СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4

Сообщений 511 страница 540 из 812

511

leonard61 написал(а):

есть определенные события в которые трудно поверить ближайший союзник утаил трофейный КВ

простите, но когда финны КВ затрофеить успели?

0

512

maik написал(а):

Смотрим на мемуары и видим, как там используются документы

смотрю на приведенный вами фрагмент текста и не вижу ни одной ссылки на документ. Хотя в целом в работе ссылки на архив МО имеются.
У вас есть доказательства того, что данный фрагмент текста написан не по памяти, а строго на основе документов? приведите соответствующие документы и объясните, почему те, которые уже опубликованы, противоречат написанному.
Нет? тогда не тратьте время на "подведение научной базы" под то, что мемуары по конкретному вопросу якобы точнее освещают реальное положение дел, чем сразу несколько документов на данную тему

maik написал(а):

Я не строю теории. И опять исхожу из того, в том куске, что Вы сами и написали

Вам русским по белому было написано, что приписной состав учитывался отдельно. Понимаете? Учитывался! Как можно "потерять" то, что учтено? Вы знаете, что такое постоянный и переменный состав?
да и исходить надо не из того, что кто-то где-то ляпнул, а из собственных знаний.
Говоря об отдельном учете приписного состава, я, например, опираюсь вот на такие документы, где численность кадрового и приписного состава разделены дробью
http://sg.uploads.ru/t/6dwMy.jpg
http://s3.uploads.ru/t/9Vr4E.jpg
А исходя из чего, вы заявляете про "потерю" приписного состава?

maik написал(а):

Сами там написали про

Какая разница, что написал я?! Вы спросили " Сколько надо было времени, что бы развернуть части? ". Данные приведены во многих книгах, которых не может не быть в вашей библиотеке. Начните с приложений к захаровскому "Генеральному штабу" - там есть и цитата, и ссылка на источник. По ссылке задайте поиск в инете и найдете сборник документов, где опубликовано несколько документов, содержащих расчеты интересующей вас величины за последний предвоенный год. Мне просто надоело заниматься вашим ликбезом. За последние несколько дней я вам написал несколько страниц текста с указанием номеров дивизий, их численности, районов дислокации и т.д. А что получил в ответ?

maik написал(а):

Никто Вам не даст армию спокойно развернуть

Как сказать. С одной стороны, в реальности у советского руководства не было никаких гарантий того, что немцы не заметят советские приготовления. Однако, ответные мероприятия русскими проводились и сегодня нет оснований утверждать, что тот же массовый призыв личного состава запаса на учебные сборы, перевозки армий РГК на рубеж Западной Двины и Днепра, ночные марши дивизий приграничных округов хоть как-то повлиял на немецкие планы.
Более того, возвращаясь к той же немецкой карте советских дивизий, составленной накануне начала войны, можно предположить, что даже вывод "глубинных" дивизий непосредственно к границе ничего бы не изменил. Немецкая разведка просто бы "подтвердила" наличие ранее "обнаруженных" дивизий. Дополнительных дивизий по немецким представлениям быть не могло, ибо их разведка существенно недооценило общее число дивизий Красной Армии

maik написал(а):

И смотрим опыт хотя бы ПМВ. 3 августа германия объявила войну Франции а уже 7 августа развернулось Приграничное сражение

Вы ничего не пропустили, нет?
23 июля мобилизацию объявила Сербия
26 июля мобилизацию объявила Австро-Венгрия
28 июля Австро-Венгрия объявила войну Сербии, во французской армии прекращены отпуска
29 июля в германской армии отменены отпуска, в России объявлена частичная мобилизация
30 июля во Франции началась частичная мобилизация
31 июля в России объявлена всеобщая мобилизация; в Германии объявлено "положение, угрожающее войной", во Франции, Австро-Венгрии и Германии объявлена всеобщая мобилизация
1 августа Германия объявила войну России, у которой был договор с Францией
3 августа Германия объявила войну Франции
Даже 4 дня форы между объявлением войны и началом германского наступления в июне 1941-го могли существенно улучшить положение  войск Красной Армии в Приграничном сражении. А с учетом политических заявлений, сделанных в 1914-м году 31 июля и 1 августа, - так это уже неделя форы. Не говоря уже о том, что "градус накала" политических отношений между Германией и Францией или Германией и Россией в июле 1914-го принципиально отличался от отношений СССР и Германии в первые три недели июня 1941-го

maik написал(а):

И если ты не идиот, дебил и предатель то в своих планах это и должен учитывать

Не надо считать себя умнее предков. Например, еще в июле 1940 г. Начальник военных сообщений Красной Армии в справке о необходимой пропускной способности железных дорог отмечал следующее отставание в возможностях подвоза войск: "Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии и Румынии, подводящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки.
Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г., обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составит не более 5 -6 стрелковых дивизий в сутки
".
К слову сказать, введение в апреле 1941 г. новых штатов стрелковых дивизий по сравнению со штатами 1940 г. позволило при той же пропускной способности железных дорог увеличить скорость подвоза дивизий почти на 10%

maik написал(а):

Если не хватает ресурсов для дивизий, то не надо создавать новые

всё новые и новые ресурсы производит промышленность, а когда именно начнется война никто не знает. поскольку времени на обучение и слаживание требуется больше, чем на производство, то новые соединения и части начинают формировать еще до того, как промышленность даст 100% требуемых ресурсов. Еще осенью 1940 г. Мерецков писал: "По наличию танков мы не в состоянии будем теперь же обеспечить новые бригады полностью материальной частью, но создание этих бригад, хотя и не полностью обеспеченных материальной частью, позволит нам готовить кадры для них и сколачивать их как боевые организмы".

maik написал(а):

Хотя что я учу военных то. Сами военные все хорошо знают,

Вот именно, военные хорошо знают, что:
1) Держать в мирное время держать армию, необходимую для войны, по штатам военного времени не позволяет экономика.
2) А если ограничить армию тем числом соединений, которые в мирное время экономика сможет содержать по штатам военного времени, то такой армии окажется просто недостаточно для ведения войны.
Поэтому военные и ищут компромисс наиболее оптимальных штатов мирного времени

maik написал(а):

Важно тем, кто ищет в мемуарах Г.Жукова неточности а потом и говорит - раз есть неточности, то и потому мы их и не будем использовать

не разводите демагогию. я вам вполне нормально написал: " Жуков из всех мемуаристов наиболее близко к истине описал ситуацию со сборами. Но "ближе, чем другие" и "очень близко к истине" - это разные вещи "

Отредактировано таганрожец (2018-11-09 13:07:30)

0

513

Раз уж речь пошла про Жукова, то вот его слова о приграничных дивизиях:
"В дальнейшем становилось все более и более причин для тревоги. Перед лицом повторяющихся тревожных сигналов Наркомату обороны удалось добиться у Сталина разрешения на частичный призыв в кадры полумиллиона запасных и на переброску в западные округа еще четырех армий.
Я как начальник Генерального штаба понимал, что и переброска армий, и переброска мобилизованных к месту службы не могут остаться в секрете от немцев, должны встревожить их и обострить обстановку. А раз так, то одновременно с этими необходимыми мероприятиями нужно привести в боевую готовность войска пограничных округов. Я докладывал об этом Сталину, но он, после того как его две недели пришлось убеждать согласиться на первые два мероприятия, теперь на это третье мероприятие, непосредственно связанное с первыми двумя, согласия так и не дал. Он ответил, что приведение в боевую готовность войск, стоящих в пограничных районах, может привести к войне, а он убежден, что нам удастся славировать, объяснить и частичный призыв, и переброску армий таким образом, чтобы это не встревожило Гитлера.
Так получилось, что одни из мер были нами проведены, а другие — нет. По существу, мы остановились на полумерах, что никогда не приводит к добру
".
Что было важнее для дивизий, запертых в Брестской крепости: получить пару тысяч тыловиков (без получения в рамках УС лошадей и автомашин, ага), но остаться запертыми в крепости, или же вовремя выйти из крепости и занять оборонительные рубежи в соответствии с планом прикрытия, пусть и сокращенными тылами?

0

514

maik написал(а):

leonard61 написал(а):Поэтому(и не только) я считаю всякие сокращенные,урезанные подразделения в первом эшелоне зло.Примерно с этого  и началась здесь дискуссия

Дискуссия идет уже не первый день, многие говорят про то, что сокращенные и урезанные дивизии у границы - это зло. Но, пожалуйста, ответьте мне на два простых вопроса:
1) какие именно приграничные дивизии содержались по "6-тысячному" штату (кроме двух литовских, о которых уже было сказано отдельно)?
2) чего именно, на ваш взгляд, не хватало в советских приграничных дивизиях штата № 4/100 и 4/140?

0

515

таганрожец написал(а):

приграничных дивизиях штата № 4/100

"Штатная численность автопарка танковых дивизий составляла 1360 автомашин. Но их тоже не хватало, поэтому количество автомобилей колебалось от 157 в 40-й ТД до 682 в 41-й ТД. Средняя укомплектованность танковых дивизий 9, 19, 22 мехкорпусов составляла 27% от штатной, а мотодивизий 24%… Большой проблемой для командиров дивизий была нехватка автотранспорта, особенно бензовозов. К примеру, в 11, 13, 17, 20 мехкорпусах автомашин имелось всего 8-26% от штатного". [4].

В абсолютных цифрах это выглядит так: в танковой дивизии 27% от 1694 составляет 458, а в моторизованной 24% от 1138 ‑ 273 автомобиля. Вряд ли укомплектованность стрелковых дивизий автотранспортом была выше, чем танковых и моторизованных. Хотя по штату военного времени стрелковой дивизии по штату военного времени полагалось иметь 558 автомобилей. По штату мирного (мирного!) времени № 4/100 (10-тысячные), по которому содержалось подавляющее большинство дивизий приграничных округов, полагалось 414 автомобилей, то есть 75% от штата военного времени. Сколько в реальности? Об этом можно судить по директиве №566565 от 10 января 1941 г. о порядке укомплектования частей автотранспортом.

"Автомашинами обеспечить в порядке очередности: армейские автотранспортные части, механизированные корпуса, моторизованные соединения, танковые бригады, авиацию, артиллерию на мехтяге и конницу, при этом не допускать распыления машин по мелким частям. В первую очередь тракторами обеспечить артиллерию на мехтяге, затем мехкорпуса, танковые бригады, авиацию и остальные части. [12, с.37].  Ссылка

Насколько я понимаю о реальных прелестях кадрированых подразделений могут рассказать участники БД в Чечне пкм 1 компания

Так называемый «основной» штат № 4/100, также являвшийся штатом дивизии мирного времени, уже не имел «обозначенных» подразделений. По этому штату численность личного состава дивизии составляла 10 291 человек, 414 автомашин, 1955 лошадей. Штат военного времени, напомню, это 14 483 человека, 558 автомашин и 3039 лошадей. Ссылка

На уровне дивизий есть вполне определенная грань, отделяющая отмобилизованную армию от армии мирного времени. Это комплектация дивизий по штатам военного времени, развертывание тылов, укомплектование автотранспортом и тракторами. Несмотря на проведение целого ряда мероприятий по скрытой мобилизации, РККА оставалась армией мирного времени. Например, в армиях Киевского особого военного округа 1 июня 1941 г. численность личного состава стрелковой дивизии колебалась от 7177 человек в 173-й сд 26-й армии до 10 050 человек в 97-й сд 6-й армии при штатной численности 14 583 человека. Количество автомашин колебалось от 63 в 62-й сд 5-й армии до 395 в 159-й сд 6-й армии. Все стрелковые дивизии нуждались в пополнении автотранспортом, людьми, развертывании тылов. Разница в численности по сравнению со штатом имеет здесь особый смысл. Не нужно путать побитую в боях дивизию с неотмобилизованной. Побитая в боях дивизия подобна часам с помятым корпусом и треснувшим стеклом циферблата. Неотмобилизованная дивизия подобна часам без пружинок и шестеренок внутри. Функционировать как полноценный механизм она еще не может. Ссылка

Отредактировано leonard61 (2018-11-09 17:30:58)

0

516

leonard61 написал(а):

Штатная численность автопарка танковых дивизий составляла 1360 автомашин. Но их тоже не хватало, поэтому количество автомобилей колебалось от 157 в 40-й ТД до 682 в 41-й ТД. Средняя укомплектованность танковых дивизий 9, 19, 22 мехкорпусов составляла 27% от штатной, а мотодивизий 24%… Большой проблемой для командиров дивизий была нехватка автотранспорта, особенно бензовозов. К примеру, в 11, 13, 17, 20 мехкорпусах автомашин имелось всего 8-26% от штатного".

при чем тут нехватка автотранспорта в мотомеханизированных соединениях, только начатых формированием весной 1941 г., и наличие автотранспорта в приграничных стрелковых дивизиях, большинство из которых было сформировано самое позднее осенью 1939 года?

leonard61 написал(а):

В абсолютных цифрах это выглядит так: в танковой дивизии 27% от 1694 составляет 458, а в моторизованной 24% от 1138 ‑ 273 автомобиля

это средняя температура по больнице. танковые и моторизованные дивизии, сформированные летом 1940 г. имели укомплектованность, близкую к штатной. а дивизии начатые формированием в ноябре 1940 г. и в марте 1941 г. - да, имели серьезные проблемы с автотранспортом. но и некоторые из них до войны успели "накачать" до более-менее сносных показателей. к сожалению, далеко не все

leonard61 написал(а):

Вряд ли укомплектованность стрелковых дивизий автотранспортом была выше, чем танковых и моторизованных

к чему гадать, если дальше цитировать А.Исаева? В таблице 1.2 того же "От Дубно до Ростова" находим данные по приграничным стрелковым и горно-стрелковым дивизиям КОВО:
45-я СД - 127 автомашин, 50 тракторов
62-я СД - 63 автомашины, 86 тракторов
87-я СД - 328 автомашин, 58 тракторов
124-я СД - 229 автомашин, 64 трактора
135-я СД - 194 автомашины, 17 тракторов
41-я СД - 222 автомашины, 17 тракторов
97-я СД - 143 автомашины, 78 тракторов
159-я СД - 395 автомашин, 40 тракторов (если что, то 159-я СД была начата формированием в конце июля 1940 г. как "3-тысячная")
72-я ГСД  - 433 автомашины, 44 трактора
99-я СД - 345 автомашин, 28 тракторов
173-я СД - 251 автомашина, 50 тракторов (еще одна бывшая "3-тысячная" СД)
44-я ГСД - 189 автомашин, 30 тракторов
192-я ГСД - 134 автомашины, 1 трактор
60-я ГСД - 10 автомашин, 1 трактор
96-я ГСД - 138 автомашин, 17 тракторов
58-я ГСД - 366 автомашин, 39 тракторов
164-я СД - 283 автомашин, 29 тракторов

0

517

leonard61 написал(а):

Так называемый «основной» штат № 4/100, также являвшийся штатом дивизии мирного времени, уже не имел «обозначенных» подразделений. По этому штату численность личного состава дивизии составляла 10 291 человек, 414 автомашин, 1955 лошадей. Штат военного времени, напомню, это 14 483 человека, 558 автомашин и 3039 лошадей

строго говоря, было три модификации каждого из трех штатов - "6-тысячного", "10-тысячного" и "14-тысячного" военного времени - модификации отличались организацией гаубичного артполка. "В идеале" все три дивизиона полка имели механическую тягу (трактора ЧТЗ для 152-мм гаубиц и СТЗ - для 122-мм гаубиц), но допускалось, что один или оба дивизиона 122-мм гаубиц могли иметь конную тягу. соответственно различалось штатное число лошадей, тракторов, автомашин и людей. Например, 191-я СД ЛВО, документы по которой я приводил maik'у, по штату военного времени должна была иметь 14541 человека, 3716 лошадей, 51 трактор (25 ЧТЗ в гаубичном артполку, 5 СТЗ в зенитном дивизионе и 21 "Комсомолец" в противотанковом дивизионе), 415 автомашин

0

518

таганрожец написал(а):

Дискуссия идет уже не первый день, многие говорят про то, что сокращенные и урезанные дивизии у границы - это зло. Но, пожалуйста, ответьте мне на два простых вопроса:
1) какие именно приграничные дивизии содержались по "6-тысячному" штату (кроме двух литовских, о которых уже было сказано отдельно)?
2) чего именно, на ваш взгляд, не хватало в советских приграничных дивизиях штата № 4/100 и 4/140?

О да. Дискуссия пошла по не понятно какому кругу. Ведь если есть тезис, что сокращенные дивизии есть зло, то обратный тезис - это хорошо. Так? И ответ на вопрос.
1. По округам не знаю, но в целом. 6-тысячных на 1 декабря 1940 г. было 49 дивизий, 3-тысячных - 11, 97 дивизий -12,5 тысячных. Ну а дальше считаем среднюю температуру. Т.е. по округам сколько было личного состава в среднем перед войной было. Эту цифру я Вам называл.
2. Я никогда не писал о том, что не хватало. Я о другом писал

0

519

таганрожец написал(а):

не разводите демагогию. я вам вполне нормально написал: " Жуков из всех мемуаристов наиболее близко к истине описал ситуацию со сборами. Но "ближе, чем другие" и "очень близко к истине" - это разные вещи "

Вообще то это Вы начали уточнять. А я дополнил о том, что не надо его поправлять. Писал то он, привлекая источники. И если он написал так, то именно так он и считал.

таганрожец написал(а):

Вот именно, военные хорошо знают, что:
1) Держать в мирное время держать армию, необходимую для войны, по штатам военного времени не позволяет экономика.
2) А если ограничить армию тем числом соединений, которые в мирное время экономика сможет содержать по штатам военного времени, то такой армии окажется просто недостаточно для ведения войны.

1. Сначала определись, сколько тебе для войны нужно сил. Нужно содержать армию по средствам а не по своим хотелкам
2. Да, это противоречие. Но помните изначальный спор? Сокращенные дивизии внутри территории СССР. Полностью развернутые - в приграничных округах. Когда начинается война, не надо ждать времени на развертывание этих дивизий. А пока сокращенные дивизии разворачиваются до татов военного времени.

таганрожец написал(а):

всё новые и новые ресурсы производит промышленность, а когда именно начнется война никто не знает. поскольку времени на обучение и слаживание требуется больше, чем на производство

Вот есть БУСы. И обучай ресурсы. Проводи слаживание. Призвали на эти сборы массу людей.

0

520

таганрожец написал(а):

строго говоря, было три модификации каждого из трех штатов - "6-тысячного", "10-тысячного" и "14-тысячного" военного времени

все это было хорошо и прекрасно работало до начала-середины 30-х г. Немцы показали новые методы ведения БД отличавшиеся высокой маневреностью .
выше я уже писал о развертывание 40А. могу добавить были определенные проблемы со специалистами и ошибки и т.п. Учитывая все это и имея достаточный опыт БД -отлично представляю что могло творится в 41г. Ваши теоретические выкладки хороши для ПМВ.
Наши предки были молодцы что не сломались

0

521

таганрожец написал(а):

Какая разница, что написал я?! Вы спросили " Сколько надо было времени, что бы развернуть части? ". Данные приведены во многих книгах, которых не может не быть в вашей библиотеке. Начните с приложений к захаровскому "Генеральному штабу" - там есть и цитата, и ссылка на источник. По ссылке задайте поиск в инете и найдете сборник документов, где опубликовано несколько документов, содержащих расчеты интересующей вас величины за последний предвоенный год. Мне просто надоело заниматься вашим ликбезом. За последние несколько дней я вам написал несколько страниц текста с указанием номеров дивизий, их численности, районов дислокации и т.д. А что получил в ответ?

Понятно. Но судя по этой фразе

таганрожец написал(а):

Даже 4 дня форы между объявлением войны и началом германского наступления в июне 1941-го могли существенно улучшить положение  войск

Я могу сказать. Эти дни были у РККА. Только бездарно они были растрачены.

18 июня 1941 г. (за четыре дня до войны) на основании директивы штаба ПрибОВО командиром соединения был отдан приказ за # 0033 о приведении в боевую готовность и выступлении дивизий из пунктов постоянной дислокации в новые районы сосредоточения: 28-й танковой - в леса в районе Кражай, Мешкуйчай; 23-й танковой - в район 15 км северо-западнее Тельшяй; 202-й моторизованной - в район леса возле Келме; мотоциклетному полку - в лес┘ штабу корпуса и батальону связи - в лес┘ Части 12-го мк, совершив ночные марши, к 20 июня 1941 г. выполнили приказ. Более того, 202-я мотострелковая дивизия 20-21 июня 1941 г. заняла оборону на рубежах непосредственно вблизи госграницы. В районах сосредоточения войск были организованы охранение и круговая оборона.

http://nvo.ng.ru/history/2002-11-15/6_vermaht.html

0

522

таганрожец написал(а):

Не надо считать себя умнее предков

Я не считаю себя умнее. Только вот нужно как то объяснять все то, что произошло. Ведь раньше все списывали на И.Сталина. И далее

таганрожец написал(а):

пропускной способности железных дорог

У нас был целый год, 1940, что бы приводить в порядок территорию.

0

523

maik написал(а):

Как Вы будете проводить учебу. В лагерях или при самих дивизиях.

Учебу кого? Специалистов? Если это специалисты, необходимые для укомплектования пехоты - то при стрелковых дивизиях организовывались для них сборы. Это - отдельное подразделение, которое временно формировалось при дивизии. Если спецы для артиллерии - то на базе какой либо артиллерийской части. Учитывая "напряженку" с казарменным фондом, летнее время и краткосрочность обучения, предполагаю, что размещались в палаточных лагерях вблизи стрельбищ и полигонов.

maik написал(а):

И если много что не хватает, то есть ли смысл создавать новые дивизии?

Есть. Сегодня не хватает, а завтра будет в достатке. А где, по вашему, взять тех же минометчиков, для вновь формируемых дивизий? Где взять расчеты МЗА? Вот их и готовили с оглядкой "на завтра".

maik написал(а):

А в 1940 г. все это делали? Или только стали делать в 1941 г.?

Делали. Но объем строительства был столь велик, что успели сделать далеко не все, что было запланировано. Да и, никто не планировал закончить все строительство за 1940 г. Там, по планам, и после 1941 г. много чего предполагалось построить.

maik написал(а):

В этой главе Советская разведка и проблема внезапного нападения http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/08.html
в таблице 23 интересные материалы.

Я так полагаю, что информация Сталину шла из нескольких независимых источников и по линиям не только НКО, но и НКВД, НКИД, Комминтерн и др. Посему, он мог прекрасно знать, что на 1.6. 41 г., у немцев не 14 тд и 13 мд, а 3 и 1 соответственно. 14 тд и 12 мд прибыли на Восток в период с 6 по 18.6.41 г.

таганрожец написал(а):

введение в апреле 1941 г. новых штатов стрелковых дивизий по сравнению со штатами 1940 г. позволило при той же пропускной способности железных дорог увеличить скорость подвоза дивизий почти на 10%

Для перевозки дивизии нового штата требовалось уже 37 ж.д. составов, а не 41, как было ранее. При выдвижении дивизии по одному маршруту длина колонны сократилась с 50,5 до 41,2 км.

таганрожец написал(а):

1) Держать в мирное время держать армию, необходимую для войны, по штатам военного времени не позволяет экономика.

Абсолютно с вами согласен. Плюс к этому - а чем занять эту армию? Чему ежедневно обучать и чем ежедневно занимать ездовых в обозах, водителей транспортных машин, трактористов и пр.? Если их не занять - начнется просто разложение армии. Наверное не спроста, в Израильской армии, ежедневно, в конце дня около половины военнослужащих срочной службы едут по домам.

leonard61 написал(а):

Насколько я понимаю о реальных прелестях кадрированых подразделений могут рассказать участники БД в Чечне

Ну, если дивизию, без боевого слаживания, сразу бросить в бой - ничего путного не выйдет. А вот если провести боевое слаживание и организовать обучение - то получим 316 сд генерала Панфилова.

0

524

zamok написал(а):

Есть. Сегодня не хватает, а завтра будет в достатке. А где, по вашему, взять тех же минометчиков, для вновь формируемых дивизий? Где взять расчеты МЗА? Вот их и готовили с оглядкой "на завтра".

А сегодня учим на пальцах

zamok написал(а):

Учитывая "напряженку" с казарменным фондом, летнее время и краткосрочность обучения, предполагаю, что размещались в палаточных лагерях вблизи стрельбищ и полигонов.

А потом и могли "забыть" их там.

zamok написал(а):

Делали.

Слова

zamok написал(а):

Я так полагаю, что информация Сталину шла из нескольких независимых источников и по линиям не только НКО, но и НКВД, НКИД, Комминтерн и др. Посему, он мог прекрасно знать, что на 1.6. 41 г., у немцев не 14 тд и 13 мд, а 3 и 1 соответственно. 14 тд и 12 мд прибыли на Восток в период с 6 по 18.6.41 г.

И если Вы так полагаете, то и я могу полагать, что И.Сталин предполагал, что война начнется скоро. После 20 июня.

0

525

maik написал(а):

Ведь если есть тезис, что сокращенные дивизии есть зло, то обратный тезис - это хорошо. Так? И ответ на вопрос

содержание дивизий по сокращенным штатам есть следствие ограниченных экономических возможностей, а не чьей-то глупости/недальновидности/предательства. то, что вы называете "хорошо" (содержание дивизий в мирное время по штатам военного) ведет к сокращению общего числа дивизий и как следствие - неспособность вооруженных сил к выполнению стоящей перед ними задачи защиты страны. сложность ответа - в сложности поиска компромисса между потребным числом дивизий в мирное время и их укомплектованности

maik написал(а):

6-тысячных на 1 декабря 1940 г. было 49 дивизий, 3-тысячных - 11, 97 дивизий -12,5 тысячных

12,5-тысячных было 15 - это "дальневосточный" штат
12-тысячных (штаты имели модификации около 12100 и 12060 человек) стрелковых - 80 (включая 131-ю дивизию в КОВО, которую формально с ноября начали переводить на организацию моторизованной)
12-тысячных мотострелковых - 3 (в МНР)
9-тысячных горных - 10 (из них одна - 101-я на Камчатке содержалась по особому штату и имела численность около 12 тыс. человек)
6-тысячных - 51 (включая одну - 79-ю на Сахалине, которую хотели перевести на усиленный штат)
3-тысячных - 23
А что там стало к 1 декабря - х его з, ибо с декабря за счет сокращения численности имеющихся частей и соединений начали формировать 20 моторизованных пулеметно-артиллерийских, 20 танковых бригад и 2 танковые дивизии

maik написал(а):

а дальше считаем среднюю температуру. Т.е. по округам сколько было личного состава в среднем перед войной было.

т.е. про дополнительный призыв в марте 1941 г. не в курсе? про перевод "12-тысячных" дивизий на 10-тысячный штат с соответствующим высвобождением "штатных единиц" - тоже?

maik написал(а):

Я никогда не писал о том, что не хватало. Я о другом писал

вы критикуете то, что было, при этом топите за идею доведения приграничных дивизий до штатов военного времени и называете "неполные" дивизии злом. поэтому Я ВАС СПРАШИВАЮ: если вы критикуете те штаты приграничных дивизий, которые имелись в реальности, то что именно вы считаете в них имелось в недостаточном количестве?

maik написал(а):

А я дополнил о том, что не надо его поправлять

я с опорой на документы показал, что в данном конкретном месте допустил неточность. чем, кроме общих фраз о том, что ГКЖ писал мемуары с привлечением архивов, вы можете подтвердить свою точку зрения?

maik написал(а):

Нужно содержать армию по средствам а не по своим хотелкам

армию содержат для того, чтобы она смогла защитить государство от определенных противников, а не для того, чтобы просто содержать хоть какую-то армию

maik написал(а):

Но помните изначальный спор? Сокращенные дивизии внутри территории СССР. Полностью развернутые - в приграничных округах. Когда начинается война, не надо ждать времени на развертывание этих дивизий. А пока сокращенные дивизии разворачиваются до татов военного времени

Смотрим цифры выше. По штатам 1940 г. (ибо число дивизий мирного времени и их численность приведена для 1940 г.) дивизия военного времени имела численность около 17 тыс. человек. Чтобы довести до подобной численности только по людям придется все дивизии внутренних округов перевести на "3-тысячный" штат. Это значит, что они закончат формирование только к концу июля 1941 г., попадут на фронт - к началу августа. Вопрос: смогут ли приграничные дивизии сдерживать немцев месяц? Измеряем линию фронта, делим на число "полностью развернутых" дивизий приграничных округов и ... получаем коллапс организованного сопротивления задолго до срока готовности дивизий внутренних округов.
И вишенка на торт: за счет внутренних дивизий еще можно было довести приграничные дивизии до штатов мирного времени. Но лошадей, автомашин и тракторов в дивизиях внутренних округов было еще меньше, чем просто "очень мало". Хорошо бы чтобы приграничные дивизии хотя бы до штатной потребности "12-тысячных" довести (забрав из внутренних дивизий ВСЁ), не то что до штатов военного времени...

maik написал(а):

Вот есть БУСы. И обучай ресурсы. Проводи слаживание

вы в курсе того, что чуть ли не половина людей, призываемых на сборы, ранее вообще не служили в армии? за 45 суток вы хотите успеть и КМБ провести, и батальонные учения с полковыми? чтобы на выходе получить то, от чего хватались за голову по опыту каждого конфликта 1930-х с их "экономной" системой срочной службы в дивизиях-"тройчатках" - "личный состав пулемета не знает, гранаты не использует, окапываться не умеет"

maik написал(а):

Я могу сказать. Эти дни были у РККА. Только бездарно они были растрачены

за 22 - 25 июня без немецкого вторжения десятки дивизий могли бы достичь назначенных рубежей обороны и на многих направлениях ситуация существенно улучшилась бы. Та же 228-я СД успела прибыть в Дубно и организовать там более-менее сносную оборону, в результате чего с учетом специфики прилегающей местности, немцы бы застряли здесь на несколько дней и совершенно иными условиями для контрудара 8-го и 15-го мехкорпусов. Не говоря уже про получение по мобилизации грузовиков теми же мехкорпусами

0

526

zamok написал(а):

А вот если провести боевое слаживание и организовать обучение

кто же вам предоставит сии блага в первом эшелоне

zamok написал(а):

Наверное не спроста, в Израильской армии, ежедневно, в конце дня около половины военнослужащих срочной службы едут по домам.

ага с ружьбайками за плечами)

0

527

таганрожец написал(а):

т.е. про дополнительный призыв в марте 1941 г. не в курсе? про перевод "12-тысячных" дивизий на 10-тысячный штат с соответствующим высвобождением "штатных единиц" - тоже?

1. Все вопросы к Иринархову.
2. Про БУсы я Вам и писал. Что благодаря этому призыву в среднем можно было 100 дивизий усилить личным составом на 5 тыс. чел.

таганрожец написал(а):

содержание дивизий по сокращенным штатам есть следствие ограниченных экономических возможностей, а не чьей-то глупости/недальновидности/предательства

А вот про это я не говорил, что это глупость/предательство и пр.

таганрожец написал(а):

А что там стало к 1 декабря

Учитывая чехарду, можно сказать, что там разные они были.

таганрожец написал(а):

армию содержат для того, чтобы она смогла защитить государство от определенных противников, а не для того, чтобы просто содержать хоть какую-то армию

Вообще то я то же самое и об этом, если что.

таганрожец написал(а):

я с опорой на документы показал, что в данном конкретном месте допустил неточность. чем, кроме общих фраз о том, что ГКЖ писал мемуары с привлечением архивов, вы можете подтвердить свою точку зрения?

Вы поправили то, что писал ГКЖ. Я Вам и ответил по этому поводу. Опять повторюсь. Все вопросы к самому ГКЖ а не ко мне.

таганрожец написал(а):

Смотрим цифры выше

Не формируй новые 40 танковых и 20 моторизованных дивизий, к примеру.

таганрожец написал(а):

за 22 - 25 июня без немецкого вторжения десятки дивизий могли бы достичь назначенных рубежей обороны

Они должны были б начать выдвигаться уже 18 июня

0

528

таганрожец написал(а):

Я ВАС СПРАШИВАЮ: если вы критикуете те штаты приграничных дивизий, которые имелись в реальности, то что именно вы считаете в них имелось в недостаточном количестве?

Я не КРИТИКУЮ штаты приграничных дивизий.
Я о другом писал. В приграничных округах дивизии усиленные а во внутренних округах - "ослабленные".

0

529

maik написал(а):

У нас был целый год, 1940, что бы приводить в порядок территорию

Добро пожаловать в реальность, где в одном месте стройка не движется, потому что есть рельсы, но нет шпал, а в другом - потому что есть шпалы, но нет рельс:
ИНФОРМАЦИЯ НКВД СССР И.В.СТАЛИНУ, В.М.МОЛОТОВУ, Л.М.КАГАНОВИЧУ О МОБИЛИЗАЦИОННОЙ ПОДГОТОВКЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА
17 января 1941 г.
Сов[ершенно] секретно
По материалам НКВД СССР, в деле мобилизационной подготовки железнодорожного транспорта имеется ряд серьезных ненормапьностей.
Приказ НКПС № СС-70/Ц1 о составлении Военно-мобилизационным управлением к 1 декабря 1940 г. мобилизационного плана желдортранспорта СССР не выполнен. Таким образом, в настоящее время НКПС не имеет мобилизационного плана перевозок.
Действующие на железных дорогах воинские графики, разработанные в 1938 г., значительно устарели и уже во время воинских перевозок в сентябре 1939 года на ряде участков дорог себя не оправдали.
Между НКПС и НКО до сих пор нет должной договоренности по вопросу о плане воинских перевозок. НКПС требует от НКО указать размеры перевозок на воинское время, а НКО, в свою очередь, требует от НКПС данные о пропускной способности Брестской, Ковельской, Белостокской, Львовской и прибалтийской дорог, без которых НКО не может разработать плана перевозок.
По настоянию НКПС, в июне 1940 г. Генштаб РККА представил в НКПС грубо ориентировочные размеры погрузки, выгрузки и размеры движения по участкам дорог, на основе которых НКПС разработал временный вариант мобплана и произведен приблизительный расчет потребного количества вагонов, паровозов, воинского оборудования, личного состава и т.д.
Этот временный план воинских перевозок является нереальным.
...
Наиболее узкими местами на дорогах западных областей Украины и Белоруссии являются участки: Белосток – Гродно – Граево, Волковыск – Черемха, Гродно – Мосты, Волковыск – Черемха – Лида, Лида – Молодечно – Гудогай – Алехновичи – Крулевщизна и ряд других, которые могут пропустить от 4 до 9 пар поездов в сутки вместо требуемых от 12 до 48 пар поездов по плану НКО.
Минский узел имеет недостаточное развитие: короткие и слабо развитые пути и горловины, [он] не обеспечен водоснабжением, ввиду этого узел в направлении от Москвы может пропустить только 42 пары поездов, тогда как перегоны этой линии обеспечивают пропуск 96 пар поездов.
Участок Проскуров – Красне Львовской ж[елезной] д[ороги] после окончания строительства вторых путей в 1941 г. сможет пропустить 48 пар поездов, а Тарнопольский узел только 15 пар.
Такое же положение имеет место на ряде участков Юго-Западной, Ковельской, Львовской и других западных дорог.
Между тем 1286 млн. рублей, отпущенных Правительством на 1940 г. по специальной смете НКПС на усиление пропускной способности узлов и перегонов (постройка вторых путей, развитие узлов, новое ж[елезно]д[орожное] строительство и др. работы), освоено только на 726,7 млн. рублей (56,8%).
Ассигнования на развитие узлов освоены только на 34 – 35%, на усиление пропускной способности перегонов – на 39 – 40%, на вторые пути – на 61,8% и на новое железнодорожное строительство – на 63,2%.
По важнейшим 24 оборонным узлам и основным направлениям (Минск, Полоцк, Ровно, Сарны, Барановичи, Львов, Брест, Шепетовка, Жмеринка, Казатин и др.), на которых ведутся работы по усилению пропускной способности, в 1940 году пропускная способность не увеличена ни на одну пару поездов ввиду того, что начатые работы не закончены.
...
Строительство разъездов на участке Шепетовка – Гречаны – КаменецПодольский Винницкой железной дороги выполнено в 1940 году только на 17%. Начальник стройучастка Марков не использовал наряды на вербовку рабочей силы и устранился от организации быта рабочих, ввиду чего на строительстве вместо 1100 человек рабочих имеется только 170 человек.
На строительстве № 56 в западных областях Украины не выполнено ни одного задания Правительства и НКПС по вводу в действие железнодорожных линий и отдельных перегонов.
Начальник строительства Скрипкин в течение 1940 г., игнорируя указания НКПС, распылил средства и тем самым не обеспечил окончание в срок наиболее решающих участков строительства. Между тем Скрипкин неоднократно информировал НКПС об успешном ходе строительства.
Снабжение материалами верхнего строения пути оборонных объектов производится некомплектно. Так, например, на Одесской железной дороге из-за отсутствия скреплений не могут быть использованы 40 км рельсов, на станции Чубовка 6-го стройучастка Одесской железной дороги имеются шпалы, но нет рельсов, на станции Ивановка имеются рельсы, но нет шпал, на станции Перекрестово имеются шпалы и рельсы, но нет скреплений.
Не выполнен также план строительства воинских площадок на дорогах. Из 3,5 млн. рублей, отпущенных для этой цели, в 1940 году освоено около 35%, а на дорогах западных областей Украины и Белоруссии – только 20,9%.
Строительство командных пунктов не обеспечено аппаратурой и материалами для устройства связи и освещения, вследствие чего работы по сооружению их приостановлены. Отпущенные средства за три квартала 1940 года освоены только на 29%. 
...
В мобилизационном запасе дорог вместо требуемых по плану 30 700 вагонов имеется только 18 600.
План размещения запаса вагонов по дорогам составлен таким образом, что районы сосредоточения порожняка не совпадают с районами массовых воинских погрузок. Вследствие этого в ряде пунктов в первые дни мобилизации воинские перевозки будут находиться под угрозой срыва.
На Западной, Московско-Киевской и других дорогах (всего на 19) наличие порожняка вместе с предусмотренным запасом не обеспечивает потребности в погрузке мобилизационного периода.
Кроме того, имеются расхождения в запасе по роду подвижного состава. На Южной и Южно-Донецкой дорогах предусмотрен запас крытых вагонов, в то время как им нужны платформы.
Для перевозки тяжелых танков требуются 60-тонные платформы. Однако таких платформ на дорогах имеется только 387 штук, из которых в запасе стоят 125. В 1940 году ни одной 60-тонной платформы не построено. Еще хуже дело обстоит с более тяжелыми платформами. Их имеется только 19 штук.
Железные дороги не выполняют плана постановки в запас НКПС паровозов. Особенно это относится к дорогам западных областей Украины и Белоруссии, а также Винницкой, Юго-Западной, Белорусской, Западной и Кишиневской. На этих дорогах запас паровозов составляет 70 – 75% плана.
Надлежащий контроль за техническим состоянием паровозов, находящихся в запасе, не организован, вследствие чего часть паровозов в запущенном состоянии.
На станции Осташков Калининской железной дороги, станциях Гомель и Могилев Белорусской железной дороги в запасе обнаружены паровозы с негодными рессорами и триангелями, неисправным сводом топки, трещинами буферного бруса, некомплектными сцепными дышлами и др. дефектами. Паровозы запаса Калининской железной дороги находятся в грязном запущенном состоянии.
Комиссионной проверкой состояния паровозов запаса НКПС на Белостокской железной дороге установлено, что прибывшие на дорогу 20 паровозов серии "Щ", из них 10 с Западной железной дороги и 10 с Калининской железной дороги, находятся в неудовлетворительном состоянии.

0

530

leonard61 написал(а):

все это было хорошо и прекрасно работало до начала-середины 30-х г. Немцы показали новые методы ведения БД отличавшиеся высокой маневреностью

что там и КОГДА немцы показали? в 1930-х у них самих было "полторы калеки" и "картонные" танки. ни в 1939-м в Польше, ни в 1940-м во Франции, ни в 1941-42 гг. в СССР число мотомеханизированных соединений Вермахта не превышало 10% от общего числа дивизий (поправьте, если ошибаюсь, ибо пишу навскидку). Остальные 90% - самые что ни на есть "пешеходно-гужевые".
Первый реально значимый успех Панцерваффе - Франция (всё-таки не будем рассматривать Польшу всерьез). И, о чудо, уже 27 мая 1940 г. Нарком обороны и Начальник Генштаба Красной Армии пишут товарищам Сталину и Молотову, о том, что неплохо бы нам забахать 12 танковых дивизий и 6 мехкорпусов. А уже 1 июня предложено "не мелочиться" и формировать 18 танковых дивизий и 8 мехкорпусов.

leonard61 написал(а):

выше я уже писал о развертывание 40А.

Вы правда не понимаете, что Средняя Азия для СССР образца 1970-х - 1980-х на фоне США, НАТО и Китая - это даже не второстепенное, а третьестепенное направление?

0

531

zamok написал(а):

Для перевозки дивизии нового штата требовалось уже 37 ж.д. составов, а не 41, как было ранее

именно из этих цифр я и исходил

zamok написал(а):

Плюс к этому - а чем занять эту армию? Чему ежедневно обучать и чем ежедневно занимать ездовых в обозах, водителей транспортных машин, трактористов и пр.? Если их не занять - начнется просто разложение армии. Наверное не спроста, в Израильской армии, ежедневно, в конце дня около половины военнослужащих срочной службы едут по домам

это вы из современных реалий исходите, а в первой половине ХХ века всё проще было. Занятие называлось сенокос. Которое, кстати, припомнили товарищу Блюхеру после "разбора полетов"на Хасане. Мол, красноармейцы, вместо боевой подготовки то свинарники строят, то в сенозаготовках участвуют. А арифметика проста. По довоенным нормам каждой армейской лошадке полагалось в сутки 5 кг овса и 6 кг сена. Поскольку трава на большей части СССР зимой растет не особо хорошо, то в теплые деньки надо было заготовить сено на год вперед.
Оставим штаты 1940 г., где в стрелковой дивизии военного времени было 4,2 тыс. лошадей, или тем более штаты 1939 г., где в стрелковой дивизии было 6,2 тыс. лошадей. Возьмем сокращенный штат апреля 1941 года. Чем нам занять артиллеристов в нем? Легкий артполк (два смешанных дивизиона 76-мм пушек и 122-мм гаубиц) - 1038 человек личного состава и 743 лошадки по штату военного времени. Поскольку "дедовщину в армии никто не отменял", то офицеров и сержантов из процесса сенокоса убираем. Остается 778 рядовых и 743 лошади, каждой из которой (с учетом зимы) надо ежедневно 15-20 кг сена. Да, каждую лошадь еще почистить надо и водой напоить. Как "отжимать" у местных колхозов земли под сенокос (особенно, если рядом стоит еще и стрелковый полк с 727 лошадьми) - не спрашивайте

0

532

maik написал(а):

1. Все вопросы к Иринархову

при чем тут Иринархов? Вы предложили отталкиваться от суммарной численности стрелковых дивизий в конце 1940 г., я вам указал, что после этого численность армии увеличилась дополнительно за счет специального весеннего призыва.

maik написал(а):

2. Про БУсы я Вам и писал. Что благодаря этому призыву в среднем можно было 100 дивизий усилить личным составом на 5 тыс. чел.

при чем тут БУС, если речь идет о кадровом составе РККА?

maik написал(а):

Вообще то я то же самое и об этом, если что

вообще-то про принципиально иное. при ограниченной численности армии мирного времени вы во главу угла ставите укомплектованность приграничных дивизий. дивизии внутренних округов и, как следствие, общее число дивизий у вас назначается по остаточному принципу. я же ставлю во главу угла общее число дивизий, и уже исходя из него предлагаю искать компромисс между укомплектованностью приграничных и "глубинных" дивизий.
Грубо говоря, на стрелковые дивизии у нас имеется 1,5 млн. человек. Вы предлагаете иметь 100 приграничных дивизий по 12 тыс. человек, а оставшиеся из оставшихся 300 тыс. человек сформировать 50 дивизий по 6 тыс. человек.
А я говорю, что 150 дивизий для войны с Германией нас не устроит, надо больше. Вариант во внутренних округах вместо 50-ти "6-тысячных" дивизий иметь 100 "3-тысячных" меня не устраивает, т.к. приграничные дивизии "спекутся" раньше, чем "созреют" столь сильно скадрированные "глубинные". Поэтому я говорю: давайте 100 приграничных дивизий иметь не по 12, а по 10 тыс. человек, зато "глубинных" мы получим 100 дивизий по 5 тыс. человек каждая.

maik написал(а):

Не формируй новые 40 танковых и 20 моторизованных дивизий, к примеру

не наводите тень на плетень. в основе формируемых танковых дивизий лежали ранее имевшиеся танковые бригады.
опять же обращение на формирование новых мотомеханизированных соединений значительной части имевшихся кавалерийских дивизий, равно как и объявление на бумаге моторизованными ряда стрелковых дивизий высвобождало немалое количество лошадей для оставшихся и вновь формируемых стрелковых дивизий

maik написал(а):

Они должны были б начать выдвигаться уже 18 июня

они и так начали выдвигаться 18 июня. просто расстояния по сравнению с европами - принципиально иные. поэтому-то, выдвинувшиеся 18 июня "глубинные" дивизии к 22-23 июня и не успели. а те 4 дня форы, которые были у Франции между объявлением войны и началом германского наступления, как раз и позволили бы во многом скомпенсировать "лишние" расстояния. Мобилизация-то, повторюсь, началась за несколько дней до объявления войны. А вы делаете вид, что до 3 августа 1914 г. ни во Франции, ни в Германии никаких подготовительных мероприятий не проводилось

0

533

таганрожец написал(а):

Вы правда не понимаете, что Средняя Азия для СССР образца 1970-х - 1980-х на фоне США, НАТО и Китая - это даже не второстепенное, а третьестепенное направление?

:D в тот момент это было не так  ;)  со всех округов собирали лс. емнип вроде и из ГСВГ перебрасывали лс.  эшелоны шли без остановок-только смена электровоза\тепловоза. причем в два этапа  на замену партизан,второй этап в основном специалисты(связь и т.п.) -просто очевидно вы не хотите понять что даже в СССР конца 70-х мягко говоря не все гладко было с развертыванием кадрированных частей.(или возможно просто не знаете об этом)

Отредактировано leonard61 (2018-11-10 03:04:36)

0

534

таганрожец написал(а):

что там и КОГДА немцы показали?

ага захватили практически всю Европу не особо утруждая себя и вроде не  тачанках передвигались

Еще одной проблемой было отставание советской военной мысли в области применения танковых войск. Касалось это в первую очередь организационных структур, в которые включались танки. Германская военная мысль еще на заре строительства танковых войск пришла к мысли о необходимости создания сбалансированной структуры, включающей в себя не только танки, но и моторизованную артиллерию, моторизованную пехоту и части боевого обеспечения. Теория была обкатана на практике в Польше и Франции и к 1941 г. у немцев была цельная концепция и организация для использования танковых войск в невиданных доселе масштабах. Во Франции в 1940 г. была одна танковая группа, в СССР вторглись сразу четыре танковых группы. Это были объединения численностью 150-200 тыс. человек из нескольких моторизованных корпусов, усиленных моторизованной артиллерией. Танки в них были лишь одним из компонентов. У Германии к 22 июня имелось 5 154 танка (плюс 377 штурмовых орудий), из которых 3 658 (плюс 252 штурмовых орудия) находилось в войсках у границ СССР. Эти цифры не учитывают самоходной артиллерии БТРов. В СССР же крупнейшим соединением были мехкорпуса численностью около 30 тыс. человек. При меньшей общей численности немецкие танки подпирались более сильной и многочисленной мотопехотой и артиллерией. Поэтому лобовое сравнение численности танкового парка СССР и Германии некорректно. На полях сражений ведут бой не толпы танков, выстроенные в каре, а организационные структуры, разбросанные в пространстве.
Алексей Исаев | 12.04.2011 Великая Отечественная Красная Армия летом 1941 года - правда и вымысел
Источник: http://statehistory.ru/1517/Krasnaya-Ar … i-vymysel/

Отредактировано leonard61 (2018-11-10 04:49:02)

0

535

По итоговым немецким документам на Восточном фронте было взято 5754 тыс. военнопленных, которые распределились по годам следующим образом: 1941 г. — 3355 тыс. Цена войны: людские потери СССР и Германии, 1939-1945 Ссылка

:pained: эта цифра просто говорит о том что система обороны страны была порочна

Например, в составленном в Генштабе полковником К. Ф. Васильченко в мае 1942 г. описании неудачных действий на вяземском направлении зимой-весной 1942 г. отмечалось, что части пополнялись не маршевыми подразделениями, а неорганизованным маршевым пополнением. В результате необстрелянные и недостаточно обученные люди сразу "вливаются в боевые порядки и начинают вести бой. Получалась большая диспропорция в боевых качествах между бойцами, закаленными в боях, и новичками, которые далеко еще не были обстреляны. Первые в боевой обстановке были устойчивые и дрались хорошо. Вторые были менее устойчивые и часто вначале поддавались панике. Вследствие этого, часто растворенные старые части среди малообученных новичков не выполняли боевых задач и несли большие потери".{47}  Ссылка

Можно привести и очень показательную директиву о потерях от 30 марта 1942 г., подписанную командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад: "В Ставку Верховного Главного Командования и Военный Совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно халатном отношений к сбережению жизней красноармейцев пехоты.
В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника и неуничтоженные пулеметы, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении.  Ссылка

очевидно аналогичное происходило и  летом -осенью 41г.

Отредактировано leonard61 (2018-11-10 04:05:56)

0

536

leonard61 написал(а):

в тот момент это было не так    со всех округов собирали лс. емнип вроде и из ГСВГ перебрасывали лс.  эшелоны шли без остановок-только смена электровоза\тепловоза

для 1980-х годов, когда выяснилось, что "вляпались по полной". но речь-то идет о периоде развертывания 40-й Армии. А степень укомплектованности соединений и частей ТуркВО и САВО определялась расстановкой приоритетов между всеми направлениями. Те же дивизии ГСВГ имели принципиально иную степень укомплектованности, сроки развертывания и качество личного состава

leonard61 написал(а):

просто очевидно вы не хотите понять что даже в СССР конца 70-х мягко говоря не все гладко было с развертыванием кадрированных частей.(или возможно просто не знаете об этом)

никто и не говорит, что проблем не было. их не могло не быть. но вы упускаете ряд принципиальных моментов.
во-первых, в послевоенный период с появлением ЯО существенно изменилась система обороны страны. Защита от агрессии стала опираться в первую очередь на РВСН и ПВО, части которых, действительно, содержались в постоянной готовности, причем независимо от удаления части от границы. Сухопутные войска к тому времени были оттеснены на вторые роли.
во-вторых, вы упорно пытаетесь провести параллели между скадрированными дивизиями на третьестепенном направлении в 1970-х или полностью разваленными частями 1990-х и приграничными дивизиями на наиболее опасном ТВД, содержащимся в 1941-м году по специальным усиленным штатам.

leonard61 написал(а):

ага захватили практически всю Европу не особо утруждая себя

Ранее вы писали: "все это было хорошо и прекрасно работало до начала-середины 30-х г. Немцы показали новые методы ведения БД отличавшиеся высокой маневреностью". Ни в начале, ни в середине, ни даже во второй половине 1930-х немцы ничего такого не показали. Даже имевший место в 1939-м сокрушительный разгром Польши во многом объяснялся ее слабостью (в том же 1939 г.. РККА не добилась "молниеносных" результатов во многом из-за того, что политическое руководство по ряду соображений решило провести операцию силами одного ЛВО). Поэтому я и пишу о том, что действительная сила Панцеваффе "в полный рост" проявила себя только во Франции. Но это не вкладывается в заданные вами временные рамки

leonard61 написал(а):

вроде не  тачанках передвигались

ну в общем-то львиная доля танкового парка Панцерваффе в ходе блицкригов 1939 и 1940 годов - это именно "тачанки" Pz.I и Pz.II. Даже Pz.III тех лет имел тонкую броню и слабенькую пушку

leonard61 написал(а):

По итоговым немецким документам на Восточном фронте было взято 5754 тыс. военнопленных, которые распределились по годам следующим образом: 1941 г. — 3355 тыс. Цена войны: людские потери СССР и Германии, 1939-1945 Ссылка  эта цифра просто говорит о том что система обороны страны была порочна

по итогам войны в целом немцы вообще потеряли 100% армии и флота. и что?
укомплектованность дивизий мирного времени определялась экономическими возможностями страны.
проблема в 1941 г. в том, что политическое руководство слишком поздно осознало опасность угрозы войны и слишком поздно решилось предпринимать ответные шаги. мнение политического руководства, в свою очередь, опиралось на данные разведки. к сожалению, меры контрразведки и дезинформации, которые предпринял противник, оказались эффективнее мер советской разведки. В этом смысле, система обороны страны, зависящая от субъективного мнения высшего военно-политического руководства, да, оказалась порочной. но вы знаете какую-то другую систему, не зависящую от воли руководства?
Однако всё это не отменяет того факта, что те же самые дивизии, при тех же штатах мирного времени и при той же нехватке людей, автотранспорта и лошадей без проведения мобилизации - вся та же система дала бы принципиально иной результат при других, более ранних сроках начала мобилизации и развертывания.
И еще. До июня 1941-го был май 1940-го. Между объявлением войны АиФ Германии и началом немецкого наступления в Западной Европе прошло 8 месяцев. Упрекнуть французов в том, что они за 8 месяцев не смогли довести дивизии первого эшелона до "полного состава" - невозможно. Однако "почему-то" французов "правильные" дивизии первого эшелона не спасли. Так может быть, дело было в чем-то другом?

Отредактировано таганрожец (2018-11-10 10:49:39)

0

537

К вопросу о степени осведомленности германского командования о составе и возможностях Красной Армии.
Дневник Гальдера, запись от 2 февраля 1941 г.
Противник:
а. Данные нельзя назвать исчерпывающими; они недостаточно достоверны.
б. Карта обстановки у противника: В европейской части предположительно: 121 стрелковая дивизия (13 моторизованных), 25 кавалерийских дивизий и по меньшей мере 31 мотомехбригада. В целом насчитывается до 180 соединений.
Мы считаем, что против Финляндии и на Кавказе [у противника] скованы 21 пехотная и 1 кавалерийская дивизии. Русские могут свободно распоряжаться: 100 пехотными, 25 кавалерийскими дивизиями и 30 мотомеханизированными бригадами.,
Мы имеем: 104 пехотные дивизии (включая и легкие пехотные), 34 подвижных соединения (включая кавдивизию). Дополнительно к этому — несколько румынских дивизий.
В численном отношении превосходство на нашей стороне (боевой опыт, боевая выучка, вооружение, организация, руководство, национальные особенности характера, наличие идей){829}.
в. Частные вопросы:
Общее руководство: Тимошенко или Буденный.
Кавалерийская дивизия: 4 кавполка, 1 механизированный полк, 6 артбатарей, 64 легких танка, 16 бронемашин, небольшое количество зенитных пулеметов.
Стрелковая дивизия: Укомплектованность пехотой — нормальная; пять артиллерийских дивизионов (в том числе — два тяжелых); большое количество зенитных пулеметов (мот.). Танковый батальон (легкие и средние танки с броней до 16 мм и 45-мм пушкой).
Мотомеханизированная бригада (две бригады с одной пулеметно-стрелковой бригадой составляют один мехкорпус). Сложная организация. Сильная разведка (легкие 3,5-тонные танки), три танковых батальона (9–10-тонные танки, броня — до 16 мм, 45-мм пушка), один стрелковый батальон.
Немецкая танковая дивизия имеет превосходство в танках, мотострелках и артиллерии.
Количество танков в целом (пехотные дивизии + подвижные соединения) очень велико (до 10 тыс. танков против 3,5 тыс. немецких танков). Однако, учитывая их качество, это превосходство незначительное. Тем не менее не исключены неожиданности.
Артиллерия: Наряду с дивизионной имеются и корпусная артиллерия (девять тяжелых батарей), и восемь артиллерийских дивизий (РГК) по четыре артполка в каждой: легкий моторизованный артполк (десять батарей), тяжелый моторизованный артполк (девять батарей), сверхтяжелый моторизованный артполк (203-мм орудия), зенитный артполк (организация неизвестна).
В численном отношении артиллерия весьма мощная, однако матчасть устарела. По опыту боев в Финляндии, артиллерия непригодна к ведению эффективного огня на поражение.
Оперативные замыслы: По нашей оценке, противник рассчитывает на примыкание к морю своих флангов. Оценка Кестринга{831}. Финская оценка{832}.
Укрепления: См. карту оборонительных укреплений.
Железные дороги весьма большой протяженности, в большинстве — одноколейные; эксплуатируются беспощадно.
Итоговые выводы (по п. 2):
Введение активной обороны. (Припять!) Это даст нам возможность разгромить основную массу войск западнее рубежа Днепр, Двина

Запись от 22 февраля 1941 г.:
Русские военно-воздушные силы (доклад генерала Конрада] :
а. ВВС не являются самостоятельной частью вооруженных сил (организация).
б. Размещение и количество авиации: 1100 аэродромов, из них годны для использования 200. Оборудование хуже, чем у нас. Мы считаем, что русская авиация насчитывает 4–5 тыс. бомбардировщиков и истребителей, из них:
— севернее Припяти — 1530 разведчиков и бомбардировщиков, а также 2200 истребителей;
— южнее Припяти — 675 разведчиков и бомбардировщиков, а также 1260 истребителей.
Всего — 5655 самолетов; главные силы авиации — севернее Припяти.
Командование ВВС считает, что такая группировка указывает на окончание стратегического развертывания русских войск на Западе (см. новый выпуск разведывательного бюллетеня о России). Транспортные самолеты и парашютисты — район Киева.
Можно считать, что летом в боевой готовности будет 60% вышеуказанных самолетов.
в. Типы самолетов. Разведывательные самолеты — устаревших типов; радиус действия — около 300 км (у немногих самолетов новых типов — до 640 км). Скорость — 150–250 км/час.
Штурмовики, большей частью устаревших марок, взаимодействуют с подвижными войсками. Имеется 100–200 штурмовиков новейших типов (скорость — 380 км/час; радиус действия — 700 км; вооружение — только пулеметы; впереди — четыре неподвижных пулемета).
Истребители типа И-16 — хорошие. Вооружение — четыре пулемета или два пулемета и две пушки. По вооружению уступают немецким истребителям (опыт Испании), в скорости — уступают не намного. Строятся машины новых типов. В 1941 году, очевидно, они еще не будут выпущены.
Бомбардировщики: 2/3 — хорошие: СБ-1, СБ-3, а также ТБ-3 [они составляют] — 2/3 всего количества. СБ-1 и СБ-3 имеют радиус действия 600 км и приспособлены для действий ночью и при плохой погоде.
Нами были захвачены в виде трофеев ТБ-3 (радиус действия 1000. км; груз бомб — 2000 кг) и ДБ-3 (радиус действия — 1500 км; груз бомб — 800 кг).
Транспортных самолетов ожидается немного.
Парашютисты — также в незначительном количестве.
г. Боевая подготовка, руководство, использование: Истребители и бомбардировщики в составе соединений действуют хорошо. Сильная зависимость от ведущего. Обученность слепому полету и действиям в условиях плохой погоды — недостаточная. Истребители обучены действиям против наземных целей, однако их главная задача состоит в борьбе с авиацией в воздухе и на земле. Взаимодействие истребителей и бомбардировщиков отработано недостаточно.
Руководство авиацией — твердое и решительное, но не обученное новейшей тактике; в своих Действиях схематично и недостаточно гибко.
д. Наземная организация, войска связи ВВС: Войск связи ВВС в нашем смысле нет. Только радиосвязь. Радиопереговоры в критические моменты ведутся открытым текстом. Наземная организация громоздка. Крупные наземные технические части приданы авиасоединениям. Обеспеченность запасами, по-видимому, плохая.
е. Предположительные действия (см. п. «б»). Требуется длительное время для подготовки. При полетах самолеты будут находиться под наблюдением [немецкой радиоразведки]. Истребители взаимодействуют со своими войсками и атакуют наземные войска противника. Штурмовики используются против войск, находящихся в движении.
Бомбардировщики имеют задачу действовать по тылам противника. Необходимы светлые ночи. Цели: база снабжения у Восточной Пруссии, силезская промышленность, румынская нефтяная база, балтийские порты, Берлин
...
Русская зенитная артиллерия — 300 тяжелых, 200 легких батарей, а также пулеметные роты ПВО

17 марта 1941 г.:
Противник: 100 стрелковых дивизий, 25 кавалерийских дивизий, 30 моторизованных соединений. Итого — 155 дивизий

30 марта 1941 г.:
Высказывание о русских танках (заслуживают уважения). 47-мм пушка, неплохие тяжелые танки, но в своей массе — устаревшие типы. По численности танков русские сильнее всех в мире, однако они имеют лишь небольшое количество новых гигантских танков с длинноствольной 105-мм пушкой (танки-колоссы весом в 42–45 тонн).
Русская авиация велика по количеству, но многие ее самолеты — устаревших типов, и лишь незначительное число — современные машины

0

538

таганрожец написал(а):

А степень укомплектованности соединений и частей ТуркВО и САВО определялась расстановкой приоритетов между всеми направлениями.

естественно.

таганрожец написал(а):

вы упорно пытаетесь провести параллели между скадрированными дивизиями на третьестепенном направлении в 1970-х или полностью разваленными частями 1990-х и приграничными дивизиями на наиболее опасном ТВД, содержащимся в 1941-м году по специальным усиленным штатам.

я не провожу параллели они сами всплывают  ;) речь щла об процессе развертывания и сопутствующих ему проблемах которые возникали в 1979-1980гг. и не надо быть семи пядей во лбу чтобы понять что схожие проблемы "имели быть место" в 41г. Кстати на границе(Афган) стояли и развернутые части  ;)
"

таганрожец написал(а):

для 1980-х годов, когда выяснилось, что "вляпались по полной". но речь-то идет о периоде развертывания 40-й Армии.

не понял? по полной вляпались сразу.
развертывание 40А основная фаза с декабря 1979г. по конец февраля 1980г. когда заштатников начали вывозить  обратно в Союз.

0

539

таганрожец написал(а):

Ранее вы писали: "все это было хорошо и прекрасно работало до начала-середины 30-х г. Немцы показали новые методы ведения БД отличавшиеся высокой маневреностью"

Да все правильно. Война в Испании где будущие противники были по разные стороны и прошли "курс молодого командира в современной войне " может служить точкой отсчета. Те же успехи наци во Франции они же не пустом месте взялись)).середина 30-х первый звонок- ау новая война будет другой-

таганрожец написал(а):

Даже имевший место в 1939-м сокрушительный разгром Польши во многом объяснялся ее слабостью

а лето-осень 41г.??

таганрожец написал(а):

ну в общем-то львиная доля танкового парка Панцерваффе в ходе блицкригов 1939 и 1940 годов - это именно "тачанки" Pz.I и Pz.II. Даже Pz.III тех лет имел тонкую броню и слабенькую пушку

в 1980\81г. на афгано-пакистанской границе г.Спин-Болдак мы нашли танк Рено одну из первых моделей. Осматривая танк мы недоумевали как можно было воевать в этой жестянке но офицеры из местного гарнизона рассказали как 3 таких танка обращали в бегство сотни всадников  :D
+ читайте внимательно

При меньшей общей численности немецкие танки подпирались более сильной и многочисленной мотопехотой и артиллерией. Поэтому лобовое сравнение численности танкового парка СССР и Германии некорректно. На полях сражений ведут бой не толпы танков, выстроенные в каре, а организационные структуры, разбросанные в пространстве. (с) Исаев

таганрожец написал(а):

по итогам войны в целом немцы вообще потеряли 100% армии и флота. и что?

ура снова грабли  :idea:
речь идет о причинах трагедии 41.г о том что войну выиграли наши дедушки мы знаем да и какой ценой тоже.
надо один раз и честно пройти этот период и не кричать там Сталин виноват или кровавый маршал тупой нарком и т.п. Надо знать правду о предыдущих войнах меньше потерь будет в новых.
Знали что нельзя штурмовать города и н.п. колоннами танков и БТР\БМП примеры лета 80г. не вдалбливали в голову ---в 94г. грабли

0

540

таганрожец написал(а):

30 марта 1941 г.:
Высказывание о русских танках (заслуживают уважения). 47-мм пушка, неплохие тяжелые танки, но в своей массе — устаревшие типы. По численности танков русские сильнее всех в мире, однако они имеют лишь небольшое количество новых гигантских танков с длинноствольной 105-мм пушкой (танки-колоссы весом в 42–45 тонн).

таганрожец написал(а):

К вопросу о степени осведомленности германского командования о составе и возможностях Красной Армии.
Дневник Гальдера, запись от 2 февраля 1941 г.

%-) да ведь все клянутся что не знали немцы о новых танках
может выразится точнее -знали но не принимали в расчет как серьезную угрозу

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4