делать то, что может вызвать "серьезные осложнения" согласно директиве ? Т.е., Павлов по Вашему вполне мог провоцировать войну, т.к. должен быть храбрым, а вот Сталину храбрым быть нельзя.
По Вашему примеру - для части от который вертолеты стоят на дежурстве степень может быть любой, П, ВО, ПБГ - хоть какая. Важнее конкретный приказ на дежурство. Вот если в приказе будет указана какая-нибудь глупость типа "не поддаваться на провокации", то кто-то может по дурости сделать так, что вертолеты никуда не вылетят по команде.

maik написал(а):

А как же. И.Сталин не давал подписать о привидении    войск в ПБГ а тут дал (т.е. то, что между СССР и Германией война)

Ну, так в чем вопрос ? Явно, что он думал о том же, что и ГШ. По упомянутым воспоминаниям Сталин ограничил планируемую директиву по тем же соображениям и сделал ее двусмысленной, но тут доказательств нет.

40

maik написал(а):

Хорошо, что начали читать. Только плохо одно - читаем выборочно

Не выборочно,просто сама конфигурация провальна,а плотности войск не позволяли сдержать врага,отработавшего в Европе навыки современной войны благодаря провалам политики Сталина.Плотности могли быть созданы на линии старой границы и там с опорой на уры и контрудары мехкорпусов можно было остановить врага.А да этого стратегический отход с задачей выявления направлений и сил задействованных для удара.

41

NNA DDR написал(а):

Не выборочно,просто сама конфигурация провальна,а плотности войск не позволяли сдержать врага,отработавшего в Европе навыки современной войны благодаря провалам политики Сталина.Плотности могли быть созданы на линии старой границы и там с опорой на уры и контрудары мехкорпусов можно было остановить врага.А да этого стратегический отход с задачей выявления направлений и сил задействованных для удара.

Политика внешняя как раз Сталиным проводилась вполне на уровне и без особых ошибок. Тут больше претензий к Западу, не СССР.
А "стратегический отход" при той недоукомплектованной армии и тех ограниченно боеспособных МК привел бы к ускорению продвижения немцев к Москве и последствиям. На бумаге все планировалось нормально - только МК с их численностью при правильном применении могли остановить наступление немцев в максимум 200 км от границы.

42

DPD написал(а):

Ну и я об этом

Можно почитать то, что объявил командующий ПрибОВО

DPD написал(а):

Ну, так в чем вопрос ?

Вопрос к военным об уровнях готовности. Я ж тут пример приводил. 1986 г. ГСВГ. Вертолетная пара дежурит на аэродрома с готовыми вертолетами с БК. По тревоге они тут же выполняли задание. Все остальные, через 1 час и 15-25 минут.

43

DPD написал(а):

Политика внешняя как раз Сталиным проводилась вполне на уровне и без особых ошибок. Тут больше претензий к Западу, не СССР.
А "стратегический отход" при той недоукомплектованной армии и тех ограниченно боеспособных МК привел бы к ускорению продвижения немцев к Москве и последствиям. На бумаге все планировалось нормально - только МК с их численностью при правильном применении могли остановить наступление немцев в максимум 200 км от границы.

Вряд ли мехкорпуса кого нибудь остановили сама их ошс  была ошибочна ,как раз задача частей прикрытия обеспечение отхода с целью обеспечения в свою моб.развертывания армии,чтобы не били по частям,а вот потом из-за старых уров можно было бить врага после определения прорывов.Политика привела к столкновения не с Германией,а с ЕС.И появление толстобронных танков уже не было после Франции проблемой для Вермахта.Если в 39м СССР в небольших боестолкновениях воевал на равных в 41 м он уступал

44

NNA DDR написал(а):

Не выборочно

Именно что выборочно. Если б нет, то не стали некоторые моменты тут высказывать. А то одно читаем, другое - нет.

NNA DDR написал(а):

сама конфигурация провальна

И при этом - нет. Если спрогнозировать движение немецких войск, то можно приостановить их наступление а потом удар по флангам и потрепать немцев.

NNA DDR написал(а):

навыки современной войны благодаря провалам политики Сталина.Плотности

Главная песнь о старом. Только есть одно но, и об этом Вам не раз писали. Только опять в один глаз влетело а в другой вылетело. Вы с чем воевать то планировали в 1939 г.? С тем, что у СССР не было в 1939 г. пехоты. Но Вы как уперлись, так и не хотите свои убеждения менять.

45

NNA DDR написал(а):

а вот потом из-за старых уров можно было бить врага

В журнале "Полигон" как то была про эти УРы. Прошло уже больше 17 лет с появлением этих публикаций.

46

NNA DDR написал(а):

Если в 39м СССР в небольших боестолкновениях воевал на равных в 41 м он уступал

Были эпизодические столкновения, только Вы из них делаете далеко идущие выводы о том, что уровень стрелковых дивизий РККА равен пехотным дивизиям Вермахта. Это не так.

NNA DDR написал(а):

сама их ошс  была ошибочна

В том, что предлагал Павлов - так же ошибочна

47

maik написал(а):

И при этом - нет. Если спрогнозировать движение немецких войск, то можно приостановить их наступление а потом удар по флангам и потрепать немцев.

В 39 м- да 41 м -нет,отстал СССР слишком много проблем с организацией и управлением.

48

maik написал(а):

В том, что предлагал Павлов - так же ошибочна

Та была лучше сколоченностью.Лучше иметь хорошо сколоченные бригады и мотодивизии и постепенно формировать новые мотодивизии- чем плохуправляемые мехкорпуса.

49

maik написал(а):

Можно почитать то, что объявил командующий ПрибОВО

И что он объявил такого ?

maik написал(а):

Вопрос к военным об уровнях готовности. Я ж тут пример приводил. 1986 г. ГСВГ. Вертолетная пара дежурит на аэродрома с готовыми вертолетами с БК. По тревоге они тут же выполняли задание. Все остальные, через 1 час и 15-25 минут.

И что ? И в 1941 были дежурные пары. Чем им мешала степень БГ ?

50

NNA DDR написал(а):

Вряд ли мехкорпуса кого нибудь остановили сама их ошс  была ошибочна ,как раз задача частей прикрытия обеспечение отхода с целью обеспечения в свою моб.развертывания армии,чтобы не били по частям,а вот потом из-за старых уров можно было бить врага после определения прорывов.Политика привела к столкновения не с Германией,а с ЕС.

Точно также никого бы не остановили те МК, пусть даже опираясь на УРы старой границы. Только с разницей, что немцы прошли бы походным маршем до старой границы, не отвлекаясь ни на что. И УРы они умели прорывать без проблем. Называется это отдать территорию ни за что.
По политике обвинять Сталина за то, что запад не хотел воевать с Германией - сильно :)

51

DPD написал(а):

Точно также никого бы не остановили те МК, пусть даже опираясь на УРы старой границы. Только с разницей, что немцы прошли бы походным маршем до старой границы, не отвлекаясь ни на что. И УРы они умели прорывать без проблем. Называется это отдать территорию ни за что.
По политике обвинять Сталина за то, что запад не хотел воевать с Германией - сильно

Так немцы били по частям три стратегических эшелона отход позволял,закончить мобилизацию определить направление ударов и нанести эффективные контрудары на основании разведены о силах средствах врага.

52

NNA DDR написал(а):

Та была лучше сколоченностью

Вы писали про ОШС. А это совсем другое.

NNA DDR написал(а):

Лучше иметь хорошо сколоченные бригады и мотодивизии и постепенно формировать новые мотодивизии- чем плохуправляемые мехкорпуса.

Эта проблема стояла всегда, с управляемостью. Но повысить ее можно и в другом случае - тренироваться и проводить учения.

53

NNA DDR написал(а):

Так немцы били по частям три стратегических эшелона

И в этом И.Сталин виноват?

54

maik написал(а):

Эта проблема стояла всегда, с управляемостью. Но повысить ее можно и в другом случае - тренироваться и проводить учения.

В мехкорпусе танков было больше чем в ТА СССР обр.45 года ничего бы не вышло.Тут я согласен с Барятинским ,хотя не очень люблю его за кампиляцию.

Отредактировано NNA DDR (2017-11-06 14:32:59)

55

NNA DDR написал(а):

отход позволял,закончить мобилизацию определить направление ударов и нанести эффективные контрудары на основании разведены о силах средствах врага.

Почитайте Исаева про разведданные о силах и направлениях удара немцев

56

DPD написал(а):

И что он объявил такого ?

Мне уже надоело про это писать и ссылки давать.

DPD написал(а):

Чем им мешала степень БГ ?

А я не знаю, чем мешала. Ведь все ж пишут - нам И.Сталин не давал привести войска в ПБГ. А что им мешало привести в частичную? У меня такой вопрос возникал еще в школьные годы. Как и в те годы о том, какова была причина написание Директивы № 1. Текст я дал по Г.Жукову

57

maik написал(а):

А я не знаю, чем мешала. Ведь все ж пишут - нам И.Сталин не давал привести войска в ПБГ. А что им мешало привести в частичную? У меня такой вопрос возникал еще в школьные годы. Как и в те годы о том, какова была причина написание Директивы № 1. Текст я дал по Г.Жукову

В эту игру мы уже в ПМВ сиграли с частичной,чем дело кончилось?,И что такое частичная,машина или едит или нет,по частям она ехать не может.

Отредактировано NNA DDR (2017-11-06 14:58:08)

58

NNA DDR написал(а):

Так немцы били по частям три стратегических эшелона отход позволял,закончить мобилизацию определить направление ударов и нанести эффективные контрудары на основании разведены о силах средствах врага.

Так Вы ж хотели все силы сконцентрировать на старой линии вроде ? Тогда ничего не определишь особо - немцы просто дойдут парадом до старой линии и все. А если оставить три эшелона и попробовать организовать отход быстрее немцев для соединения - чем это отличается ? Тот же отход на старую границу, разве что немцы могут оказаться быстрее в некоторых местах, т.к. сопротивления им нет.

59

NNA DDR написал(а):

И что такое частичная,машина или едит или нет,по частям она ехать не может.

Что значит частичная машина

NNA DDR написал(а):

В эту игру мы уже в ПМВ сиграли с частичной,чем дело кончилось?,

т.е. сразу же надо капитулировать?

60

DPD написал(а):

Так Вы ж хотели все силы сконцентрировать на старой линии вроде ? Тогда ничего не определишь особо - немцы просто дойдут парадом до старой линии и все. А если оставить три эшелона и попробовать организовать отход быстрее немцев для соединения - чем это отличается ? Тот же отход на старую границу, разве что немцы могут оказаться быстрее в некоторых местах, т.к. сопротивления им нет.

Парадом не дойдут, ещё раз бои заставляющие их разварчиваться в БП.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4