Командование округов/фронтов настолько плохо знает возможности своих соединений? А то что предвоенная схема развертывания не выдержала катастрофы и пришлось дивизии в любом состоянии в мясорубку бросать, а потом и народное ополчение и офицерские курсы... - так к катастрофам готовятся только там, где регулярно они происходят.
Очевидно, что при своевременно проведенной подготовке к войне все соединения были бы заранее отмобилизованы, а силы предвоенных округов возросли за счет соединений переброшенных из внутренних округов. В этом же основная причина трагедии 41-го - прям сейчас войны не ждали.

Из скольких? И, напомню, что по февральскому моб.плану 41-го "Сроки полной готовности определялись для 172 дивизий — на 2-4-е сутки, для 60 — на 4-5-е сутки, для 61 — на 8-10-е сутки, части тыла и вузы — на 8-15-е сутки. Завершить полное отмобилизование Вооруженных сил планировалось к исходу 30-х суток." Проблема же не в сокращенных штатах, а в достигнутой внезапности.

Чего вы вцепились в эту среднюю численность? Как только Кенигсберг в конце войны удалось взять со средней численностью дивизий фронта в ~5 тыс. чел.?

"там" - это где? Житомир находится более чем в 300 км от границы, если что. за двумя линиями УРов. это раз. два - это то, что Житомир - это крупный город, что позволяет довольно быстро по мобилизации подать в дивизию необходимый личный состав, автотранспорт и лошадей. три - это то, что для войны с Германией и ее союзниками планировали использовать дивизии аж до Сибирского ВО включительно и даже мехкорпус из Забайклья. так где же тогда по-вашему дивизии размещать?

Заранее точную дату начала войны не знал никто. А выпуск вооружений в СССР к 1941 году был таков, что большинство наиболее проблемных позиций 228-й СД могли быть закрыты уже буквально в следующий месяц - другой. Ожидать, когда сначала промышленность даст 100% ВВТ и только после этого начинать формировать дивизию - пустая трата времени. 228-я СД начала формироваться за 4 месяца до войны и почти половина этого времени ушла на обучению рядового состава элементарным вещам - ходить вногу, стрелять из винтовки и т.п. - для этого 152-мм гаубицы не нужны. А для тех учебных задач, которые дивизия отрабатывала в мае-июне, и наличного количества матчасти было достаточно.
И еще. 228-я СД относилась к той примерно полусотни дивизий, которые еще осенью 1940 г. планировалось начинать формировать только после начала войны. Скажите честно, что было лучше: ждать с началом формирования 228-й СД начала войны или всё-таки начать формировать в марте 1941 г. и выгадать время хотя бы для начального обучения бойцов и слаживания низовых подразделений?

И в чем тогда смысл вашей фразы "По уму, части неполного состава нужно было б размещать в глубине территории СССР ", если не в том, чтобы за счет "глубинных" дивизий увеличить возможности приграничных?
Кроме того, вы сами писали, что приграничные дивизии " должны быть 14 тыс. чел." и цитировали 12-томник "Истории второй мировой войны" в части средней численности дивизий приграничных округов: "Ленинградского — 11 985 человек, Прибалтийского Особого — 8712, Западного Особого — 9327, Киевского Особого — 8792, Одесского — 8400 человек"

Вообще-то я вам еще 3 ноября подробно расписал соотношение "12-тысячных" и "6-тысячных"/"3-тысячных" дивизий в приграничных округах и специально отметил где именно дислоцировались дивизии "неполного состава" ("дивизии, имеющие численность личного состава менее 6 тыс. чел." - по вашей терминологии)

А я его и не прописывал. Мою точку зрения никто не спрашивал, а просто так декларировать своё "Имею Мнение Хрен Оспоришь", не подкрепляя его всесторонним обоснованием - не привык. Писать "простыни" а-ля Панарин - нет времени, да и желания. В ветке зашла речь про то, какими надо было держать дивизии - и я спросил то, что МЕНЯ интересует - особенности организации дивизий мирного времени (поскольку штаты военного времени в Сети имеются). Никто не ответил.
Вы написали, про то, как надо было "по уму" - я написал вам про то, что не надо считать наших предков глупее нас, т.к. в реальности как раз и имелась та самая дифференциация, которую предлагаете вы.
Я стал задавать уточняющие вопросы, желая понять, есть ли за вашей общей фразой "по уму, надо было...", какие-то конкретные предложения: чего именно с вашей точки зрения не хватало в имеющихся "10-тысячных" штатах? как вы предлагаете решить эту проблему в рамках имевшихся ограничениях по численности вооруженных сил мирного времени? проводили ли вы какие-то расчеты повышения эффективности от ваших предложений?
Но вместо ответа на заданные вам вопросы, вы предпочли без меня сформулировать "мою" точку зрения и поделиться с общественностью тем, как вас от нее воротит

И что? я вам уже писал: "это лишь особенности имевшейся на то время системы территориально-административного деления военных округов и не более того". Так уж провели границы округов, что приграничные округа простирались на глубину до 500 - 700 км от границы. Сейчас вон вообще 4 округа на всю страну и что, разве это повод считать части в Нижнем Новгороде, Самаре или Екатеринбурге приграничными?
На немецкие деньги Берлин, Лейпциг и Дрезден удалены от советской границы на такое же расстояние, что и относящийся к приграничному ЗапОВО Смоленск. Берлин и Лейпциг в Германии - это "в глубине страны" или "приграничные районы"?

Вы что сказать-то хотите? Что имевшая место в реальности система разделения дивизий по различным штатам и система распределения дивизий, содержавшихся по этим штатам, равно как и сами штаты мирного времени были неправильными? И что, мол, руководство РККА было в этом виновато, вы его обвиняете, а я - оправдываю?
Ну так, чтобы показать, что руководство РККА напортачило со штатами и распределением дивизий, надо "всего-то":
1) показать как именно существовавшие экономические возможности страны ограничивали численность армии мирного времени;
2) показать как именно в этих ограничениях руководство РККА распределило имевшиеся ресурсы;
3) показать чего именно не хватало при таком распределении в Приграничном сражении;
4) предложить альтернативный вариант распределения ресурсов;
5) на основе сравнительного анализа по нескольким критериям показать превосходство предложенного варианта над имевшим место в реальности;
6) показать, что предложенный вариант был разработан на основе только той информации, которой владело руководство РККА до войны, и что он не был принят исключительно по скудоумию либо осознанному вредительству руководства РККА

блин, да уже 100500 документов по советскому предвоенному планированию опубликовано! откуда только эти фантазии про второй эшелон из ослабленных дивизий?!
неужели трудно прочитать, что не только "глубинные" дивизии приграничных округов, но и дивизии внутренних округов должны были стоять плечом к плечу в едином эшелоне. уже полностью отмобилизованные. никакого второго эшелона не планировалось. позади одного-единственного эшелона был лишь резерв ГК. например, в КОВО - мехкорпус аж из Забайкалья. и все поголовно - полностью отмобилизованные. таковы были планы советского руководство. так на основе Первой мировой войны, боев на Хасане и Ханхил-Голе, Чехословацкого кризиса осени 1938 года, нападения Германии на Польшу, советско-финской войны, наступления Германии в Бельгии и Франции оно исходило из двух возможных вариантов начала войны: 1) война начинается внезапно, боевые действия начинаются с небольших столкновений на границе и только после сосредоточения главных сил начинаются широкомасштабные операции; или 2) войне предшествует политический кризис, за время которого стороны сосредотачивают войска, поэтому к началу войны обе стороны вводят в бой сразу главные силы. "12-тысячные" (с апреля 1941 - "10-тысячные") дивизии были предназначены для того, чтобы сдерживать противника на этапе "небольших приграничных конфликтов" (например, были опасения, что ограниченный конфликт на Халхин-Голе со временем мог перерасти в большую советско-японскую войну), но никак не для сдерживания главных сил противника. для этого требовалось отмобилизование и сосредоточение всей армии.
Вариант перехода к войне без предшествующего политического кризиса советское руководство представить не могло. да, разведка отмечала сосредоточение немецких войск у советских границ, но она же и кормила советское руководство сказками то про то, что немцы нападут на СССР только после того как разделаются с Англией, то про то, что немцы сначала предъявят какой-то ультиматум. Советское выдвижение началось частью сил еще с середины июня (а частью - даже с мая), но еще вечером 21 июня Германия никакого ультиматума не предъявила, Англия никуда не делась, а немецкий посол в Москве свято уверял Молотова о том, что "всё хорошо, прекрасная маркиза"...

Все же если видишь тучи и говорят по прогнозу, что будет дождь, итак каждый день 2 недели подряд, а дождь так не разу и не выпал, то забыть зонт в конце концов не мудрено... Начало войны с СССР переносилось столько раз, что в очередной раз поверить, что она случится - надо было каким-то невероятным параноиком быть.

Немецкие скорее в каком-то наркотическом дурмане вечного блицкрига... Иначе бы не брезговали развитием военно-полевой медицины, запасти теплой одежки, да хотя бы танковых двигателей...

Так может быть ахиллесова пята и есть эти дивизии сокращенного состава(лично мое глубокое убеждение гениальное военное достижение времен 19 века) дешево но сердито

после которого подписали договор о ненападении и торговое соглашение. по последнему получили много интересного, чего англичане и американцы нам не продавали. хотя Финляндия немцам была объективно ближе, чем англичанам и американцам

А дальше - цепная реакция первых поражений и понесенных в них потерь. Киев и Вязьма осенью - это следствие того, что в результате летних боев у нас не осталось резервов, в первую очередь подвижных соединений. По "формальным признакам" - числу дивизий и людей в них, мы восстановились к ноябрю-декабрю 1941 г., когда и перешли в контрнаступление. Фактически же не оправились и к лету 1942-го, т.к. те дивизии во многом напоминали "безартиллерийские" дивизии царской армии - это уже следствие промышленного коллапса, обусловленного поражениями и отступлениями лета и осени 41-го. А дальше последовал удар на Юге и всё началось сначала. С потерей Сталинградской промышленности восстановились к зиме 1942/43 - дальше потащили фронт на запад

те дивизии весной 41-го развернули до "6-тысячного" штата, а во время учебных сборов в начале июня - до "12-тысячного". когда один противник превосходит другого за счет того, что имеет несколько подвижных объединений, лучше заткнуть дыру во фронте плохой дивизией, чем оставлять открытые ворота. какой бы укомплектованной и обученной стрелковая дивизия "полного состава" ни была - она все равно не сможет противостоять танковым прорывам и окружениям в условиях разреженного фронта. поиск же компромисса между количеством и качеством дивизий - дело очень тонкое и непростое

что там древние о данайцах говорили 

Значит по факту: информация о слабости КА подтвердилась и была правдивой
да немцы не учли одно размеры нашей страны и мужество народа (хотя и лубок точнее заезженный пример\аргумент но жестокая правда)

на войне как на войне.

вот и я об этом :наши мыслили категориями и измерениями ПМВ немцы же воевали ВМВ.
ПТрез когда появился в КА? а танковые прорывы немцев например Франция

Отредактировано leonard61 (2018-11-07 17:13:45)