СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4

Сообщений 511 страница 540 из 1000

511

таганрожец написал(а):

А может еще ее золотом покрыть, бриллианты инкрустировать и вам лично подарить?
Вам, как человеку, позиционирующему себя как большого знатока истории появления и развития заправочной тары, был задан прямой вопрос: "что такое контейнер КП-20, стоявший перед войной на снабжении РККА?". И судя по тому, как вы упорно пытаетесь уйти от прямого ответа на этот вопрос, я начинаю подозревать, что я двигаюсь в нужном направлении (P.S. В другом источнике я встречал название "контейнер КП-2", а не "КП-20").

не уходите от ответа. вам задали вопрос: чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличалась заправка вручную при помощи канистр от заправки вручную при помощи бидонов?
сфероконические в вакууме рассказы об удобстве и прогрессивности технологии меня не интересуют. вопросы эргономичности и технологичности вполне выражаемы в конкретных цифровых значениях: трудоемкости, металлоемкости и стоимости производства, времени заправки, количестве проливаемого топлива и т.д. И если канистры дают превосходство над бидонами если не в разы, а хотя бы на десятки процентов, то безусловно, есть о чем говорить. А если всё превосходство в эргономике канистры сводится к увеличению скорости заправки на доли процентов, то...

во-первых, в 1941-м нам не помогли остановить немцев у границы или хотя бы в сотне-другой километров от нее и "не имеющие аналогов" и "привозящие из боя по сотне вмятин от снарядов без единого пробития" танки КВ и Т-34. Следовательно их тоже надо было заменить на какую-то прогрессивную западную модель?
во-вторых, вам уже указали, что проблема была в обеспечении средствами механической раздачи топлива. а когда не хватает топливных насосов, то уже всё равно во что без них НЕ разливать топливо: в 200-литровые бочки ли, в отсталые советские бидоны ли, в прогрессивные западные канистры ли...

ну вы же видимо представляете, как одним насосиком вручную из одной цистерны по очереди 100500 канистр наполнить. особенно при угрозе с воздуха

ну так вы сначала поинтересуйтесь, были ли в РККА те самые средства механизированного наполнения канистр топливом, без которых сами канистры в плане заправки потребителей - ноль без палочки, какими бы удобными, технологичными и прогрессивными они ни были.
я-то говорю, что именно без этих средств механизации сами по себе канистры ничего не давали. а вы мне начинаете рассказывать про то, какое распространение получили сами канистры. но вопрос ведь в том, были ли в СССР канистры обеспечены механизированными средствами наполнения, а не в том что у богатых Штатов с такими насосами проблем не было и только канистру подставляй...

я что-то не понял, у кого из них проблемы с маскировкой:

сразу после того, как вы дадите вдоволь насосы для наполнения ста тыщ мильёнов канистр

это туда, где в наличии всего 300 т дизтоплива, а остальное - на базе в Майкопе? думаете, заправщики тут помогут? или канистрами из Майкопа в Барановичи нести удобнее будет?
а если серьезно, то, например, в 6-м МК ЗапОВО по состоянию на 15 апреля 1941 г. имелось 84 бензовоза в 4-й ТД, 100 - в 7-й ТД и 23 - в 29-й МД. Однако, как известно, подлеца Гудериана разгромить не удалось. Не думаю, что и канистры могли помочь танкам Хацкилевича прорваться через Зельву...
или вот еще. 1-я Краснознаменная Армия на 1 сентября 1940 г. имела: 16 бензовозов на шасси ГАЗ-АА, 632 на шасси ЗИС-5, 196 на шасси ЗИС-6, 25 на шасси АМО и 2 - на шасси ЯГ. Кроме того, имелся 121 водомаслозаправщик на шасси ЗИС, из них как минимум 116 - на шасси ЗИС-6
Ну и это... вишенка на торт. Из доклада Наркома СССР С.К. Тимошенко и начальника ГШ КА Г.К. Жукова секретарю ЦК ВКП(б) и председателю СНК СССР И.В. Сталину от 27 мая 1941 г. "О выполнении промышленностью плана заказов Наркомата обороны СССР за январь-апрель 1941 г.": "Невыполнение плана по контейнерам КП 2, цистернам 15+17 куб. м и водомаслогреек Гончарова объясняется, главным образом, недопоставкой металла заводам-изготовителям". Как вы думаете, отечественная промышленность смогла бы оснастить армию канистрами, не получая металла от контрагентов? Что-то мне подсказывает, что даже принятие на снабжение прогрессивных по конструкции канистр не спасало армию от дефицита топливной тары в условиях нехватки металла. заводам - им всё равно, что без металла НЕ делать - канистры ли, бидоны ли
там же: "Основной поставщик автоцистерн и водомаслозаправщиков — завод им. Меведева — не подготовился к выполнению увеличенного плана производства в текущем году. Все четыре месяца 1941 г. завод работал с большими перебоями из-за отсутствия переходящего задела деталей". Аналогично - когда нет деталей для бензонасоса, то уже всё равно что этим несуществующим насосом не получится наполнить - одну цистерну бензозаправщика или тысячу ручных канистр

только не надо равнять между собой сытые и богатые Штаты, подмявшую под себя всю Европу и без этого не бедную Германию и СССР, который сам еще вчера в лаптях у сохи стоял и у которого к тому же в первые месяцы войны оттяпали львиную долю наиболее экономически развитых территорий. наличие на фотографии канистры на борту ленд-лизовского виллиса означает лишь то, что канистру сделали за океаном и она входила в комплект поставки самого виллиса наряду с запасным колесом, но не более того. наличие на фотографии канистры на борту ленд-лизовского виллиса, к сожалению, не означает, что в СССР появился лишний моторостроительный завод, который может насытить армию бензомотопомпами. двигателей едва на танки и самолеты хватало, производство автомобилей чуть ли не до нуля упало

уж сколько в Советской/Российской Армии топливозаправщиков видел, а вот грузовиков, заставленных канистрами что-то не припомню...

Кстати, емкость баков Т-34 обр. 1941 г. - 460 л внутри и 134 л снаружи. На Т-34 обр. 1942 г. емкость внутренних баков увеличена до 540 л, наружных - до 270 л. Сколько часов надо, чтобы перелить содержимое 27-ми канистр только во внутренние баки? а потом - еще сотню снарядов этой же четверке внутрь танка заложить и полсотни дисков ДТ патронами набить. про поесть и поспать я молчу - фигли людям по несколько суток непрерывных маршей и боев на такие мелочи время тратить.
У Т-60 емкость баков 320 л, у Т-70 - 440 л. Там веселее - экипаж всего из 2-х человек состоит.

даже по вашему методу "2 канистры на 1 человека" один ЗИС - это 150 канистр и 75 мужиков. за ноль секунд "Захара" без очереди разгрузят?
Или замена бидона на канистру отменяет очередь на заправочном пункте, где полторы сотни канистр шоферу грузовика уже в одно лицо перенести предстоит?
или развозчикам канистр не надо в очередь выстраиваться, чтобы сию лепоту с баз снабжения забрать?

Я припоминаю вручную бочку разлить минут 15-20 насосчик такой вставляется в отверстие с гусачком

512

Lexus, Зачем цитировать такую простыню текста ради того что бы написать одну фразу?

А в целом спор о канистрах против топливозаправщиков напоминает спор остроконечников с тупоконечниками - хорошо бы и то и то иметь и в зависимости от ситуации использовать...

513

вантох написал(а):

Беда в том что в СССР были и квадратистые любимые вами жестянки английского образца, и бидоны- но даже ими как именно что массовым средством доставки никто не озаботился

я вам привел документ за подписью НКО и НГШ, где русским по белому написано, что производство даже по-вашему небольшого запланированного количества топливной тары сорвано из-за недопоставок металла. как смена в производстве контейнеров на канистры может повлиять на появление металла? т.е. хоть супер-убер-пупер удобную канистру военные закажут, промышленность всё равно не даст ее армии в количестве большем, чем в реальности дала бидонов и т.п.

вантох написал(а):

Фасованое горючее- оно несколько удобнее перелива из бочек на месте

без массового производства механизированных средств раздачи топлива горючее фасованным не станет

вантох написал(а):

Жестянок наклепать-дешевле чем заправщиков

одна канистра, разумеется, дешевле одного заправщика. вопрос в том, как именно соотносятся стоимости, трудоемкости, металлоемкости производства канистр и заправщиков и имеющиеся у СССР ресурсы для этих целей

вантох написал(а):

Жестянок наклепать-дешевле чем заправщиков ... Потом из бочки надо было перелить солярку в ведро и потом заправлять танк соляркой

вы упорно рассматриваете только одну сторону вопроса - переливание из уже наполненных канистр в баки танков - и не менее упорно игнорируете вторую часть операции - наполнение канистр топливом. В условиях отсутствия насосов наполнение 100500 канистр ведрами из тех же 200-литровых бочек - занятие не менее утомительное, чем переливание топлива ведрами из бочек сразу в баки танков.
Так что да - без насосов канистры - это не более чем пустые жестянки

вантох написал(а):

А в чем проблема? Борта скинули и растащили

канистры с бензином просто побросать из кузова на землю? я правильно понял?

вантох написал(а):

Бензовозов/насосов не хватало никому всю войну. ... Насосы -были у всех

вы уж определитесь, чё там у всех с насосами было-то :D
и я вас уже просил - не надо под одну гребенку богатые Штаты и разрушенный наполовину войной СССР грести. как конкретно обстояли дела с топливными насосами в Красной Армии?

вантох написал(а):

Живая сила должна использоваться рационально. Грузить канистры можно мобилизовать кого угодно

я не против рационального использования л/с. конкретный пример я вам уже приводил: реальная численность советской танковой бригады к середине 1942 года составляла около тысячи человек, включая мотострелков и артиллеристов. бригада введена в прорыв. кого отправим в тыл канистры грузить?

вантох написал(а):

Кстати и маскировать легче если что

кстати, я вам уже дважды картинку показывал. могу и 3-й раз
http://s8.uploads.ru/t/WisVB.jpg

http://sd.uploads.ru/t/GYMIF.jpg

вантох написал(а):

Между прочим упущение

Подождите, а кто мне недавно писал:

вантох написал(а):

Вы пытаетесь бороться с реальностью, проверенной войной

т.е. по-вашему получается, что служба горючего Советской Армии по итогам войны неправильные выводы сделала?

вантох написал(а):

В Афгане много заметных бензовозов погорело

разумеется, грузовики, груженные канистрами так бы не горели. ведь сам факт использования западного технологического чуда давал +100 защиты от моджахедов

вантох написал(а):

Ну вот вам немножко реальности без канистр, прикиньте что легче, время  и число переливов с потерями заодно:
            "Заправка танка происходила так: подъезжал грузовик, как правило, полуторка, в какое-то место, куда он мог подъехать, дальше пинком с кузова сбрасывались пара 200-литровых бочек, танкисты эти бочки должны были докантовать к тому месту, где стоял танк, например, если горючее закончилось, не может подъезжать. То есть это надо было как-то на себе дотащить.

Не нагнетайте. Если у танка все топливо до последней капли закончилось, то еще понятно, почему он не может подъехать. А с грузовиком-то что?
В общем, расскажите этим ребятам, что они в заправке танка упустили одну важную деталь - эквилибристику с бочками:
http://s7.uploads.ru/t/Bou6x.jpg

вантох написал(а):

Ну вот вам немножко реальности без канистр, прикиньте что легче, время  и число переливов с потерями заодно:
            "... Потом из бочки надо было перелить солярку в ведро и потом заправлять танк соляркой...

Вопрос наполнения самих канистр топливом, как обычно, у вас остался за кадром.

вантох написал(а):

Кстати еще Буденный в вопросе снабжения топливом над романтизмом Павлова ржал

какое-то странное у вас представление о ржании: "Тов. Павлов выдвинул вопрос о наличии 2 — 3 заправок в эшелоне развития успеха. По-моему, их надо довести до 4-х. Тов. Павлов правильно предлагает брать горючее там, где можно. Если можно в карман класть, не в жидком, а в сгущенном виде, пожалуйста, кладите в карман. А такое горючее тоже есть"

514

Алсо написал(а):

главное назначение канистры, что ее может перевести все, от человека, до любого грузовика, она в отличии от бензовоза не требует специализации в автотранспорте,  мобильна, дешева

главное отличие канистры от бензовоза - это то, что бензовоз - это полная система топливозаправки, включающая и тару для транспортировки топлива, и насос для перекачки топлива, а канистра - это всего лишь один из элементов такой системы, который сам по себе не работает при отсутствии других элементов. для предлагаемой вантохом замены недостающих бензовозов массовыми канистрами, перевозимыми обычными бортовыми грузовиками, надо было дать армии и не менее массовые насосы для наполнения самих канистр. у западных стран с такими насосами проблем не было в силу более сильно развитой автомобильной промышленностью. если таких насосов у Красной Армии не было в достаточном количестве, то сами по себе канистры не решали проблемы заправки техники топливом. Если же таких насосов у Красной Армии было много, то канистра либо не имела принципиальных преимуществ перед теми же уже имевшимися в РККА бидонами/контейнерами, либо вообще являлась лишним звеном там, где насосом можно было перекачивать топливо из 200-литровой бочки в кузове "полуторки" прямо в бак танку.
И еще. широкое распространение канистр в западных армиях связано с несравненно более высокой насыщенностью западных армий автомобилями. канистра - это в первую очередь тара для заправки автомобилей. пара канистр, перенесенных одним-двумя человеками, наполняет за 5 минут в бак грузовика и обеспечивает ему движение на следующую пару сотен км. собственно, автомобили и канистры с их емкостью в 40 и 20 литров заправлять бензозаправщиками, у которых насос выдает 400 литров в минуту - еще то удовольствие... но вантох же предлагает выдать нужду за добродетель и заменить бензовозы канистрами там, где бензовозы нужны в первую очередь - для заправки танков и самолетов, емкость баков которых измеряется многими сотнями литров

515

Емкость бака Т4 на лето 41-110/140л.
РККА предполагала изъятие машин из наркоза, и это явно не только лишь бензовозы.
Канистра, бачек, бочка предполагали возможность перевоза любым авто, и гужевым транспортом.
Хорошо быть богатым и счастливым, но логика войны вносит свои изменения.
Вот и всё, в чем предмет спора?

Отредактировано Алсо (2018-10-23 13:26:14)

516

таганрожец написал(а):

т.е. хоть супер-убер-пупер удобную канистру военные закажут, промышленность всё равно не даст ее армии

Вопрос о фасованном в удобную для перевозки и заправки тару горючем в мирное время даже не возникал. Потому и не дала. У немцев-возник.

таганрожец написал(а):

упорно игнорируете вторую часть операции - наполнение канистр топливом. В условиях отсутствия насосов

В условиях стационарной базы насосик/насосище  в СССР-был. И в заправщике тоже-был. Из ж/д цистерн даже самотеком можно. Это производительней чем ведрами по лесу. Как по-вашему горючее попадало в бочки?
Фото с маскировкой именно канистр по щелям тоже было. Для бочек с той же целью нужна капитальная траншея,кран и  и транспорт(фото  тоже было).

таганрожец написал(а):

и разрушенный наполовину войной СССР

Так  вроде же наоборот,когда канистра появилась- индустриализация была.
Позже СССР, несмотря на послевоенную  разруху все-таки наладил производство канистр стандартного образца. Попробовали-Понравилась.

таганрожец написал(а):

канистры с бензином просто побросать из кузова на землю? я правильно понял?

Жуть.

таганрожец написал(а):

бригада введена в прорыв. кого отправим

Пойдут те кто в реальности кантовал бочки с горючим до танка по пересеченке.
Или в вашей реальности танки вообще не заправляли?

таганрожец написал(а):

А с грузовиком-то что?  В общем, расскажите этим ребятам

Которых вы еще заставляете рубить просеку для подъезда грузовика к каждому танку.
Кстати приведен отрывок реальных воспоминаний одного из тех ребят. Но вы велите "не нагнетать"

таганрожец написал(а):

какое-то странное у вас представление о ржании:

Кстати Павлов предложил брать с собой  для заправки хотя бы бидоны,считал этот способ продуктивным -  - но это к сожалению уже 40й год - "мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бачках брать не менее ползаправки.Нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и боченки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей. [267]
Это дает нам право положить некоторую толику дизельного топлива в танки и иметь возможность наиболее продуктивно питать себя горючим."
Правда и перлы выдает тут же-"Командующему фронтом нужно предусмотреть возможность подачи этого горючего по воздуху. Прием этот простой и ничего особенного не требует. Он был испытан еще в 1934 году. Этот [способ] подачи и приема горючего по воздуху тем и отличается, что нужно поставить на той площади, куда будет подаваться горючее, наблюдателя с тем, чтобы при падении заметить где, в какой точке упал бидон и подобрать."
На что Буденный вежливо намекает что самолетов не хватит и таскать топливо придется наверное в карманах:
"Мне пришлось в Белоруссии (т. Ковалев знает) возить горючее для 5 мк по воздуху. Хорошо, что там и драться не с кем было. На дорогах от Новогрудка до Волковыска 75 процентов танков стояло из-за горючего...Тов. Павлов правильно предлагает брать горючее там, где можно. Если можно в карман класть, не в жидком, а в сгущенном виде, пожалуйста, кладите в карман. "

таганрожец написал(а):

но вантох же предлагает выдать нужду за добродетель и заменить бензовозы канистрами там

Врать нехорошо.
Производство бензовозов и насосов никак технологически не пересекается с производством мелкой тары. 

таганрожец написал(а):

разумеется, грузовики, груженные канистрами так бы не горели.

Чем больше груз распределен-тем больше уцелеет. Плюс лучше маскировка.
Бурбахаек больше и не похожи на бензовоз.

Алсо написал(а):

Вот и всё, в чем предмет спора?

Вопрос серьезный, идеологический,обсуждается ведь:

таганрожец написал(а):

сам факт использования западного технологического чуда

!

Отредактировано вантох (2018-10-23 23:02:47)

517

Вся трагедия 1941 года - канистры не той системы.

518

gecher написал(а):

Вся трагедия 1941 года - канистры не той системы.

Ну может быть и канистру тоже восклицательный!! Знак… В целом не было системы доставки горючего к машинам боевую… А это уже трагедия… И трагедия вдвойне или Втройне когда войсками руководят люди слабо понимающим из военные дела берите любому  Маршала и не ошибётесь ну Жуков вне конкуренции засунуть свои войска в свой ров это фирменный стиль или на минное поле тур свою а это был уже не 41-е 43-е и Курская дуга и было время подготовиться вся беда нашей страны сожалению было и к сожалению есть мы не смогли сделать устойчивую систему Брежнев пытался И в целом построил и на его задели мы живём до сих пор… Он создал системность создал вузы систему образования и мы бы выиграли холодную войну если бы не один человек Филькингауэр, Который убрал ракеты назначил Горбачёва… Ну не будем отвлекаться! Начало войны показало что части неполного состава это мишень для вражеской армии…

519

Lexus написал(а):

Начало войны показало что части неполного состава это мишень для вражеской армии…

100%!!!

520

Lexus написал(а):

Начало войны показало что части неполного состава это мишень для вражеской армии…

+100500! Показало, но ничему не научило...

521

Lexus написал(а):

Начало войны показало что части неполного состава это мишень для вражеской армии…

уж коль речь пошла про возможности дивизий мирного времени, то может кто-нибудь поделится ссылкой на ОШС советских стрелковых дивизий мирного времени?
в Сети есть ОШС для "3-тысячных", "6-тысячных", "9-тысячных" и "12-тысячных" дивизий штата 1939 года. интересуют "10-тысячные" и "6-тысячные" штаты апреля 1941-го и "12-тысячные" и "6-тысячные" штаты лета 1940, ну и горные "9-тысячные"

522

Lexus написал(а):

Начало войны показало что части неполного состава это мишень для вражеской армии…


Ну да, конечно. А сколько для полного состава пришлось бы изъять человеческих ресурсов из экономики?
Да, части неполного состава, кадрированные части плохо, но это меньшее из зол.

523

шурави написал(а):

Ну да, конечно. А сколько для полного состава пришлось бы изъять человеческих ресурсов из экономики?
Да, части неполного состава, кадрированные части плохо, но это меньшее из зол.

По уму, части неполного состава нужно было б размещать в глубине территории СССР.

524

maik написал(а):

По уму, части неполного состава нужно было б размещать в глубине территории СССР.

Тут надо смотреть, что подразумевать под понятием "в глубине территории". Все 4 6-тысячные дивизии ЗОВО находились в районе Минска. Это "в глубине" или "на границе"?

525

maik написал(а):

По уму, части неполного состава нужно было б размещать в глубине территории СССР

Вообще-то в реальности так и было.
Летом 1940 г. после завершения "Освободительных походов" в  приграничных округах дислоцировались преимущественно "12-тысячные" дивизии: в Ленинградском ВО была только одна "6-тысячная" дивизия, дислоцированная под Ленинрадом, в Прибалтике все стрелковые дивизии были "12-тысячными", в Белоруссии из общего числа "6-тысячных" было только две - в Минске и Гомеле, в КОВО - также из общего числа "6-тысячных" было две - кажется, в Житомире и Коростени, на Дальнем Востоке - тоже все дивизии были "12-тысячными", кроме одной "6-тысячной" в Хабаровске. Зато во внутренних округах все стрелковые дивизии содержались по "6-тысячному" штату.
В конце июля 1940 г. на месте убывших в западным границам старых дивизий началось формирование "3-тысячных" дивизий. Это также касалось только внутренних округов, кроме двух дивизий в БОВО и трех в КОВО. но "3-тысячные" дивизии в приграничных округах дислоцировались на самом востоке - в Вязьме, Могилеве, Фастове, Умани и Черкассах. Также в августе 1940 г. в ПрибОВО были сформированы шесть национальных стрелковых дивизий, которые содержались по "6-тысячному" штату. Но тут вопрос был скорее политический, нежели оперативный. Очевидно имел место компромисс относительно вообще самого факта службы прибалтов в Красной Армии.
Таким образом, к осени 1940 г. в приграничных округах по стрелковым дивизиям был следующий расклад:
ЛВО - 9 "12-тысячных" дивизий и 1 "6-тысячная";
ПрибОВО - 14 "12-тысячных"и 6 "6-тысячных";
ЗапОВО - 20 "12-тысячных", 2 "6-тысячных" и 2 "3-тысячных";
КОВО - 20 "12-тысячных", 2 "6-тысячных" и 3 "3-тысячных";
ОдВО - 7 "12-тысячных" и 3 "6-тысячных".
При этом все танковые и моторизованные дивизии в 1940 г. в мирное время содержались по штатам, приближенным к штатам военного времени (соответственно, один МК в ЛВО, один в ПрибОВО, один в ЗапОВО, два в КОВО и один в ОдВО).
С принятием нового мобплана в феврале 1941 г. все "3-тысячные" дивизии были переведены на "6-тысячный" штат, а как минимум две (в КОВО) - даже на "12-тысячный" (к тому времени - "10-тысячный"). Правда, в ПрибОВО на "6-тысячный" штат была переведена 48-я СД в Риге, но при этом на границе была сформирована новая 188-я СД, вероятно, по "10-тысячному" штату.
Кроме того, в большинство приграничных дивизий КОВО с 15 мая было призвано по 2000 запасников. В период с 1 по 10-15 июня учебные сборы начались во всех остальных округах, кроме ПрибОВО (а также ЗакВО, ЗабВО и ДВФ), в результате чего к 22 июня во всех "6-тысячных" дивизиях (опять же - кроме прибалтийских) численность личного состава была доведена до 11-12 тыс. человек. К сожалению, усиление касалось только численности личного состава, а автотранспорт и конский состав всё еще имелся в очень сильном некомплекте по отношению к штатам военного времени.
Также не следует забывать и о том, что в предвоенное время система учебных сборов принципиально отличалась от послевоенных сборов "партизан". Во внутренних округах до "12-тысячного" штата развертывались все дивизии, после чего проводились учения. Первоначально в 1941 г. в ходе учебных сборов планировалось развернуть до "12-тысячного" состава все бывшие "3-тысячные" дивизии, а также все "6-тысячные" дивизии, начатые формированием весной 1941 г.
В общем, не стоит изобретать велосипед. Перед войной приграничные дивизии и так содержались по "10-тысячному" штату, а "6-тысячные" дислоцировались в глубине страны

526

zamok написал(а):

Тут надо смотреть, что подразумевать под понятием "в глубине территории". Все 4 6-тысячные дивизии ЗОВО находились в районе Минска. Это "в глубине" или "на границе"?

Тут мы с Вами об этом уже говорили на эту тему

таганрожец написал(а):

В общем, не стоит изобретать велосипед. Перед войной приграничные дивизии и так содержались по "10-тысячному" штату

Хотя по штату должны быть 14 тыс. чел.

527

maik написал(а):

Хотя по штату должны быть 14 тыс. чел.

не должно быть. 14,5-15 тыс. - это штат военного времени, содержать по которому дивизии в мирное время нет никакой необходимости. "10-тысячный" (до 1941 г. - "12-тысячный") штат - это усиленный штат мирного времени, разработанный специально для того, чтобы приграничные дивизии в первые дни войны обладали достаточной боеспособностью. "6-тысячный" - это обычный штат мирного времени, разработанный для накопления обученного резерва.
по укомплектованности личным составом, вооружением, транспортом абсолютное большинство стрелковых дивизий времен войны существенно уступали приграничным "10-тысячным" дивизиям мая-июня 1941 г.

528

таганрожец написал(а):

приграничным "10-тысячным" дивизиям мая-июня 1941 г.

средняя численность стрелковых дивизий в ЗапОВО - 9,3 тыс. чел.

529

maik написал(а):

средняя численность стрелковых дивизий в ЗапОВО - 9,3 тыс. чел.

средняя температура по больнице - это всегда очень объективный показатель, да.
во-первых, существенное "проседание" средней "температуры" в ЗапОВО давала дислоцированная в Минске 100-я стрелковая дивизия, которая содержалась по "6-тысячным" штатам и в которой весной 1941 г. учебные сборы не проводились.
во-вторых, определенное отставание средней "температуры" от штатной численности 10291 человек давало отсутствие необходимости в личном составе для отсутствующих образцов вооружения - 37-мм зенитных пушек, пулеметов ДШК, огнеметов.
в-третьих, открываем например, А.Исаева, который порылся в соответствующих документах:
Управление 28-го СК с корпусными частями (на 1.06.41) – 4100 чел.
6-я сд (на 1.06.41) – 10013 чел. (УС нет)
42-я сд (на 1.06.41) – 9958 чел (УС нет)
49-я сд (на 1.06.41) – 10128 чел (УС нет)
75-я сд (на 1.06.41) –  10070 чел (УС нет)
«глубинные» дивизии:
143-я сд (на 25.05.41) – 5781 чел. +6000 чел. призвано на учебные сборы с 1.06.41
64-я сд (на 1.06.41) – 5735 чел. +6000 чел. призвано на учебные сборы с 1.06.41
161-я сд (на 25.05.41) – 5398 чел. +6000 чел. призвано на учебные сборы с 1.06.41
17-я сд (на 25.05.41) – 9942 чел. (учебные сборы не проводились)
108-я сд (29.05.41) – 5379 чел. +6000 чел. призвано на учебные сборы с 1.06.41

530

таганрожец написал(а):

средняя температура по больнице - это всегда очень объективный показатель, да.

сами ж писали

таганрожец написал(а):

в результате чего к 22 июня во всех "6-тысячных" дивизиях (опять же - кроме прибалтийских) численность личного состава была доведена до 11-12 тыс. человек

Так что здесь точно так же

таганрожец написал(а):

«глубинные» дивизии:

То, что в кавычках - очень важно.

531

maik написал(а):

сами ж писали

а вы сами можете  держать в голове список из дивизий, в которых проводились сборы http://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011830 , и безошибочно сопоставить его со списком всех имеющихся в соответствующих округах дивизий?
я вам сообщил информацию, на 90-95% соответствующую истине. про то, что в одной дивизии ЗапОВО сборы не проводились - да, каюсь, забыл.

maik написал(а):

То, что в кавычках - очень важно

в кавычках - потому что официально такого термина нет, это жаргон

532

таганрожец написал(а):

а вы сами можете  держать в голове список из дивизий, в которых проводились сборы

Нет, не могу. Ведь я в голове должен постоянно держать другое.
Но разговор шел то про другое

таганрожец написал(а):

в кавычках - потому что официально такого термина нет, это жаргон

Это то я понял. Лишь потому, когда говорят про "глубинные" дивизии, на самом деле - это не глубинные дивизии

533

maik написал(а):

Лишь потому, когда говорят про "глубинные" дивизии, на самом деле - это не глубинные дивизии

строго говоря, "глубинными" я бы называл дивизии внутренних округов, а это - "дивизии, дислоцированные в глубине приграничных округов". но так писать слишком долго, да и под статус "приграничных" они явно не тянут: 64-я дислоцировалась в Смоленске, 143-я, кажется в Бобруйске (или Рогачеве)...

534

Но эти дивизии, несмотря на то, что они были не на границе, распологались в приграничных округах.

535

maik написал(а):

Но эти дивизии, несмотря на то, что они были не на границе, распологались в приграничных округах

и что из этого? это лишь особенности имевшейся на то время системы территориально-административного деления военных округов и не более того. Присоединили Прибалтику --> расформировали Калининский ВО --> часть Калининского ВО передели бывшему Белорусскому, ставшему Западным ВО.
От формального отношения к тому или иному округу районы Тарту, Вязьмы, Рославля, Гомеля, Киева, Черкасс, Днепропетровска приграничными не становились.
понятное дело, что быть здоровым и богатым лучше, чем бедным и больным чем ближе штаты мирного времени к штатам военного времени, тем лучше. но экономика же не резиновая. численность РККА мирного времени и без того за последние предвоенные годы в разы выросла. посмотрите сколько военных "ртов" могло прокормить советское народное хозяйство еще в середине 1930-х

536

Я высказал своё мнение, по поводу размещение дивизий

537

Какое мнение? По какому штату по-Вашему должны содержаться дивизии в Тарту, Смоленске, Могилеве, Белой Церкви, Черкассах, Днепропетровске? где для этого взять ресурсы?

538

таганрожец написал(а):

Какое мнение? По какому штату по-Вашему должны содержаться дивизии в Тарту, Смоленске, Могилеве, Белой Церкви, Черкассах, Днепропетровске? где для этого взять ресурсы?

Не надо выхватывать из контекста то, что написал я

539

А как прикажете понимать ваш набор фраз:

maik написал(а):

По уму, части неполного состава нужно было б размещать в глубине территории СССР

maik написал(а):

Хотя по штату должны быть 14 тыс. чел.

maik написал(а):

средняя численность стрелковых дивизий в ЗапОВО - 9,3 тыс. чел.

maik написал(а):

Это то я понял. Лишь потому, когда говорят про "глубинные" дивизии, на самом деле - это не глубинные дивизии

maik написал(а):

Но эти дивизии, несмотря на то, что они были не на границе, распологались в приграничных округах

maik написал(а):

Я высказал своё мнение, по поводу размещение дивизий

как говорится: "критикуешь? предлагай!"
А так - зачем просто сфероконические "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным" или "не читал, но критикую"?

540

Как понимать? Так и надо.
О чем начался разговор? Вот она первая моя реплика.
Следующие мои реплики были в ответ на Ваши


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4