средняя температура по больнице - это всегда очень объективный показатель, да.
во-первых, существенное "проседание" средней "температуры" в ЗапОВО давала дислоцированная в Минске 100-я стрелковая дивизия, которая содержалась по "6-тысячным" штатам и в которой весной 1941 г. учебные сборы не проводились.
во-вторых, определенное отставание средней "температуры" от штатной численности 10291 человек давало отсутствие необходимости в личном составе для отсутствующих образцов вооружения - 37-мм зенитных пушек, пулеметов ДШК, огнеметов.
в-третьих, открываем например, А.Исаева, который порылся в соответствующих документах:
Управление 28-го СК с корпусными частями (на 1.06.41) – 4100 чел.
6-я сд (на 1.06.41) – 10013 чел. (УС нет)
42-я сд (на 1.06.41) – 9958 чел (УС нет)
49-я сд (на 1.06.41) – 10128 чел (УС нет)
75-я сд (на 1.06.41) –  10070 чел (УС нет)
«глубинные» дивизии:
143-я сд (на 25.05.41) – 5781 чел. +6000 чел. призвано на учебные сборы с 1.06.41
64-я сд (на 1.06.41) – 5735 чел. +6000 чел. призвано на учебные сборы с 1.06.41
161-я сд (на 25.05.41) – 5398 чел. +6000 чел. призвано на учебные сборы с 1.06.41
17-я сд (на 25.05.41) – 9942 чел. (учебные сборы не проводились)
108-я сд (29.05.41) – 5379 чел. +6000 чел. призвано на учебные сборы с 1.06.41

а вы сами можете  держать в голове список из дивизий, в которых проводились сборы http://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011830 , и безошибочно сопоставить его со списком всех имеющихся в соответствующих округах дивизий?
я вам сообщил информацию, на 90-95% соответствующую истине. про то, что в одной дивизии ЗапОВО сборы не проводились - да, каюсь, забыл.

в кавычках - потому что официально такого термина нет, это жаргон

строго говоря, "глубинными" я бы называл дивизии внутренних округов, а это - "дивизии, дислоцированные в глубине приграничных округов". но так писать слишком долго, да и под статус "приграничных" они явно не тянут: 64-я дислоцировалась в Смоленске, 143-я, кажется в Бобруйске (или Рогачеве)...

и что из этого? это лишь особенности имевшейся на то время системы территориально-административного деления военных округов и не более того. Присоединили Прибалтику --> расформировали Калининский ВО --> часть Калининского ВО передели бывшему Белорусскому, ставшему Западным ВО.
От формального отношения к тому или иному округу районы Тарту, Вязьмы, Рославля, Гомеля, Киева, Черкасс, Днепропетровска приграничными не становились.
понятное дело, что быть здоровым и богатым лучше, чем бедным и больным чем ближе штаты мирного времени к штатам военного времени, тем лучше. но экономика же не резиновая. численность РККА мирного времени и без того за последние предвоенные годы в разы выросла. посмотрите сколько военных "ртов" могло прокормить советское народное хозяйство еще в середине 1930-х

Какое мнение? По какому штату по-Вашему должны содержаться дивизии в Тарту, Смоленске, Могилеве, Белой Церкви, Черкассах, Днепропетровске? где для этого взять ресурсы?

А как прикажете понимать ваш набор фраз:

как говорится: "критикуешь? предлагай!"
А так - зачем просто сфероконические "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным" или "не читал, но критикую"?

ув.maik я как то вспомнил мемуары ген. Меримского когда он пишет о развертывание кадрированых частей в мирное время при чуткой помощи группы советников МО СССР то можно представить что творилось в 1941г.
Опять таки исходя из некоторого собственного опыта БД в том числе связанного с развертыванием и воссозданием подразделений существующих на бумаге думаю что это успешно могло сработать только в случае наличия обученных войск первого эшелона -которые соответственно должны быть "китайскими" то бишь полного состава и выдержать хотя бы неделю активных БД.
Во всех остальных случаях см. историю ВОВ.

Простите, но какое отношение развертывание частей, существующих на бумаге, имеет к тому, что происходило в июне 1941-го?
Я не знаю точной организации "глубинных" дивизий, введенных весной 1941 г., но "6-тысячный" штат стрелковой дивизии 1940 года предусматривал наличие следующее количество личного состава в частях:
три стрелковых полка, в каждом - по 1410 чел.,
гаубичный артполк (три дивизиона) - 673 чел.,
легкий артполк (два дивизиона) - 436 чел.,
отд. батальон связи - 130 чел.,
отд. саперный батальон - 148 чел.,
отд. разведывательный батальон - 95 чел.,
отд. противотанковый дивизион - 92 чел.,
отд. зенитный дивизион - 94 чел.
При этом, повторюсь, в абсолютное большинство "глубинных" "6-тысячных" дивизий в период с 1 по 10 июня было призвано по 5000-6000 запасников на учебные сборы

История ВОВ повторится даже если дивизии первого эшелона будут не просто полного, а суперполного состава. Ибо на одну советскую дивизию приходилось порой чуть ли не до 50 км фронта и от 3-х до 5-ти дивизий противника.
Все эти "полные-неполные" штаты повлияют лишь на то, сколько у вас в отделении стрелков, вооруженных винтовками. на число пулеметов, минометов, противотанковых пушек, гаубиц - это никак не повлияет. Если у вас в отделении будет не 1 ДП, 1 ППД и 6 винтовок, а 1 ДП, 1 ППД и 8-10 винтовок - сильно вам это поможет, если противник вас будет превосходить втрое по численности всего - людей, пулеметов, орудий?
и да, в дивизиях мирного времени еще свернуты тылы. но даже если в приграничных дивизиях развернуть тылы и госпиталя до штата военного времени - что они смогут сделать, если на уровне корпуса, армии и округа все снабжающие и забирающие раненных инстанции не работают, ибо содержатся по штатам мирного врмени?

подобный пример не работает, т.к. довоенная система "кадрирования" принципиально отличалась от послевоенной

а смысл даже в сверхбоеспособности дивизий полного состава, если в условиях упреждения в развертывании одну нашу дивизию блокирует пара дивизий противника, а еще 2-3 дивизии противника просто пройдут в десятке километров севернее или южнее по ничем и никем не прикрытой территории?

при соответствующем желании общее можно найти даже у абсолютно противоположных вещей

как бы все про трагедию 1941-го.
кто-то стал выдавать приграничные дивизии полного состава за рецепт счастья... хотя судя по количеству ответов на мой вопрос об особенностях штатов 4/120 и 4/100, никто даже близко не знает, что из себя представляли части и подразделения в "10-тысячных" дивизиях, но зато всем подавай "дивизии полного состава"...

разве не об этом?

или опять начнутся рассказы о том, что когда-то в 2012-м году вы с кем-то начали о чем-то спор?

В какую? В ту, что, требующие непременно дивизий "полного состава" не имеют представления о возможностях советских приграничных "12-тысячных"/"10-тысячных" дивизий? Или в ту, что доведение численности личного состава приграничных дивизий до 14 тыс. человек не решало проблемы проигрыша Приграничного сражения? Или в ту, что вы с вашем предложением дифференцировать дивизии по укомплектованности в зависимости от удаления от границы изобретаете велосипед?

умеющий читать да поймет. прочитайте например "требующие непременно дивизий "полного состава" не имеют представления о возможностях советских приграничных "12-тысячных"/"10-тысячных" дивизий" или "доведение численности личного состава приграничных дивизий до 14 тыс. человек не решало проблемы проигрыша Приграничного сражения"

Нда... тяжело с таким-то пониманием...

где я ТАКОЕ писал?

только сегодня специально для вас писал: "принцип "у границы - усиленные дивизии, в глубине - просто накопление обученного резерва" использовался в СССР и без ваших советов"

не приписывайте мне того, чего я и близко не писал

с вашим извращенным пониманием прочитанного - не удивительно

только сегодня вам писал: "и так понятно, что штаты мирного времени желательно в максимальной степени приблизить к штатам военного времени".
И уточнял: "вопрос в том, как в конкретных экономических ограничениях наиболее оптимально распределить имеющиеся ресурсы".
А еще намекал: "хватит ли такого количества дивизий, чтобы выстроить нормальный фронт?".
Намекал на то, что проблема Приграничного сражения - это общее количество дивизий, одновременно действующих на фронте.
Если на фронте в 50 км будет обороняться одна дивизия, имеющая личного состава даже 120% или пусть 150% от штата военного времени, то толку от этого будет на порядок меньше, если тот же фронт обороны будут занимать 5 дивизий, пусть и имеющих только по 80% л/с от штата военного времени
но вы предпочли извратить мои слова таким образом, что вас самого стало "корежить" и "выворачивать"...

да там и без вас Lexus'у народ люто плюсовал

и какова доля таковых была к утру 22 июня, чтобы они смогли оказать принципиальное влияние на ход боевых действий?

Да дался вам этот личный состав?! фигли толку от "глубинной" дивизии, в которую к 6 тысячам имеющегося личного состава призвали еще 6 тысяч запасников, если у нее в артиллерийском дивизионе лошадей только для орудий одной батареи и на один зарядный ящик в этой батарее? Хоть 12 тысяч человек в такой дивизии будет, хоть 14 тысяч, хоть 20 тысяч - всё равно толку от нее в бою - хрен да копейка!
там проблемы куда серьезнее были, чем количество мужиков с винтовками в стрелковом отделении

простите, где учитываете?

я вам уже писал про то, что "средняя температура по больнице" в ПрибОВО усугублялась тем, что сразу 6 "национальных" дивизий в округе содержались по "6-тысячным" штатам. равно как и указывал на то, что вопрос этот (какому количеству прибалтов дать в руки оружее) был более политическим, нежели оперативным

уже расписывал не "среднюю", а реальную численность приграничных дивизий и разъяснял, что именно повлияло на среднюю

опять-таки на среднюю численность дивизий сказывалось наличие дислоцированных в глубине округа "6-тысячных" дивизий и отсутствие необходимости держать личный состав для несуществующих вооружений. плюс в КОВО играл фактор наличия значительного количества горно-стрелковых дивизий, содержавшихся в мирное время по "9-тысячному" штату. фактическая численность именно приграничных дивизий по тому же А. Исаеву в КОВО была следующая:
45-я стрелковая дивизия - 8373 человека + 1900 запасников призвано на учебные сборы
62-я стрелковая дивизия - 9546 человек + 1900 запасников призвано на сборы
87-я стрелковая дивизия - 9973 человека + 1900 запасников призвано на сборы
124-я стрелковая дивизия - 9471 человек + 2000 запасников призвано на сборы
135-я стрелковая дивизия - 9232 человека, учебные сборы не проводились
41-я стрелковая дивизия - 9912 человек + 1900 запасников призвано на сборы
97-я стрелковая дивизия - 10050 человек + 1900 запасников призвано на сборы
159-я стрелковая дивизия - 9548 человек + 2000 запасников призвано на сборы
72-я горно-стрелковая дивизия - 9904 человека + 1100 запасников призвано на сборы
99-я стрелковая дивизия - 9912 человек + 1900 запасников призвано на сборы
173-я стрелковая дивизия - 7177 человек (сразу отмечу, что вместо положенных по штату 12-ти 152-мм и 32-х 122-мм гаубиц дивизия имела только 24 122-мм гаубицы) + 2000 запасников
44-я горно-стрелковая дивизия - 9159 человек + 2000 запасников
192-я горно-стрелковая дивизия - 8865 человек + 1100 запасников
60-я горно-стрелковая дивизия - 8313 человек + 1100 запасников
96-я горно-стрелковая дивизия - 8477 человек + 1100 запасников
58-я горно-стрелковая дивизия - 10279 человек + 1100 запасников
164-я стрелковая дивизия - 10279 человек, учебные сборы не проводились
Теперь про тех, кто "портил" средние показатели. Например, дислоцированная в Житомире 228-я стрелковая дивизия имела только 60%. Но, во-первых, как уже сказано, дислоцировалась она в Житомире. Во-вторых, объясните, зачем ей 100% личного состава от штата, если ручных пулеметов она имела только 70%, ППД не имела вовсе, счетверенных Максимов - 12% от штата, ДШК - вообще ноль, 76-мм полковых - 94% (т.е. 17 из 18-ти, КЯП), 76-мм дивизионных - 60%, 122-мм гаубиц - 40%, 152-мм гаубиц - 0%, 76-мм и 37-мм зенитных пушек - 0%

И? что с этим делать?

Отредактировано таганрожец (2018-11-04 23:43:11)