leonard61
Может, ошибка немцев формулируется как "неверная оценка противника", причем, скорее на уровне стратегии?

Отредактировано _77_ (2018-11-07 20:41:31)

Зашибись.. причем тут Алжир и заморские территории? Это же отнюдь не одна большая территория!

ИМХО они недооценили экономику и кадры.
Которые с ПМВ сильно улучшились - вместо суеверного ваньки прогрессивный безбожник и комсомолец Иван, вместо царских попыток землеотвода - Танкоград.
И все это на основе образования.

Без ручного пулемета, с нехваткой артиллерии и малограмотной взрывоопасной массой в строю - это лучше? Хотя смотря кому )))))
Если страстно желать революции - то да, почти идеально. С праздником однако )))))))))))
Но вот критерия "создание революционной ситуации" ЕМНИП в штабной практике нет.

Зато есть другое: соотношение запланированного и достигнутого, срыв замысла противника и реализация своего.

Вот поэтому у РКМП революции в Питере, а у СССР танки в Берлине.

Но фундамент в образовании: вместо бреда про бога и древних языков (не всем), предельно функциональное образование (всем, а неграмотен и стар - ликбез), прививка рационализма и атеизма почти средневековому сознанию масс.

Вот где ошиблись немцы в оценке - противник за одно поколение изменился до неузнаваемости.

Отредактировано _77_ (2018-11-08 08:03:39)

Как бэ элементарно... Вы сказали, что "По уму, части неполного состава нужно было б размещать в глубине территории СССР". Я вам привел данные по приграничным округам на осень 1940 г. и последующие изменения весной 1941 г. Берем к примеру "ЗапОВО - 20 "12-тысячных", 2 "6-тысячных" и 2 "3-тысячных"". При этом указано, что "6-тысячные" и "3-тысячные" дислоцировались в таких районах как Могилев, Смоленск, Гомель и т.д. Тогда что у нас остается на район западнее Минска? Одни "12-тысячные" дивизии (весной 1941 г. после оптимизации ОШС, переведенные на "10-тысячный" штат)! Далее. Если на "линии Сталина" и западнее "сидели" одни усиленные дивизии, то что остается на "в глубине страны"? Ну, в общем-то я вам тогда же и написал: "Зато во внутренних округах все стрелковые дивизии содержались по "6-тысячному" штату. В конце июля 1940 г. на месте убывших в западным границам старых дивизий началось формирование "3-тысячных" дивизий. Это также касалось только внутренних округов, кроме двух дивизий в БОВО и трех в КОВО". Итого имеем: между "старой" и "новой" границами - "12-тысячные"/"10-тысячные" дивизии, далее до Читы включительно "6-тысячные" и с июля-40 по март-41 "3-тысячные", в Даурии, Приамурье и Приморье - снова "12-тысячные"/"10-тысячные".
Чем это отличается от вашего "По уму, части неполного состава нужно было б размещать в глубине территории СССР"? Ничем. Какую тогда смысловую нагрузку несет ваша фраза "по уму нужно было"? Никакую. Поэтому первое, что я написал, комментируя ее - это "Вообще-то в реальности так и было".

Ваши проблемы. Информация об общем числе дивизий в последние предвоенные годы, распределении дивизий по округам, числе "12-тысячных" и "6-тысячных" дивизий - без проблем находится в Интернете.
Вы намного старше меня и историей Великой Отечественной войны интересуетесь гораздо дольше меня. Я искренне полагал, что подобные данные вполне известны любителю военной истории вашего уровня и что, показав вам, число "12-тысячных" дивизий в западных приграничных округах, далее вы и сами сможете без труда понять какие именно дивизии дислоцировались "в глубине страны"

Ну да, а то вы не знали, что тенденция по укрупнению танковых соединений и увеличению их числа являлась общим местом военной реформы, начиная с мая 1940 года.
В конце концов НКО и Генштаб зимой 1940/41 г. разработал НЕСКОЛЬКО вариантов нового мобплана и именно правительство утвердило тот вариант, который предусматривал увеличение числа мехкорпусов до 30-то. Утвердило, исходя из знаний экономических возможностей страны и соображений о перспективах развития международной обстановки. Никто не мешал товарищу Сталину процитировать самого себя десятилетней давности: "Я думаю, что "план" т. Тухачевского Жукова является результатом увлечения "левой" фразой, результатом увлечения бумажным, канцелярским максимализмом. Поэтому-то анализ заменен в нем "игрой в цифири", а марксистская перспектива роста Красной Армии - фантастикой. "Осуществить" такой "план" - значит наверняка загубить и хозяйство страны и армию. Это было бы хуже всякой контрреволюции". Но нет. "Нам объявили, что в течение нескольких лет Центральный Комитет партии и правительство буквально «навязывали» руководству Наркомата обороны мысль о необходимости создания крупных механизированных и танковых соединений, но Наркомат проявил в этом отношении удивительную робость"

Обратите внимание на то, как именно называют участников сборов в документах того периода - "приписной состав". Суть термина в том, что каждый военнослужащий запаса в зависимости от полученной в ходе действительной службы специальности ПРИПИСЫВАЕТСЯ к конкретной части для занятия в случае мобилизации конкретной должности. Приписываются по месту жительства таким образом, чтобы минимизировать срок прибытия запасников в свою часть. Поэтому жителей города Пенза и его окрестностей призывали в дислоцированную там же 61-ю стрелковую дивизию, а не подобно голливудскому "Враг у ворот" запихивали без разбору в теплушку и отправляли "куда-то в сторону запада" с тем, чтобы "там сами разобрали что с ними делать".
Например, в том же ПрибОВО стрелковые дивизии не усиливались как раз потому, что присоединив Прибалтику только летом 1940 г., к весне 1941 г. военкоматы элементарно не успели приписать людей к дивизиям. проблема усугублялась тем, что местное население с одной стороны ранее не проходило службы в РККА, а потому прежде чем быть приписанным по какой-то ВУС, сначала должно было быть этой ВУС обучено, а с другой стороны - по понятным причинам требовало проверки органами НКВД.
И еще про "Их количества вполне хватило б увеличить численность личного состава ВСЕХ приграничных дивизий". Тот же обильно цитируемый вами Василевский рассказывал: "в 1941 году провели ряд существенных мероприятий. Провели сборы, призвали несколько возрастов, а ни одного коня не подняли, ни одной машины не подняли, пушки все остались на складах и т.д. ". Это к вопросу о "довели численность личного состава штатов военного времени и наступило всеобщее счастье". Ага. счастье без пушек и снарядов

И да - немного внедиванной реальности. Из книги "Тыл Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне": "на 18 железных дорогах из 54, имевшихся в западных приграничных военных округах и выполнявших наиболее интенсивные воинские перевозки с началом войны, недоставало 228 паровозов «ФД» (имелось всего 136 локомотивов, а требовалось 364). Это вызывало необходимость с объявлением мобилизации осуществить перегруппировку локомотивного парка на железных дорогах европейской части СССР. Недостающие паровозы с бригадами должны были поступать на Западную железную дорогу с третьего дня мобилизации одновременно с нарастанием объема воинских перевозок". Вероятно, речь идет не о количестве паровозов вообще, а о т.н. "факультативе", специально предназначенном для воинских перевозок в "особый период". однако нехватка 63% паровозов впечатляет

Отредактировано таганрожец (2018-11-08 09:36:12)

maik, МЕМУАРЫ, написанные в 1960-х годах, - это, конечно, хорошо. но с тех пор опубликована масса ДОКУМЕНТОВ - как сами планы прикрытия приграничных округов, так и общие замыслы и наряды сил первой операции.
По первой операции - смотрим т.н. "Записку Ватутина" от 13 июня 1941 г. Например, состав Юго-Западного фронта (в тексте очевидная очепятка - правильно не "ПрибОВО", а "ПриВО") и наличие резервов РГК за ним:
" В состав Юго-Западного фронта включаются:
- КОВО - 58 дивизий, из них: сд - 32, тд - 16, мд - 8, кд - 2;
- ОДВО (без соединений, находящихся в Крыму) - 19 дивизий, из них: сд - 11, тд - 4, мд - 2, кд - 2;
- ПрибОВО - сд - 7;
- ХВО - сд - 7;
- ОрВО - сд - 6.
Армии резерва Главного Командования
22А (УрВО) - за Западным фронтом. Всего 9 дивизий, из них: сд - 6, тд 2, мд - 1. В состав 22А включаются все шесть сд УрВО и 21 мк МВО.
16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 12 дивизий, из них: сд 8, тд - 3, мд - 1. В состав армии включаются:
- 6 дивизий из ЗабВО, тд - 3, мд - 1, сд - 2;
- 1 мд из ОрВО (217 сд);
- 5 дивизий из МВО (41 СК - 118, 235, 144 сд; 20 СК - 160, 137 сд).
19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1.
- пять сд из СКВО;
- сд - 3, тд - 2 и мд - 1 из ХВО"
И далее:
" Юго-Западный фронт:
5А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2;
20А - сд - 7;
6А - 16 дивизий, из них: сд - 10, тд - 4, мд - 2;
26А - 15 дивизий, из них: сд - 9, тд - 4, мд - 2;
21А - 13 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, сд - 1, кд - 2;
12А-сд - 4;
18А - 8 дивизий, из них: сд - 5, тд - 2, мд - 1;
9А - 12 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1;
резерв фронта - 7 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1"
20-ю Армию из ОрВО между 5-й и 6-й Армиями КОВО видите? 21-ю Армию из ПриВО между 26-й и 12-й Армиями КОВО? 18-ю Армию из ХВО между 12-й Армией КОВО и 9-й Армией ОдВО?
По плану прикрытия госграницы в период сосредоточения основных сил, дабы не загромождать текстом, приведу схему, которую еще 18 лет назад сделал Мельтюхов.

Ну а то, что в данном конкретном месте Василевский или его редакторы назвали " полностью укомплектованными по штатам военного времени " на деле называлось штатом 4/100

Опять-таки мемуары и опять-таки то ли ошибка памяти (за четверть века - не удивительно), то и выдача желаемого за действительное.
Разрешение на проведение сборов было получено вовсе не в конце, а в начале марта - соответствующее решение Политбюро вышло 8 марта 1941 г.:
" 1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек, из них:
сроком на 90 дней – 192.869 человек
на 60 дней – 25.000 человек
на 45 дней – 754.896 человек
на 30 дней – 3.105 человек
2. Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению.
3. Сборы провести:
а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями:
первая очередь – с 15 мая по 1 июля
вторая очередь – с 10 июля по 25 августа
третья очередь – с 5 сентября по 20 октября;
б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период – с 15 мая по 1 июля;
в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период – с 15 августа по 1 октября;
г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года. "
Подробные материалы по этому варианту плана проведения учебных сборов приведены в ЖЖ Дмитрия Шеина. На 90 дней привлекался начсостав запаса дорожно-эскплуатационных полков, а также личный состав запаса военно-продовольственных и агитационных пунктов. На 60 дней - рядовой состав запаса, привлекаемый для подготовки на должности младшего начсостава (26,3 тыс. человек прошли такую подготовку в феврале - апреле 1941 г.), на 45 дней - приписной состав стрелковых дивизий, укрепрайонов и т.п.
Ни о каком призыве 500 тыс. для доукомплектования приграничных дивизий в тех планах речи не было. Сборы планировалось провести, как я уже писал ранее, в тех дивизиях, которые были сформированы в июле 1940 г. как "3-тысячные" (плюс в ЛВО привлекалась также начатая формированием в 1940 г., но чуть раньше 70-я СД), а также в тех дивизиях, формирование которых началось весной 1941 г. по новому мобплану.
Конкретно по округам план был таков:
АрхВО - 5000 чел. в одну, 111-ю СД (сформирована в 1940 г. как "3-тысячная");
ЛВО - в четыре дивизии: в 70-ю, 177-ю и 237-ю по 5000 чел., в 191-ю - 2000 чел. (70-я СД сформирована в 1940 г., остальные - в 1941 г.);
в ПрибОВО сборов не планировалось;
в ЗапОВО - в две дивизии (108-ю и 161-ю) по 5000 чел. (обе сформированы летом 1940 г. как "3-тысячные");
в КОВО - в четыре дивизии (190, 195, 199, 200) по 5000 человек и в 9 дивизий (44, 124, 146, 159, 173, 189, 193, 197, 228) по 2000 человек (146, 159 и 173 сформированы в 1940 г. по "3-тысячному" штату, остальные, кроме 44-й и 124-й, сформированы в 1941 г.);
в ОдВО - в две дивизии (196 и 206) по 5000 чел. (обе дивизии сформированы в 1941 г.);
в МВО - в 9 дивизий (73, 110, 118, 160, 224, 229, 231, 233, 235) по 5000 чел. в каждую (с 73-й по 160-й сформированы в 1940 г. по "3-тысяному" штату, с 224-й - сформированы в 1941 г.);
в ОрВО - в 6 дивизий (89, 120, 211, 217, 222, 226) - по 5000 чел. (89 и 120-я сформированы в 1940 г. по "3-тысяному" штату, с 211-й - сформированы в 1941 г.);
в ХВО - в 7 дивизий (102, 127, 162, 214, 227, 230, 232) - по 5000 чел. (102, 127 и 162-я сформированы в 1940 г. по "3-тысяному" штату, с 214-й - сформированы в 1941 г.);
в СКВО - в 5 дивизий (106, 129, 165, 175, 207) - по 5000 чел. (207-я начата формированием в 1941 г., остальные - сформированы в 1940 г. по "3-тысячному" штату);
в ЗакВО сборов не планировалось;
в САВО - в одну, 238-ю (начата формированием в 1941 г.) - 5000 человек;
в ПриВО - в три дивизии (154, 167 и 234) - по 5000 чел. (234-я начата формированием в 1941 г., остальные - сформированы в 1940 г. по "3-тысячному" штату);
в УрВО - в четыре дивизии (153, 174, 203 и 223) по 5000 чел. (153 и 174-я начаты формированием в 1940 г. как "3-тысячные", 203 и 223-я сформированы в 1941 г.);
в СибВО - две дивизии (201 и 225, обе начаты формированием в 1941 г.) - по 5000 чел.;
в ЗабВО и ДВФ сборов не планировалось.

"через несколько дней" - это где-то в мае. к этому времени в списке появились приграничные дивизии КОВО, а также за счет того, что часть "двухсотых" дивизий формирования 1941 г. были обращены на формирование противотанковых и воздушно-десантных бригад, в большинстве "глубинных" дивизий число призываемых приписников увеличили с 5000 до 6000 на дивизию. Опять же в мае перенесли все ранее назначенные на вторую половину лета сроки начала сборов на первые числа июня.

Строго говоря, Жуков прав. Дивизии внутренних округов содержались по "6-тысячным" штатам и призыв еще 6000 запасников ничего не менял - это были своего рода прикомандированные на 45 суток люди, которые даже не включались в список личного состава частей и учитывались отдельно. Ну и опять же: "12-тысячный" штат от "6-тысячного" отличался не только количеством людей, но и количеством автотранспорта и лошадей, а в этом отношении ничего не менялось. Поэтому Василевский и писал про оставленные на складах пушки.
А вообще, ссылку на документ мобуправления ГШ о том, в каком округе, в какую дивизию призвано сколько именно запасников и по какому именно штату содержалась та или иная дивизия, я вам уже приводил. так что давайте пока отложим мемуары в сторону

таганрожец

Ну так немцы этим и руководствовались при оценке противника )))) Кто же знал что вместо серой суеверной биомассы просвещенные комсомольцы-безбожники ))))))

Отредактировано _77_ (2018-11-08 13:01:21)

Ситуации понятно у Крылова хорошо описано

Ситуация понятно, она хорошо описано у Крылова зверином концерте… Когда задел делись люди ничего ином деле смысле чем и когда у них в сумме было одно образование на всех… Иного быть не могло давайте начнём со Сталина… Я недавно видел на доске в Ярославле на моторном заводе сколько людей расстреляли… Вредителях были все директора завода  До Шлифовщик а… В армии ситуация была в фразах уже… Сталин сделал всё чтобы избавиться от умных людей и окружил себя безмозглый сволочью… Разгрома танковых войск был сделан мир вермахтом, а его генералами… Колебания корпус бригада дивизия опять бригада опять дивизия не привело никчему кроме разгрома… Надо было просто вывести части постоянную готовность и на базе них формировать более крупные подразделения чтобы хоть что-то работало Ладога точа прям Путин и Сердюков....

Отредактировано Lexus (2018-11-08 13:48:57)