СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4

Сообщений 421 страница 450 из 927

421

, шурави не первый раз всех провоцирует и хамит. Кто виноват, что жизнь пошла  наперекосяк, вот он и злобствует. А так как в инете можно оскорблять то и пользуется. В жизни он тихий и забитый...
А по многим высказываниям я согласен с шурави. Дивизия кадра дивизией станет только после боевого служения , а это взводные ротные батальонные и полковые учения впереди . Месяц два минимум со стрельбой и потерями в десяток человек. Но это треть от воевавшей дивизии.
Относительно пилотов штурмовиков не знаю у нас их не было  а истребители года три бомбят по ведущему и только к капитану сами начинают прицеливаться. Понятно что в войну все быстрее но менее полугода после выпуска пилота надо учить и учить. Посмотрите что в Сирии твориться у су 24 локатор мощнее ф16 причём наши ракеты более дальнобойные , а плохие пилоты все нивелируют

Отредактировано Lexus (2018-10-11 08:30:19)

422

Lexus написал(а):

Дивизия кадра дивизией станет только после боевого служения , а это взводные ротные батальонные и полковые учения впереди . Месяц два минимум со стрельбой и потерями в десяток человек. Но это треть от воевавшей дивизии.

не спорю,но советую прочесть Меримского(Кушка 5мсд и не только) -от пикирующих бомберов все  бы разбегались ;) а так партизаны свою задачу выполнили

423

DPD написал(а):

Т-1 и Т-2 не учитывали в составе войск немцев ??

Их учитывали. Но я еще раз повторюсь. Их было в войсках мало. Всего 1 тыс. штук двух модификаций. 
Наши свои БТ-2 и двух башенные Т-26 в войсках оставались. Как и Т-37А. А немцы свои Т-1 направляли не понятно куда.

DPD написал(а):

А наших сколько было, если брать официальные цифры ?

У наших было 15,6 тыс. штук в Западных округах.

424

Меримского про Афганистан?

425

_77_ написал(а):

Меримского про Афганистан?

организация ввода войск
в афган партизаны входили

Отредактировано leonard61 (2018-10-11 11:05:21)

426

Тогда читал.

427

шурави написал(а):

А подумать? Какое место службы более козырное, областной центр, или райцентр?

Я Волгоградский, так что мне и твой Саратов - провинция :)

шурави написал(а):

Как можно пользоваться тем чего нет? Или не в курсе, какой был уровень насыщения РС и качеством оной.

Так даже тем что были - НЕ пользовались, были приказы и куча воспоминаний. И ?

шурави написал(а):

Ну-ну, какой ты быстрый. Вот так раз и призвал из запаса мужиков, переодел, сформировал маршевые подразделения и доставил к месту службы и всё за одно мгновение.

Я не требую сделать все за одну неделю, есть нормативы и они достаточны.
Простой тебе пример - не смогли быстро призвать автомобили из НХ. И много чего потеряли из-за этого.

шурави написал(а):

Ага, только за этот период противник до Смоленска дошёл.

Пусть даже до Смоленска - это не до Москвы и Сталинграда. Плохо ?

шурави написал(а):

Да, РККА по многим параметрам уступала вермахту. Техническое оснащение, выучка ЛС, боевой опыт и так далее.
Только где СССР было взять другую армию? Уже который раз повторяю, было всего три пятилетки, за которые нужно было успеть и промышленность создать с нуля, и оружие произвести и ЛС подготовить.
Вот и крутились как могли, чтобы всё успеть. Где получалось, где нет. С той же радиосвязью например, очень сложно было осваивать технологии в стране которая едва из феодализма выбралась.
Потому, в отсутствии радиосвязи и вынуждены были наращивать численность самолётов, танков.

По техоснащению явно промышленность была слабее, это правда. А что мешало учить как следует ? Да и боевой опыт был у РККА никак не меньше.
А за счет некоторого количества самолетов - слабО было увеличить количество радиостанций ? Чтобы как раз не плодить неучей и кучу самолетов, которых будут валить в первом вылете. Ведь тут точно тот же подход как с 30 МК, на которых ну никак не было техники. Как оказалось - "не рассчитали возможности промышленности", как будто это была тайна за семью печатями.

шурави написал(а):

Кроме умения, нужны ещё и возможности. А когда по тебе противник кроет что головы не поднять, коммуникации перерезаны и прочее, давай, организовывай.

Он кроет - и ты крой, не давай перерезать коммуникации. Да и при чем это, если танки идут, а пехоту и артиллерию им не придают ?

шурави написал(а):

Ещё раз, о последовательности прохождения программ КБП забыл? Да выпускников училищ сначала надо было за ведущим держаться научить, да стрелять. А для БД и сложного пилотажа за глаза. К высшему и то только ИА приступаю когда ранее перечисленное освоят. А если полк почти одни выпускники, когда они до высшего пилотажа доберутся?
Не по прихоти командования сокращали программы, а потому что иначе не получалось.

Любишь ты сразу ярлыки клеить, Саратов :)
Они ж не умели даже вираж держать, сразу отрывались, т.к. были ограничения на крен при обучении. Работать с арматурой кабины не умели. Вот и удержись в ВБ за ведущим с такой подготовкой. Потому и отрывались, сбивали их и ведущего потом. И стрелять без техники пилотирования - трата патронов. Куда ты попадешь, если нос гуляет ?

шурави написал(а):

Ибо кто летал, знает, навигации учишься параллельно с пилотированием. Сначала на кругу вокруг аэродрома, далее зоны, потом маршрут.
И главная проблема воздушной навигации тех лет в том, что пока идёшь последовательно, от карты к местности, всё хорошо. Но вот отвлёкся, потерял последовательность картинки и всё, все деревни одинаковые.

Ты странный :) Если ты не знаешь самолета, не умеешь пилотировать - все твое внимание на кабине и ведущем, времени нет вниз посмотреть (а даже если смотришь - почему-то нихрена не видишь :) ), ты же это должен знать. Вот полетай и ориентируйся с таким )))
Тут либо их вообще не учили ориентировке во время обучения, либо налета было настолько мало, что не получалось.

428

maik написал(а):

У наших было 15,6 тыс. штук в Западных округах.

Ну и какое соотношение получаем ?

429

DPD написал(а):

Ну и какое соотношение получаем ?

Так я о чем же. Официально то и пишут, что 1 к 3,6 (хотя Вы писали про 1 к 3). И потому и указал именно на некоторые моменты, которые не учитывают.

430

DPD написал(а):

Он кроет - и ты крой

Так и делали во время войны. Только немцы перебрасывали свои самолеты на направления ударов а наши - нет. И потому создавали на направлениях удара перевес и могли наносить удары. А наши ВВС вылетали впустую.

431

DPD написал(а):

шурави написал(а):

    А подумать? Какое место службы более козырное, областной центр, или райцентр?

Я Волгоградский, так что мне и твой Саратов - провинция :)


А я в Питере и что?

Так даже тем что были - НЕ пользовались, были приказы и куча воспоминаний. И ?


Кто не пользовался? Уж явно не танкисты и лётчики. А пехота и штабы.
Но их тоже можно понять. Куда проще было протянуть телефонный кабель, а то и просто порученца послать, чем тащить с собой громоздкую и капризную радиостанцию тех лет. Потом долго и нудно её разворачивать полсле чего в критический момент уплывёт частота.

Я не требую сделать все за одну неделю, есть нормативы и они достаточны.
Простой тебе пример - не смогли быстро призвать автомобили из НХ. И много чего потеряли из-за этого.


Какие нормативы? Дорог не хватало, автомобилей не хватало, подвижного состава железных дорог тоже. Ну не успевал СССР за всем и вся, слишком времени мало было.

Пусть даже до Смоленска - это не до Москвы и Сталинграда. Плохо ?


Именно что плохо. слишком большие потери в населении, промышленности, ресурсах.

По техоснащению явно промышленность была слабее, это правда. А что мешало учить как следует ?


Потому что были две проблемы, низкий уровень обучаемых и нехватка опытных кадров.
Полагаешь, что сельское население на ура восприняло декрет о борьбе с безграмотностью? Ага, аж пять раз. Если с начальными классами мирились, то со средними и старшими классами засада. Ибо, - Какая школа, если у коровы сена не хватает и навоз в хлеву? Писать и читать умеет и достаточно.
Саботаж шёл полным ходом. Да что там говорить, я в семидесятые в сельской школе учился, так и тогда половина родителей на школу сквозь пальцы смотрело.

Теперь о преподавателях и инструкторах. Думаешь почему наши немцам позволили у себя школы лётчиков и танкистов открыть. Учили их? Так чему?
Как раз потому и открыли, чтобы самим чему-то научится.

Да и боевой опыт был у РККА никак не меньше.


В том-то и дело что меньше и намного.

А за счет некоторого количества самолетов - слабО было увеличить количество радиостанций ? Чтобы как раз не плодить неучей и кучу самолетов, которых будут валить в первом вылете. Ведь тут точно тот же подход как с 30 МК, на которых ну никак не было техники. Как оказалось - "не рассчитали возможности промышленности", как будто это была тайна за семью печатями.


Блядь, я сейчас материться начну. Но ты хоть представляешь, что такое создавать с нуля радиопромышленность? Сколько нужно смежных производств открыть, чтобы радиолампу сделать? При том, что никто технологиями делиться не спешил, не забыл о пресловутой золотой блокаде? Готовые комплектующие и те продавать не хотели.
Потому и делали что могли, самолёты, танки, потому что в обозримом будущем прорыв в радиопромышленности по объективным причинам не светил.


Он кроет - и ты крой, не давай перерезать коммуникации. Да и при чем это, если танки идут, а пехоту и артиллерию им не придают ?


Потому что противник уже призвал и отмобилизовал свою пехоту, а мы вынуждены были это делать в ходе боевых действий.

Они ж не умели даже вираж держать, сразу отрывались, т.к. были ограничения на крен при обучении. Работать с арматурой кабины не умели. Вот и удержись в ВБ за ведущим с такой подготовкой. Потому и отрывались, сбивали их и ведущего потом. И стрелять без техники пилотирования - трата патронов. Куда ты попадешь, если нос гуляет ?


А я тебе о чём толкую? Что надо было для начала групповую слётанность отработать, да боевое применение. Какой к чёрту высший пилотаж?

Ты странный :) Если ты не знаешь самолета, не умеешь пилотировать - все твое внимание на кабине и ведущем, времени нет вниз посмотреть (а даже если смотришь - почему-то нихрена не видишь :) ), ты же это должен знать. Вот полетай и ориентируйся с таким )))
Тут либо их вообще не учили ориентировке во время обучения, либо налета было настолько мало, что не получалось.


Опять ты эту херню несёшь. Как это не учили? Да пока знание района полётов в радиусе 50 не сдашь, хрен к полётам допустят. Подошёл к маршрутам, сдавай радиус 150. К концу первого курса 40 налёта и уже отлично ориентируешься.
Проблема не сколько в лётчиках, а недоразвитой топографической службе и отсутствии навигационного оборудования.

432

шурави написал(а):

Проблема не сколько в лётчиках, а недоразвитой топографической службе и отсутствии навигационного оборудования.

емнип вроде Водопьянов писал о похожих проблемах

433

Два вертолетчика спорят про авиацию

434

шурави написал(а):

а недоразвитой топографической службе

ВИЖ", 1999, 6
Полковник А.А.ШАРАВИН
Военно-топографическая служба Красной Армии и топогеодезическое обеспечение войск в начальный период войны.
Опыт минувших и современных воин свидетельствует, что успех различных по масштабу военных операций зависит от тщательного их планирования и обеспечения и максимально полной подготовки войск. В совокупности перечисленных мероприятий одинаково важное значение имеет каждое из них, поскольку недооценка какого-нибудь одного может привести к катастрофе. При наличии всех необходимых для успеха факторов определяющим становится процесс управления войсками, ибо потеря его, как правило, ведет к поражению. Осуществить надежное и четкое управление войсками при отсутствии или недостатке необходимой топогеодезической информации (топографических карт, аэрофототопографических документов, исходных геодезических данных для стрельбы артиллерии) практически невозможно. К сожалению, в начале Великой Отечественной войны не хватало, а иногда даже не было карт, за обеспечение которыми несла ответственность Военно-топографическая служба (ВТС) РККА. Об этом свидетельствуют архивные документы и воспоминания ветеранов - активных участников войны. Генерал-майор танковых войск В. Т. Вольский, сообщая о событиях первых дней войны начальнику Автобронетанкового управления генерал-лейтенанту Я.Н. Федоренко, отметил: "Командный состав карт не имел, что приводило к тому, что не только отдельные танки, но и целые подразделения блуждали" (1), Бывший командующий 10-й армией (октябрь 1941 - февраль 1942 г.) Маршал Советского Союза Ф.И. Голиков писал: "Имелось лишь два экземпляра карты. Один находился у меня, другой — у начальника штаба армии" (2). Командир 186-й стрелковой дивизии 62-го стрелкового корпуса генерал-майор Н.И. Бирюков замечал: "Единственный экземпляр карты, который мне удалось выпросить у начальника штаба 21-го механизированного корпуса, забрал у меня командир нашего корпуса генерал-майор И.П. Карманов" (3). Понятно, что наладить надежное управление войсками в столь тяжелых условиях было невозможно.
Почему же в начальный период Великой Отечественной войны в нашей армии вдруг выявился острый недостаток всего необходимого для победы над врагом, в том числе топографических карт и других документов с информацией о местности, как долго это продолжалось и каким образом был найден оптимальный выход из создавшегося положения, рассказывается в публикуемой статье.

http://zhistory.org.ua/viz996k.htm

435

шурави написал(а):

Кто не пользовался? Уж явно не танкисты и лётчики. А пехота и штабы.
Но их тоже можно понять. Куда проще было протянуть телефонный кабель, а то и просто порученца послать, чем тащить с собой громоздкую и капризную радиостанцию тех лет. Потом долго и нудно её разворачивать полсле чего в критический момент уплывёт частота.

Да, штабы, приказы были, например Нр200 в мае 1942. Не использовали радио даже тогда, когда не было проводных линий.

шурави написал(а):

Какие нормативы? Дорог не хватало, автомобилей не хватало, подвижного состава железных дорог тоже. Ну не успевал СССР за всем и вся, слишком времени мало было.

Мало, так надо еще и усугубить :)
Автомобили разбросали по предприятиям, чтобы по мобилизации получить пшик.

шурави написал(а):

Потому что были две проблемы, низкий уровень обучаемых и нехватка опытных кадров.

Опытных кадров было в процентах столько же, сколько и в Германии - после войны. Или они вдруг куда-то делись ?
Начальный уровень был сильно ниже, да. Но что мешало с 1924 по 1937, когда армия была минимальной численности, готовить тех самых, с опытом, по полной программе на командиров ?
Думаешь, это только тогда было ? Хрен там. Вон сейчас жалуются командиры, что им нечему учить контрактников-рядовых - слишком долго они служат. Вместо того, чтобы готовить их на младших командиров за время контракта.

шурави написал(а):

В том-то и дело что меньше и намного.

У нас в дополнение к ПМВ была ГВ. Испанская. И финская. Мало ?

шурави написал(а):

Но ты хоть представляешь, что такое создавать с нуля радиопромышленность? Сколько нужно смежных производств открыть, чтобы радиолампу сделать? При том, что никто технологиями делиться не спешил, не забыл о пресловутой золотой блокаде? Готовые комплектующие и те продавать не хотели.

А ты представляешь, что такое создать танковую промышленность с нуля ? Создали же. И тоже не особо хотели продавать, но нашли капиталистов, на все готовых. И с радио нашли бы. Вот Ганомаг, например, его немцы чуть ли под СССР создали, но мы отказались - дорого. Тыщи танков дешевле, да.

шурави написал(а):

Потому что противник уже призвал и отмобилизовал свою пехоту, а мы вынуждены были это делать в ходе боевых действий.

Пехота не рубит коммуникации. С таким количеством наших танков нужно было БЫ раздавить блицкриг на раз. Не получилось.

шурави написал(а):

А я тебе о чём толкую? Что надо было для начала групповую слётанность отработать, да боевое применение. Какой к чёрту высший пилотаж?

Понятно что идет за чем. Так и нужно в идеале проходить весь курс, а только потом идти в бой.

шурави написал(а):

Опять ты эту херню несёшь. Как это не учили? Да пока знание района полётов в радиусе 50 не сдашь, хрен к полётам допустят. Подошёл к маршрутам, сдавай радиус 150. К концу первого курса 40 налёта и уже отлично ориентируешься.
Проблема не сколько в лётчиках, а недоразвитой топографической службе и отсутствии навигационного оборудования.

Ты как будто там был и учился - откуда тебе знать что и как было ? Ты же в курсе, что вертолетовождение - это вождение пальцем по карте :) А в те времена, пусть не было карт достаточно - что мешало рисовать самим, чтобы иметь основные ориентиры ? Глупее они не были. У меня нет других объяснений кроме озвученных.

436

maik написал(а):

Так я о чем же. Официально то и пишут, что 1 к 3,6 (хотя Вы писали про 1 к 3). И потому и указал именно на некоторые моменты, которые не учитывают.

И я о том же - при соотношении 3:1 немцы далеко никак не должны были пройти. Но прошли. Вывод - инструмент был хреновый, других нет.

437

maik написал(а):

Почему же в начальный период Великой Отечественной войны в нашей армии вдруг выявился острый недостаток ........ в том числе топографических карт и других документов с информацией о местности

Извечная проблема. Заходили во Вторую войну в Чечню, выдали карты издания при СССР. Повезло, что всем хватило, рассказывали, что в Первую войну и такие карты были в дефиците. Пробовали получить двадцатьпятки. Не нашли.
Потом, примерно через полтора-два месяца, появились "исправленные" сиреневой краской. К реальной местности карты приблизились, но точно её отражать так и не стали. К тому же уточнённые данные наносились толсто и весьма примерно, для пехоты, а не для снятия координат циркулем и поперечным масштабом

438

DPD написал(а):

при соотношении 3:1

Я ж тогда и уточнил про это соотношение. Там учитывали не то.
Но да. Танков в КА было больше.

DPD написал(а):

Вывод - инструмент был хреновый, других нет.

Он стал хреновым, когда сделали ставку на большое кол-во танков

439

50ки?

440

_77_ написал(а):

50ки?

БТ,  Т-26 и Т-37А/38

441

maik написал(а):

Официально то и пишут, что 1 к 3,6 (хотя Вы писали про 1 к 3). И потому и указал именно на некоторые моменты, которые не учитывают.

Применительно к немецкой тактике не встревать в танковые бои а использовать в основном ПТ артиллерию- следует учитывать соотношение по танковым+противотанковым стволам.
По Мюллеру Гиллкак там его на Восток немцы взяли только ПТ  пушек 17 тыс(не только колотушек). Плюс зенитки двух округов, бронебойные снаряды практически ко всем полевым калибрам (имевшим почти все достаточные углы наводки) и мелочь типа тысяч ПТР. Они знали порядок численности танков РККА и соотв подготовились.
Ну и да, сколько там 3-4 тыс танков/штуг.  Всего грубо 20 тыс только специальных ПТ пушечных стволов.
В Западных округах СССР было порядка 6 тыс 45мм ПТ, остальная артиллерия для ПТ нужд была малопригодна по техническим причинам.
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/m … er2_5.html
И 14 тыс танков.
Формально равенство но с учетом разницы в подвижности/плотности/организации...

Отредактировано вантох (2018-10-11 21:44:51)

442

DPD написал(а):

Англичане теряли в разы больше немцев или таки был паритет ?
Условия после "провокации" стали одинаковые - заводы не бомбят, вот и воюй. Но - результат был иной.

Условия для немцев изначально были сложнее и потери в л/с больше любое сбитие над территорией противника безвозврат, а вот когда немцы выбамбливали заводы, то у аглов были пилоты, а вот летать не на чем, когда заводы пополнять стали, то и пилоты садились на новые машины. Сами же аглы говорили, что когда они стали летать через пролив, то потери стали больше чем при битве за Британию.

443

leonard61 написал(а):

шурави написал(а):

    Проблема не сколько в лётчиках, а недоразвитой топографической службе и отсутствии навигационного оборудования.

емнип вроде Водопьянов писал о похожих проблемах

Подпись автора

    Не лгите что павший СССР был обителью зла и фальши!

Здесь ещё в чём проблема.
Основа навигации тех лет, это визуальная ориентировка. Никаких тебе РСБН/РСДН, тем более спутников. Даже радиополукомпас предел мечтаний.
А визуальная ориентировка она одним методом ведётся: читаешь карту и затем находишь нужные объекты на местности.
Хорошо когда есть далеко видимые характерные ориентиры, чтобы привязаться к ним, а если однообразное безобразие, всё, ж*па.
На минуту отвлёкся, потерял последовательность и всё, - Идея!
То есть, - И де я нахожусь?
Пока восстановишься, за характерные ориентиры зацепишься семь потов сойдёт.
Нас в казахских степях так восстанавливаться. Там блин всё одинаковое.
Вот заставит инструктор закрыть глаза, крутанёт пару виражей, а далее давай, ищи своё место.
Но это в мирное время. А если боевая обстановка? Пока будешь выяснять место, сто раз собьют.
Вот и получалось, повертелись в карусели хлопцы, а потом только в "ту сторону" и лететь.

444

maik написал(а):

Он стал хреновым, когда сделали ставку на большое кол-во танков

Согласен 100%

445

танкист написал(а):

Условия для немцев изначально были сложнее и потери в л/с больше любое сбитие над территорией противника безвозврат, а вот когда немцы выбамбливали заводы, то у аглов были пилоты, а вот летать не на чем, когда заводы пополнять стали, то и пилоты садились на новые машины. Сами же аглы говорили, что когда они стали летать через пролив, то потери стали больше чем при битве за Британию.

Конечно больше, но не кардинально, не в разы, как я понимаю ?

446

шурави написал(а):

На минуту отвлёкся, потерял последовательность и всё, - Идея!
То есть, - И де я нахожусь?

Читал об одном летчике, который потерял ориентировку, но нашел жд ветку, стал идти вдоль нее. Увидел станцию и вывеску на ней. Он подумал, что сейчас ближе подлетит и прочитает название станции - стал заходить и после 10-го (или типа того) захода (буквы были небольшие), уже ошалевший и одуревший, наконец прочитал - "БУФЕТ" :)

447

maik
Я про масштаб топокарт )))))

448

_77_ написал(а):

50ки?

Ну да.
Это же основной и наиболее адекватный масштаб. 25 скорее для специализированных задач, требующих точной привязки/снятия координат с карты
Ну а "верхние" скорее для больших штабов от армейского

449

Для управления огнем.
У сотки уже мм сто метров и оцифровка координатной сетки через один км))))

450

DPD написал(а):

Конечно больше, но не кардинально, не в разы, как я понимаю ?

Весь вопрос в том, что у наглов кончались самолёты и провокация имела свои плюсы, немцы купились и стали бомбить города в отместку, а продолжи выносить авиазаводы, для наглов кончилось всё гораздо печальней.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4