СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4

Сообщений 541 страница 570 из 1000

541

И для начала. Зашёл разговор про дивизии не полного состава

542

таганрожец написал(а):

как говорится: "критикуешь? предлагай!"

Я и предложил.

таганрожец написал(а):

А так - зачем просто сфероконические "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным"

А это тут при  чем?

таганрожец написал(а):

или "не читал, но критикую"?

И вот это, так же не понятно.

543

maik написал(а):

И для начала. Зашёл разговор про дивизии не полного состава

ув.maik я как то вспомнил мемуары ген. Меримского когда он пишет о развертывание кадрированых частей в мирное время при чуткой помощи группы советников МО СССР то можно представить что творилось в 1941г.
Опять таки исходя из некоторого собственного опыта БД в том числе связанного с развертыванием и воссозданием подразделений существующих на бумаге думаю что это успешно могло сработать только в случае наличия обученных войск первого эшелона -которые соответственно должны быть "китайскими" то бишь полного состава и выдержать хотя бы неделю активных БД.
Во всех остальных случаях см. историю ВОВ.

544

maik написал(а):

И для начала. Зашёл разговор про дивизии не полного состава

maik написал(а):

Я и предложил

Вам показали, что и без ваших предложений у границы держали дивизии по специальным усиленным штатам

maik написал(а):

А это тут при  чем?

при том, что и так понятно, что штаты мирного времени желательно в максимальной степени приблизить к штатам военного времени. вопрос в том, как в конкретных экономических ограничениях наиболее оптимально распределить имеющиеся ресурсы. принцип "у границы - усиленные дивизии, в глубине - просто накопление обученного резерва" использовался в СССР и без ваших советов. что нового заключается в вашем "по уму надо было..." по отношению к имевшейся в РККА системе? вы предложили какой-то конкретный план перераспределения ресурсов по отношению к имевшемуся? вы провели какие-то конкретные расчеты чего именно и в каком именно количестве не хватало используемым в РККА "12-тысячным"/"10-тысячным" штатам приграничных дивизий? поэтому о ваших "предложениях" я и говорю - "сфероконические", ибо никакой конкретики...
или вы всерьез думаете, что если в дивизии будет не 10 тыс. человек, а 14 тыс., то она в одно лицо на 30-50-километровом фронте сможет выдержать удар 3-5 немецких 16-20-тысячных дивизий?

maik написал(а):

И вот это, так же не понятно

А что понятно из вашей фразы: "По уму, части неполного состава нужно было б размещать в глубине территории СССР"? Что такое полного состава, и что такое - неполного состава? Где начинается "в глубине", а где еще приграничная полоса? Если приграничные дивизии накачать до "полного состава", то сколько останется на "глубинные"? хватит ли такого количества дивизий, чтобы выстроить нормальный фронт?

545

leonard61 написал(а):

он пишет о развертывание кадрированых частей в мирное время при чуткой помощи группы советников МО СССР то можно представить что творилось в 1941г.

leonard61 написал(а):

исходя из некоторого собственного опыта БД в том числе связанного с развертыванием и воссозданием подразделений существующих на бумаге

Простите, но какое отношение развертывание частей, существующих на бумаге, имеет к тому, что происходило в июне 1941-го?
Я не знаю точной организации "глубинных" дивизий, введенных весной 1941 г., но "6-тысячный" штат стрелковой дивизии 1940 года предусматривал наличие следующее количество личного состава в частях:
три стрелковых полка, в каждом - по 1410 чел.,
гаубичный артполк (три дивизиона) - 673 чел.,
легкий артполк (два дивизиона) - 436 чел.,
отд. батальон связи - 130 чел.,
отд. саперный батальон - 148 чел.,
отд. разведывательный батальон - 95 чел.,
отд. противотанковый дивизион - 92 чел.,
отд. зенитный дивизион - 94 чел.
При этом, повторюсь, в абсолютное большинство "глубинных" "6-тысячных" дивизий в период с 1 по 10 июня было призвано по 5000-6000 запасников на учебные сборы

leonard61 написал(а):

это успешно могло сработать только в случае наличия обученных войск первого эшелона -которые соответственно должны быть "китайскими" то бишь полного состава и выдержать хотя бы неделю активных БД. Во всех остальных случаях см. историю ВОВ.

История ВОВ повторится даже если дивизии первого эшелона будут не просто полного, а суперполного состава. Ибо на одну советскую дивизию приходилось порой чуть ли не до 50 км фронта и от 3-х до 5-ти дивизий противника.
Все эти "полные-неполные" штаты повлияют лишь на то, сколько у вас в отделении стрелков, вооруженных винтовками. на число пулеметов, минометов, противотанковых пушек, гаубиц - это никак не повлияет. Если у вас в отделении будет не 1 ДП, 1 ППД и 6 винтовок, а 1 ДП, 1 ППД и 8-10 винтовок - сильно вам это поможет, если противник вас будет превосходить втрое по численности всего - людей, пулеметов, орудий?
и да, в дивизиях мирного времени еще свернуты тылы. но даже если в приграничных дивизиях развернуть тылы и госпиталя до штата военного времени - что они смогут сделать, если на уровне корпуса, армии и округа все снабжающие и забирающие раненных инстанции не работают, ибо содержатся по штатам мирного врмени?

546

таганрожец написал(а):

Простите, но какое отношение развертывание частей, существующих на бумаге, имеет к тому, что происходило в июне 1941-го?

чисто для примера в организационном плане

таганрожец написал(а):

История ВОВ повторится даже если дивизии первого эшелона будут не просто полного, а суперполного состава. Ибо на одну советскую дивизию приходилось порой чуть ли не до 50 км фронта и от 3-х до 5-ти дивизий противника.

количество частей на км. фронта/границы это немного другой аспект -речь как я понимаю шла о боеспособности частей неполного состава

547

leonard61 написал(а):

чисто для примера в организационном плане

подобный пример не работает, т.к. довоенная система "кадрирования" принципиально отличалась от послевоенной

leonard61 написал(а):

количество частей на км. фронта/границы это немного другой аспект -речь как я понимаю шла о боеспособности частей неполного состава

а смысл даже в сверхбоеспособности дивизий полного состава, если в условиях упреждения в развертывании одну нашу дивизию блокирует пара дивизий противника, а еще 2-3 дивизии противника просто пройдут в десятке километров севернее или южнее по ничем и никем не прикрытой территории?

548

таганрожец написал(а):

подобный пример не работает,

очевидно есть аспекты которые остаются неизменными со времен появления частей неполного состава ;)

таганрожец написал(а):

а смысл даже в сверхбоеспособности дивизий полного состава

я про Ваню вы про Маню

549

leonard61 написал(а):

очевидно есть аспекты которые остаются неизменными со времен появления частей неполного состава

при соответствующем желании общее можно найти даже у абсолютно противоположных вещей

leonard61 написал(а):

я про Ваню вы про Маню

как бы все про трагедию 1941-го.
кто-то стал выдавать приграничные дивизии полного состава за рецепт счастья... хотя судя по количеству ответов на мой вопрос об особенностях штатов 4/120 и 4/100, никто даже близко не знает, что из себя представляли части и подразделения в "10-тысячных" дивизиях, но зато всем подавай "дивизии полного состава"...

550

Тут о другом шел разговор изначально. Вы ж его перевели в другую плоскость. Хотя я даже никак не пойму, что же Вы хотите доказать

551

maik написал(а):

Тут о другом шел разговор изначально

разве не об этом?

Lexus написал(а):

Начало войны показало что части неполного состава это мишень для вражеской армии…

maik написал(а):

По уму, части неполного состава нужно было б размещать в глубине территории СССР

или опять начнутся рассказы о том, что когда-то в 2012-м году вы с кем-то начали о чем-то спор?

maik написал(а):

Вы ж его перевели в другую плоскость

В какую? В ту, что, требующие непременно дивизий "полного состава" не имеют представления о возможностях советских приграничных "12-тысячных"/"10-тысячных" дивизий? Или в ту, что доведение численности личного состава приграничных дивизий до 14 тыс. человек не решало проблемы проигрыша Приграничного сражения? Или в ту, что вы с вашем предложением дифференцировать дивизии по укомплектованности в зависимости от удаления от границы изобретаете велосипед?

maik написал(а):

Хотя я даже никак не пойму, что же Вы хотите доказать

умеющий читать да поймет. прочитайте например "требующие непременно дивизий "полного состава" не имеют представления о возможностях советских приграничных "12-тысячных"/"10-тысячных" дивизий" или "доведение численности личного состава приграничных дивизий до 14 тыс. человек не решало проблемы проигрыша Приграничного сражения"

552

таганрожец написал(а):

разве не об этом?

Да, об этом.

таганрожец написал(а):

прочитайте например

Прочитал. Теперь понял. И сделал для себя вывод, какой хотите здесь донести. И вывод таков. А все равно. Пусть там будут ВСЯКИЕ дивизии. И нечего себе голову захломлять. Что одни дивизии, что другие. Их все равно разбили. И смысла нет об этом поднимать.

таганрожец написал(а):

изобретаете велосипед

И какой я изобретаю? Опять повторюсь. Смысла нет, по Вашему,  дифференцировать дивизии по укомплектованности. И не надо их доводить до штатов. А все равно их уничтожат.
Да уж.
Я человек гражданский.
Может я что то не понимаю.
Может у военных своя логика. Логика, не понятная для меня, как для гражданского, отдавшего свой гражданский долг в период 1985-87 гг.
Но лично меня корежит от того, что я у Вас читаю.
Выворачивает от этой логики.

553

таганрожец написал(а):

кто-то стал выдавать приграничные дивизии полного состава за рецепт счастья

Кто то, это я. Так что ли? А по Вашему дивизии в приграничных округах не надо было доводить до штата?

таганрожец написал(а):

но зато всем подавай "дивизии полного состава"...

И где ж Вы такое у меня прочитали?
Хотя да. Моя фраза

части неполного состава

В ее можно отнести ВСЕ стрелковые дивизии РККА. Я уточняю. Имел в виду про дивизии, имеющие численность личного состава менее 6 тыс. чел.
При этом учитываю, что средняя укомплектованность составляла: Ленинградского — 11 985 человек, Прибалтийского Особого — 8712, Западного Особого — 9327, Киевского Особого — 8792, Одесского — 8400 человек.

554

http://s5.uploads.ru/t/0VweT.jpg

555

maik написал(а):

Прочитал. Теперь понял. И сделал для себя вывод, какой хотите здесь донести. И вывод таков. А все равно. Пусть там будут ВСЯКИЕ дивизии. И нечего себе голову захломлять. Что одни дивизии, что другие. Их все равно разбили. И смысла нет об этом поднимать

Нда... тяжело с таким-то пониманием...

maik написал(а):

А все равно. Пусть там будут ВСЯКИЕ дивизии

где я ТАКОЕ писал?

maik написал(а):

И какой я изобретаю?

только сегодня специально для вас писал: "принцип "у границы - усиленные дивизии, в глубине - просто накопление обученного резерва" использовался в СССР и без ваших советов"

maik написал(а):

Смысла нет, по Вашему,  дифференцировать дивизии по укомплектованности. И не надо их доводить до штатов. А все равно их уничтожат

не приписывайте мне того, чего я и близко не писал

maik написал(а):

Но лично меня корежит от того, что я у Вас читаю. Выворачивает от этой логики

с вашим извращенным пониманием прочитанного - не удивительно

maik написал(а):

А по Вашему дивизии в приграничных округах не надо было доводить до штата?

только сегодня вам писал: "и так понятно, что штаты мирного времени желательно в максимальной степени приблизить к штатам военного времени".
И уточнял: "вопрос в том, как в конкретных экономических ограничениях наиболее оптимально распределить имеющиеся ресурсы".
А еще намекал: "хватит ли такого количества дивизий, чтобы выстроить нормальный фронт?".
Намекал на то, что проблема Приграничного сражения - это общее количество дивизий, одновременно действующих на фронте.
Если на фронте в 50 км будет обороняться одна дивизия, имеющая личного состава даже 120% или пусть 150% от штата военного времени, то толку от этого будет на порядок меньше, если тот же фронт обороны будут занимать 5 дивизий, пусть и имеющих только по 80% л/с от штата военного времени
но вы предпочли извратить мои слова таким образом, что вас самого стало "корежить" и "выворачивать"...

maik написал(а):

И где ж Вы такое у меня прочитали? Хотя да. Моя фраза

да там и без вас Lexus'у народ люто плюсовал

maik написал(а):

Я уточняю. Имел в виду про дивизии, имеющие численность личного состава менее 6 тыс. чел.

и какова доля таковых была к утру 22 июня, чтобы они смогли оказать принципиальное влияние на ход боевых действий?

maik написал(а):

Имел в виду про дивизии, имеющие численность личного состава менее 6 тыс. чел.

Да дался вам этот личный состав?! фигли толку от "глубинной" дивизии, в которую к 6 тысячам имеющегося личного состава призвали еще 6 тысяч запасников, если у нее в артиллерийском дивизионе лошадей только для орудий одной батареи и на один зарядный ящик в этой батарее? Хоть 12 тысяч человек в такой дивизии будет, хоть 14 тысяч, хоть 20 тысяч - всё равно толку от нее в бою - хрен да копейка!
там проблемы куда серьезнее были, чем количество мужиков с винтовками в стрелковом отделении

maik написал(а):

При этом учитываю

простите, где учитываете?

maik написал(а):

Прибалтийского Особого — 8712

я вам уже писал про то, что "средняя температура по больнице" в ПрибОВО усугублялась тем, что сразу 6 "национальных" дивизий в округе содержались по "6-тысячным" штатам. равно как и указывал на то, что вопрос этот (какому количеству прибалтов дать в руки оружее) был более политическим, нежели оперативным

maik написал(а):

Западного Особого — 9327

уже расписывал не "среднюю", а реальную численность приграничных дивизий и разъяснял, что именно повлияло на среднюю

maik написал(а):

Киевского Особого — 8792

опять-таки на среднюю численность дивизий сказывалось наличие дислоцированных в глубине округа "6-тысячных" дивизий и отсутствие необходимости держать личный состав для несуществующих вооружений. плюс в КОВО играл фактор наличия значительного количества горно-стрелковых дивизий, содержавшихся в мирное время по "9-тысячному" штату. фактическая численность именно приграничных дивизий по тому же А. Исаеву в КОВО была следующая:
45-я стрелковая дивизия - 8373 человека + 1900 запасников призвано на учебные сборы
62-я стрелковая дивизия - 9546 человек + 1900 запасников призвано на сборы
87-я стрелковая дивизия - 9973 человека + 1900 запасников призвано на сборы
124-я стрелковая дивизия - 9471 человек + 2000 запасников призвано на сборы
135-я стрелковая дивизия - 9232 человека, учебные сборы не проводились
41-я стрелковая дивизия - 9912 человек + 1900 запасников призвано на сборы
97-я стрелковая дивизия - 10050 человек + 1900 запасников призвано на сборы
159-я стрелковая дивизия - 9548 человек + 2000 запасников призвано на сборы
72-я горно-стрелковая дивизия - 9904 человека + 1100 запасников призвано на сборы
99-я стрелковая дивизия - 9912 человек + 1900 запасников призвано на сборы
173-я стрелковая дивизия - 7177 человек (сразу отмечу, что вместо положенных по штату 12-ти 152-мм и 32-х 122-мм гаубиц дивизия имела только 24 122-мм гаубицы) + 2000 запасников
44-я горно-стрелковая дивизия - 9159 человек + 2000 запасников
192-я горно-стрелковая дивизия - 8865 человек + 1100 запасников
60-я горно-стрелковая дивизия - 8313 человек + 1100 запасников
96-я горно-стрелковая дивизия - 8477 человек + 1100 запасников
58-я горно-стрелковая дивизия - 10279 человек + 1100 запасников
164-я стрелковая дивизия - 10279 человек, учебные сборы не проводились
Теперь про тех, кто "портил" средние показатели. Например, дислоцированная в Житомире 228-я стрелковая дивизия имела только 60%. Но, во-первых, как уже сказано, дислоцировалась она в Житомире. Во-вторых, объясните, зачем ей 100% личного состава от штата, если ручных пулеметов она имела только 70%, ППД не имела вовсе, счетверенных Максимов - 12% от штата, ДШК - вообще ноль, 76-мм полковых - 94% (т.е. 17 из 18-ти, КЯП), 76-мм дивизионных - 60%, 122-мм гаубиц - 40%, 152-мм гаубиц - 0%, 76-мм и 37-мм зенитных пушек - 0%

maik написал(а):

|схема дивизии штата 04/400|

И? что с этим делать?

Отредактировано таганрожец (2018-11-04 23:43:11)

556

таганрожец написал(а):

Теперь про тех, кто "портил" средние показатели. Например, дислоцированная в Житомире 228-я стрелковая дивизия имела только 60%. Но, во-первых, как уже сказано, дислоцировалась она в Житомире. Во-вторых, объясните, зачем ей 100% личного состава от штата, если ручных пулеметов она имела только 70%, ППД не имела вовсе, счетверенных Максимов - 12% от штата, ДШК - вообще ноль, 76-мм полковых - 94% (т.е. 17 из 18-ти, КЯП), 76-мм дивизионных - 60%, 122-мм гаубиц - 40%, 152-мм гаубиц - 0%, 76-мм и 37-мм зенитных пушек - 0%

Это как раз к моему тезису а не к Вашему. И тут же вопрос. А зачем такую дивизию там размещать, если вооружение у них там минимальное?

таганрожец написал(а):

я вам уже писал про то, что "средняя температура по больнице" в ПрибОВО усугублялась тем, что сразу 6 "национальных" дивизий в округе содержались по "6-тысячным" штатам. равно как и указывал на то, что вопрос этот (какому количеству прибалтов дать в руки оружее) был более политическим, нежели оперативным

Только я ничего не писал про то, что бы увеличить численность личного состава

таганрожец написал(а):

я вам уже писал про то, что "средняя температура по больнице" в ПрибОВО усугублялась тем

Это означает, что там всякие были дивизии. Ведь читая Ваш пост

таганрожец написал(а):

фактическая численность именно приграничных дивизий

Создается впечатление, что ВСЕ стрелковые дивизии были усиленного состава

557

таганрожец написал(а):

Нда... тяжело с таким-то пониманием...

А тяжело лишь потому, что сами свой тезис не прописали. Все размазано

таганрожец написал(а):

только сегодня специально для вас писал: "принцип "у границы - усиленные дивизии, в глубине - просто накопление обученного резерва" использовался в СССР и без ваших советов"

Которые оставались все равно в приграничных округах

таганрожец написал(а):

уже расписывал не "среднюю", а реальную численность приграничных дивизий и разъяснял, что именно повлияло на среднюю

Вот и пишите еще раз, повторяем как мантру, успокаиваем себя, оправдываем те или иные решения

558

maik написал(а):

А зачем такую дивизию там размещать, если вооружение у них там минимальное?

Потому что по представлениям до 22.06.41 Житомир - глубокий тыл, до которого враг если вдруг и доберется то спустя месяцы кровопролитных боев, когда эта дивизия уже будет доведена до нужных штатов и скорее всего не раз уже в боях побывает.

maik написал(а):

Которые оставались все равно в приграничных округах

Очевидно же - это от того, что у нас округа по площади были поболее некоторых иных государств, поэтому нахождение считанных единиц 6-тысячных дивизий в составе таких округов вовсе не означает, что эти соединения "надежда и опора" планов прикрытия госграницы.

Отредактировано zamsheliy (2018-11-06 11:03:56)

559

zamsheliy написал(а):

Потому что по представлениям до 22.06.41 Житомир - глубокий тыл, до которого враг если вдруг и доберется то спустя месяцы кровопролитных боев, когда эта дивизия уже будет доведена до нужных штатов и скорее всего не раз уже в боях побывает

Да, это так. Но... А теперь но.
Начинается война и на базе КОВО формируется Киевский фронт (который стал Юго-Западным фронтом).
Усиленные дивизии образуют первый эшелон.
Ослабленные дивизии - второй эшелон.
Представим себе на минутку, что немцы все таки прорывают фронт и тогда кто будет парировать удар? Правильно, дивизии второго эшелона, т.е. ослабленные дивизии.

560

zamsheliy написал(а):

Очевидно же - это от того, что у нас округа по площади были поболее некоторых иных государств, поэтому нахождение считанных единиц 6-тысячных дивизий в составе таких округов вовсе не означает, что эти соединения "надежда и опора" планов прикрытия госграницы.

Опять соглашусь с этим. Но еще раз повторюсь. На базе округа формируют фронт. Ослабленные дивизии, которые входят в тот или иной корпус/армию размещают в тех или иных местах, с тем, что бы создать линию фронта. И соответственно, в экстремальных случаях, эти ослабленные дивизии и будут бросать в бой, т.к. под рукой в качестве резерва будут именно эти дивизии

zamsheliy написал(а):

считанных единиц 6-тысячных дивизий в составе таких округов вовсе не означает, что эти соединения "надежда и опора" планов прикрытия госграницы.

А я и не писал, что они - надежда и опора. Я писал, что их могут использовать по назначению, не обращая внимание на то, что этой дивизии нужно время, для развертывание.
И да. Считанные, это сколько? Вот у меня крутится цифра по 10 таких дивизий в КОВО и ЗапОВО

561

maik написал(а):

Я писал, что их могут использовать по назначению, не обращая внимание на то, что этой дивизии нужно время, для развертывание.

Командование округов/фронтов настолько плохо знает возможности своих соединений? А то что предвоенная схема развертывания не выдержала катастрофы и пришлось дивизии в любом состоянии в мясорубку бросать, а потом и народное ополчение и офицерские курсы... - так к катастрофам готовятся только там, где регулярно они происходят.
Очевидно, что при своевременно проведенной подготовке к войне все соединения были бы заранее отмобилизованы, а силы предвоенных округов возросли за счет соединений переброшенных из внутренних округов. В этом же основная причина трагедии 41-го - прям сейчас войны не ждали.

maik написал(а):

И да. Считанные, это сколько? Вот у меня крутится цифра по 10 таких дивизий в КОВО и ЗапОВО

Из скольких? И, напомню, что по февральскому моб.плану 41-го "Сроки полной готовности определялись для 172 дивизий — на 2-4-е сутки, для 60 — на 4-5-е сутки, для 61 — на 8-10-е сутки, части тыла и вузы — на 8-15-е сутки. Завершить полное отмобилизование Вооруженных сил планировалось к исходу 30-х суток." Проблема же не в сокращенных штатах, а в достигнутой внезапности.

maik написал(а):

При этом учитываю, что средняя укомплектованность составляла: Ленинградского — 11 985 человек, Прибалтийского Особого — 8712, Западного Особого — 9327, Киевского Особого — 8792, Одесского — 8400 человек.

Чего вы вцепились в эту среднюю численность? Как только Кенигсберг в конце войны удалось взять со средней численностью дивизий фронта в ~5 тыс. чел.?

562

zamsheliy написал(а):

Из скольких?

В ЗапОВО было 24 стрелковых дивизий.

zamsheliy написал(а):

Чего вы вцепились в эту среднюю численность?

Это к тому, что не все стрелковые дивизии имели численность личного состава в 10-12 тыс. чел.

zamsheliy написал(а):

Как только Кенигсберг в конце войны удалось взять со средней численностью дивизий фронта в ~5 тыс. чел.?

Это уже другое. Тем более в стрелковых дивизиях изъяли один стрелковый полк. И теперь там вместо 3-х полков было 2, а вместо 2 артполков - 1 (один).

zamsheliy написал(а):

Очевидно, что при своевременно проведенной подготовке к войне все соединения были бы заранее отмобилизованы

Ага. Это так. Но тут есть одно но. Кто это даст тебе такую возможность то? Вот читаешь воспоминание наших маршалов. И там есть отсылка к периоду ПМВ.
Итак. Смотрим. 3 августа Германия объявила войну Франции и уже 3 августа нанесла удар по Бельгии а 7 августа началось "Приграни́чное сраже́ние (7 августа 1914 — 25 августа 1914)"
Это к тому, как будем считать.

563

maik написал(а):

И тут же вопрос. А зачем такую дивизию там размещать

"там" - это где? Житомир находится более чем в 300 км от границы, если что. за двумя линиями УРов. это раз. два - это то, что Житомир - это крупный город, что позволяет довольно быстро по мобилизации подать в дивизию необходимый личный состав, автотранспорт и лошадей. три - это то, что для войны с Германией и ее союзниками планировали использовать дивизии аж до Сибирского ВО включительно и даже мехкорпус из Забайклья. так где же тогда по-вашему дивизии размещать?

maik написал(а):

если вооружение у них там минимальное?

Заранее точную дату начала войны не знал никто. А выпуск вооружений в СССР к 1941 году был таков, что большинство наиболее проблемных позиций 228-й СД могли быть закрыты уже буквально в следующий месяц - другой. Ожидать, когда сначала промышленность даст 100% ВВТ и только после этого начинать формировать дивизию - пустая трата времени. 228-я СД начала формироваться за 4 месяца до войны и почти половина этого времени ушла на обучению рядового состава элементарным вещам - ходить вногу, стрелять из винтовки и т.п. - для этого 152-мм гаубицы не нужны. А для тех учебных задач, которые дивизия отрабатывала в мае-июне, и наличного количества матчасти было достаточно.
И еще. 228-я СД относилась к той примерно полусотни дивизий, которые еще осенью 1940 г. планировалось начинать формировать только после начала войны. Скажите честно, что было лучше: ждать с началом формирования 228-й СД начала войны или всё-таки начать формировать в марте 1941 г. и выгадать время хотя бы для начального обучения бойцов и слаживания низовых подразделений?

maik написал(а):

Только я ничего не писал про то, что бы увеличить численность личного состава

И в чем тогда смысл вашей фразы "По уму, части неполного состава нужно было б размещать в глубине территории СССР ", если не в том, чтобы за счет "глубинных" дивизий увеличить возможности приграничных?
Кроме того, вы сами писали, что приграничные дивизии " должны быть 14 тыс. чел." и цитировали 12-томник "Истории второй мировой войны" в части средней численности дивизий приграничных округов: "Ленинградского — 11 985 человек, Прибалтийского Особого — 8712, Западного Особого — 9327, Киевского Особого — 8792, Одесского — 8400 человек"

maik написал(а):

Это означает, что там всякие были дивизии. Ведь читая Ваш пост... Создается впечатление, что ВСЕ стрелковые дивизии были усиленного состава

Вообще-то я вам еще 3 ноября подробно расписал соотношение "12-тысячных" и "6-тысячных"/"3-тысячных" дивизий в приграничных округах и специально отметил где именно дислоцировались дивизии "неполного состава" ("дивизии, имеющие численность личного состава менее 6 тыс. чел." - по вашей терминологии)

maik написал(а):

А тяжело лишь потому, что сами свой тезис не прописали. Все размазано

А я его и не прописывал. Мою точку зрения никто не спрашивал, а просто так декларировать своё "Имею Мнение Хрен Оспоришь", не подкрепляя его всесторонним обоснованием - не привык. Писать "простыни" а-ля Панарин - нет времени, да и желания. В ветке зашла речь про то, какими надо было держать дивизии - и я спросил то, что МЕНЯ интересует - особенности организации дивизий мирного времени (поскольку штаты военного времени в Сети имеются). Никто не ответил.
Вы написали, про то, как надо было "по уму" - я написал вам про то, что не надо считать наших предков глупее нас, т.к. в реальности как раз и имелась та самая дифференциация, которую предлагаете вы.
Я стал задавать уточняющие вопросы, желая понять, есть ли за вашей общей фразой "по уму, надо было...", какие-то конкретные предложения: чего именно с вашей точки зрения не хватало в имеющихся "10-тысячных" штатах? как вы предлагаете решить эту проблему в рамках имевшихся ограничениях по численности вооруженных сил мирного времени? проводили ли вы какие-то расчеты повышения эффективности от ваших предложений?
Но вместо ответа на заданные вам вопросы, вы предпочли без меня сформулировать "мою" точку зрения и поделиться с общественностью тем, как вас от нее воротит

maik написал(а):

Которые оставались все равно в приграничных округах

И что? я вам уже писал: "это лишь особенности имевшейся на то время системы территориально-административного деления военных округов и не более того". Так уж провели границы округов, что приграничные округа простирались на глубину до 500 - 700 км от границы. Сейчас вон вообще 4 округа на всю страну и что, разве это повод считать части в Нижнем Новгороде, Самаре или Екатеринбурге приграничными?
На немецкие деньги Берлин, Лейпциг и Дрезден удалены от советской границы на такое же расстояние, что и относящийся к приграничному ЗапОВО Смоленск. Берлин и Лейпциг в Германии - это "в глубине страны" или "приграничные районы"?

maik написал(а):

повторяем как мантру, успокаиваем себя, оправдываем те или иные решения

Вы что сказать-то хотите? Что имевшая место в реальности система разделения дивизий по различным штатам и система распределения дивизий, содержавшихся по этим штатам, равно как и сами штаты мирного времени были неправильными? И что, мол, руководство РККА было в этом виновато, вы его обвиняете, а я - оправдываю?
Ну так, чтобы показать, что руководство РККА напортачило со штатами и распределением дивизий, надо "всего-то":
1) показать как именно существовавшие экономические возможности страны ограничивали численность армии мирного времени;
2) показать как именно в этих ограничениях руководство РККА распределило имевшиеся ресурсы;
3) показать чего именно не хватало при таком распределении в Приграничном сражении;
4) предложить альтернативный вариант распределения ресурсов;
5) на основе сравнительного анализа по нескольким критериям показать превосходство предложенного варианта над имевшим место в реальности;
6) показать, что предложенный вариант был разработан на основе только той информации, которой владело руководство РККА до войны, и что он не был принят исключительно по скудоумию либо осознанному вредительству руководства РККА

564

maik написал(а):

Это к тому, что не все стрелковые дивизии имели численность личного состава в 10-12 тыс. чел.

"не все" - это сколько именно из скольки именно?

maik написал(а):

zamsheliy написал(а):Как только Кенигсберг в конце войны удалось взять со средней численностью дивизий фронта в ~5 тыс. чел.?Это уже другое. Тем более в стрелковых дивизиях изъяли один стрелковый полк. И теперь там вместо 3-х полков было 2

ого, два стрелковых полка в советской дивизии - это что-то новое!

565

maik написал(а):

А теперь но.Начинается война и на базе КОВО формируется Киевский фронт (который стал Юго-Западным фронтом).Усиленные дивизии образуют первый эшелон.Ослабленные дивизии - второй эшелон. Представим себе на минутку, что немцы все таки прорывают фронт и тогда кто будет парировать удар? Правильно, дивизии второго эшелона, т.е. ослабленные дивизии.

блин, да уже 100500 документов по советскому предвоенному планированию опубликовано! откуда только эти фантазии про второй эшелон из ослабленных дивизий?!
неужели трудно прочитать, что не только "глубинные" дивизии приграничных округов, но и дивизии внутренних округов должны были стоять плечом к плечу в едином эшелоне. уже полностью отмобилизованные. никакого второго эшелона не планировалось. позади одного-единственного эшелона был лишь резерв ГК. например, в КОВО - мехкорпус аж из Забайкалья. и все поголовно - полностью отмобилизованные. таковы были планы советского руководство. так на основе Первой мировой войны, боев на Хасане и Ханхил-Голе, Чехословацкого кризиса осени 1938 года, нападения Германии на Польшу, советско-финской войны, наступления Германии в Бельгии и Франции оно исходило из двух возможных вариантов начала войны: 1) война начинается внезапно, боевые действия начинаются с небольших столкновений на границе и только после сосредоточения главных сил начинаются широкомасштабные операции; или 2) войне предшествует политический кризис, за время которого стороны сосредотачивают войска, поэтому к началу войны обе стороны вводят в бой сразу главные силы. "12-тысячные" (с апреля 1941 - "10-тысячные") дивизии были предназначены для того, чтобы сдерживать противника на этапе "небольших приграничных конфликтов" (например, были опасения, что ограниченный конфликт на Халхин-Голе со временем мог перерасти в большую советско-японскую войну), но никак не для сдерживания главных сил противника. для этого требовалось отмобилизование и сосредоточение всей армии.
Вариант перехода к войне без предшествующего политического кризиса советское руководство представить не могло. да, разведка отмечала сосредоточение немецких войск у советских границ, но она же и кормила советское руководство сказками то про то, что немцы нападут на СССР только после того как разделаются с Англией, то про то, что немцы сначала предъявят какой-то ультиматум. Советское выдвижение началось частью сил еще с середины июня (а частью - даже с мая), но еще вечером 21 июня Германия никакого ультиматума не предъявила, Англия никуда не делась, а немецкий посол в Москве свято уверял Молотова о том, что "всё хорошо, прекрасная маркиза"...

566

таганрожец написал(а):

Вариант перехода к войне без предшествующего политического кризиса советское руководство представить не могло.

Конечно глядя издалека, после стольких лет нетрудно быть гением-НО когда видишь на небе темные облака и выходишь из дому без зонтика -не жалуйся потом на погоду :D
Что касается неполных дивизий -я как то говорил только укомплектованные лс и вооружением, обученные подразделения в первом эшелоне.

таганрожец написал(а):

228-я СД начала формироваться за 4 месяца до войны и почти половина этого времени ушла на обучению рядового состава элементарным вещам - ходить вногу, стрелять из винтовки и т.п. - для этого 152-мм гаубицы не нужны. А для тех учебных задач, которые дивизия отрабатывала в мае-июне, и наличного количества матчасти было достаточно.

как то упоминал про опыт формирования подразделений существующих только на бумаге

таганрожец написал(а):

Простите, но какое отношение развертывание частей, существующих на бумаге, имеет к тому, что происходило в июне 1941-го?

;)
наши полководцы жили в измерении ПМВ а фашисты давно воевали во второй мировой войне. это так на пальцах

567

leonard61 написал(а):

Конечно глядя издалека, после стольких лет нетрудно быть гением-НО когда видишь на небе темные облака и выходишь из дому без зонтика -не жалуйся потом на погоду :D

Все же если видишь тучи и говорят по прогнозу, что будет дождь, итак каждый день 2 недели подряд, а дождь так не разу и не выпал, то забыть зонт в конце концов не мудрено... Начало войны с СССР переносилось столько раз, что в очередной раз поверить, что она случится - надо было каким-то невероятным параноиком быть.

leonard61 написал(а):

наши полководцы жили в измерении ПМВ а фашисты давно воевали во второй мировой войне. это так на пальцах

Немецкие скорее в каком-то наркотическом дурмане вечного блицкрига... Иначе бы не брезговали развитием военно-полевой медицины, запасти теплой одежки, да хотя бы танковых двигателей...

568

zamsheliy написал(а):

Начало войны с СССР переносилось столько раз, что в очередной раз поверить, что она случится - надо было каким-то невероятным параноиком быть.

с этим согласен конечно трудно спорить НО в дождь лучше иметь зонтик

zamsheliy написал(а):

Немецкие скорее в каком-то наркотическом дурмане вечного блицкрига

99% + то что фашисты твердо были уверены в скорой победе - другой вопрос что давало им основания так полагать?Не идиоты же были.
С учетом трагедии 41г. можно предположить что во многом у них была превосходная осведомленность об истинном положение дел  :pained:

569

таганрожец написал(а):

Вообще-то я вам еще 3 ноября подробно расписал соотношение "12-тысячных" и "6-тысячных"/"3-тысячных" дивизий в приграничных округах и специально отметил где именно дислоцировались дивизии "неполного состава" ("дивизии, имеющие численность личного состава менее 6 тыс. чел." - по вашей терминологии)

Угу. Только не пойму, зачем Вы подробно расписывали соотношение. Ведь я ж с тем тезисом не спорил. И мало того. То, что Вы писали и ввело меня в заблуждение

таганрожец написал(а):

надо "всего-то":

Ага. Добавлю. Надо всего-то не проводить реформу танковых войск и не создавать дополнительно 40 танковых и 20 моторизованных дивизий. И надо все таки по уму распределять ресурсы, которые имеем. Вот призвали в рамках БУСов 500 тыс. военнослужащих. Их количества вполне хватило б увеличить численность личного состава ВСЕХ приграничных дивизий. Да, они были направлены в дивизии. Но опять повторюсь. Нужно вдуматься еще раз в цифру - 500 тыс. чел. Все ли сделано, что бы эти люди попали в войска?

570

таганрожец написал(а):

ого, два стрелковых полка в советской дивизии - это что-то новое!

Вот здесь да, допустил ошибку


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4