СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4

Сообщений 301 страница 330 из 359

301

NNA DDR написал(а):

1.Слагаемое БГ укомплектованность л/с.При полной в первую очередь делают? Правильно укомплектовывают соединения.И откуда тогда при БГ полная в ПрибВо дивизия в 5 тысяч человек?

Все ли люди, призванные в армию в рамках БУС попали в части? Ведь было призвано 25 % приписного состава. И они пошли на комплектование именно приграничных округов. Мало того, по новым штатам, численность личного состава в стрелковых дивизиях уменьшилось. И теперь. В СД было 14 тыс. Укомплектованность не 100 %. Перешли на новые штаты - и теперь укомплектованность личного состава 100 %.

Ну а если у Вас в дивизии 5 тыс чел., ИМХО, отводите ее в глубь округа а не ставьте ее близко к границе

302

maik написал(а):

Все ли люди, призванные в армию в рамках БУС попали в части? Ведь было призвано 25 % приписного состава. И они пошли на комплектование именно приграничных округов. Мало того, по новым штатам, численность личного состава в стрелковых дивизиях уменьшилось. И теперь. В СД было 14 тыс. Укомплектованность не 100 %. Перешли на новые штаты - и теперь укомплектованность личного состава 100 %.

Ну а если у Вас в дивизии 5 тыс чел., ИМХО, отводите ее в глубь округа а не ставьте ее близко к границе

Соответственно 11-й армии генерал-лейтенанта В. И. Морозова были подчинены 16-й стрелковый корпус (5, 33 и 188-я стрелковые дивизии) и 29-й стрелковый корпус (179-я и 184-я стрелковые дивизии), 23, 126 и 128-я стрелковые дивизии (подчиненные непосредственно 11-й А), а также 3-й механизированный корпус. Средняя укомплектованность стрелковых дивизий армии генерала Морозова составляла от 9201 до 11 260 человек. Исключение составляли соединения 29-го территориального стрелкового корпуса. Они содержались по штатам сокращенного состава и насчитывали: 179-я – 5947 и 184-я – 5994 человека. В значительной степени это объяснялось недоверием к национальным кадрам. С началом военных действий в оперативное подчинение армии передавались два УРа, 10-я ПТАБР и 8-я САД. https://bookz.ru/authors/aleksei-isaev/ … i_489.html А ну да скажите про нац кадры но и в остальных дивизиях недокомплект....

303

NNA DDR написал(а):

А ну да скажите про нац кадры но и в остальных дивизиях недокомплект....

А что говорить то. Об укомплектованности я как то писал про ЗапОВО. И писал, что укомплектованность СД в среднем составляет 9,3 тыс чел. И ПрибОВО получается даже больше

NNA DDR написал(а):

Средняя укомплектованность стрелковых дивизий армии генерала Морозова составляла от 9201 до 11 260 человек.

Но я писал про Большие учебные сборы. В армию призвали 25 % приписного состава. И у меня вопрос? Насколько провели эти БУСы корректно? Т.е. использовали ли для этого все ресурсы?

304

NNA DDR написал(а):

БТ да но у вас же бог Свирин...И Пенежко  об этом писал...

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 10:06:21)

Я еще раз перечитал фразу и так не понял. А при чем здесь бог Свирин и Пенежко?

305

maik написал(а):

Я еще раз перечитал фразу и так не понял. А при чем здесь бог Свирин и Пенежко?

Майк ,а чей вы документ приводили?А Пенежко часть вторую читаем

306

NNA DDR написал(а):

Майк ,а чей вы документ приводили?А Пенежко часть вторую читаем

Тут другое. Как это читается вместе? Свирин и Пенежко?

307

Да и Свирина я давно не цитировал

308

NNA DDR написал(а):

1.Слагаемое БГ укомплектованность л/с.При полной в первую очередь что делают? Правильно укомплектовывают соединения.И откуда тогда при БГ полная в ПрибВо дивизия в 5 тысяч человек?

Отвечу еще здесь Альтернативы ВМВ

309

panarin написал(а):

хотите быть сильнее США, без разницы в экономике или военной области, то отбросьте в сторону ура-патриотические сопли и либеральные сказки. А затем анализируйте, а почему и главное как то же США стало сильнее в экономике или военной области. И если Вы нашли причину, то Вы уже можете ответить на вопрос А ПОЧЕМУ ОНИ СИЛЬНЕЕ.

Лет 30 назад я был того же мнения. Заслуги америки ( а они у нее есть) в большинстве не являются таковыми, их назначают как нобелевских лауреатов.
С остальным согласен, надо учиться америке 30-70 годов

zamok написал(а):

В смысле - на ТВД. Где будут проводится наступательные и оборонительные операции станет ясно только по завершении операций по прикрытию границы, отмобилизованию соединений, подхода резервов и пр. Тогда же, как полагали военные, станет понятен замысел противника.

Ага, мне как человеку с высшем военном образованием чудилось 0 транспортные направления и проходимость местности. А вот оно как!?

zamok написал(а):

А предугадать, где пройдет линия фронта, где противник перейдет к обороне и какой будет эта оборона не могли бы даже экстрасенсы. Впрочем, и их тогда не было.

Во оно как, а я то по старинке , там где дал в ухо, там противник и зарылся, в если ему в тым ОМГ0 он и побежал!!!!!
А тут мистика сплошная?

Отредактировано Lexus (2017-11-11 23:01:59)

310

zamok написал(а):

И мысль пришла, а в здравом ли уме был тогда т.Жукова и т.Тюленев , и подумал, а они знали хоть что нибудь о зап.гр. СССР и о пропускной способности ж/д на этих ТВД.
Тут не мысли нужны, а элементарные познания в военном деле. Такие доклады готовят не отдельные военачальники, а коллективы. И, эти  коллективы, сначала запросили справку из организационно-мобилизационного управления округа, о том, какими ресурсами и на какое время будут располагать вверенные этим начальникам войска. затем - в службу военных сообщений (ВОСО), которое проинформирует о возможностях транспорта по переброске войск, с учетом подвоза материальных средств и пр.

Наверно, если ты в теме. А вот жуков нет. Запамятовал, где нибудь в своих опусах он проблемы снабжения решал или как тогда со 2 ударной армией и когда его соучастники из Лен фронта навстречу....?

DPD написал(а):

maik написал(а):
А Вы думаете в середине 80-х гг у нас были б автомобили в нужных кол-х для переброски БК и топлива? На бумаге они были. И вот они стояли, груженные БК. А на самом деле эти КАМАЗы и не сдвинулись бы и с места
Это как-то влияет на обстановку в 1941 ?

Еще как в 41 было хуже

Отредактировано Lexus (2017-11-11 23:09:35)

311

Lexus написал(а):

Еще как в 41 было хуже

Хуже, но события будущего на прошлое явно не влияет :) В будущем хоть некоторые АТБ отправляли на целину вместе с ЛС, а в те времена - скорее всего бы отдали технику, чтобы ее там добили окончательно. А по штату она бы числилась по войне.

312

DPD написал(а):

но события будущего на прошлое явно не влияет

Менталитет и долбо*бы остались а при ЕР расцвели

DPD написал(а):

В будущем хоть некоторые АТБ отправляли на целину вместе с ЛС, а в те времена - скорее всего бы отдали технику, чтобы ее там добили окончательно. А по штату она бы числилась по войне.

насколько я помню такого не было, появилось при хруще, он все к колхозу свел

Отредактировано Lexus (2017-11-12 01:17:19)

313

NNA DDR написал(а):

1.Слагаемое БГ укомплектованность л/с.При полной в первую очередь что делают? Правильно укомплектовывают соединения.И откуда тогда при БГ полная в ПрибВо дивизия в 5 тысяч человек?

Еще раз отвечу. Проблема не в кол-ве личного состава. Проблема потом в командовании, которое дает Приказ для этой дивизии, считая, что она состоит из 14 тыс. чел, хотя в ней 5 тыс.

314

NNA DDR написал(а):

Итак, если Ваш мозг не воспринимает фразу целиком, читайте и осмысливайте каждое слово по отдельности:
    Хотя.... а с удовольствием послушаю Вашу версию. Итак "NNA DDR", что там у нас Панарин забыл раскрыть и Вы страстно желаете дополнить сказанное своими знаниями. Итак "NNA DDR" ждем--с. Можно помощь зала взять
    Отредактировано panarin (Вчера 21:11:31)
1.Слагаемое БГ укомплектованность л/с.При полной в первую очередь что делают? Правильно укомплектовывают соединения.И откуда тогда при БГ полная в ПрибВо дивизия в 5 тысяч человек?

Отредактировано NNA DDR (Вчера 08:15:30)


Ах вот Вы о чем.Не, ну я уже думал, что закончил свое участие в теме.
Ну тогда слушайте, Вы путаете понятия "полная боевая готовность " и  " мобилизационная готовность"  части/соединения. Так вот Вы правильно заметили укомплектование л/с это составная часть объявления полной боевой готовности, но не знали, что не всегда это "укомплектование" ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ для приведения соединения в полную боевую готовность.

Еще раз о боевой готовности в КА и нынешнее время.

Дело в том, что в КА было только две степени БГ.
(не считая РКМФ, ПВО и авиации)
-постоянная боевая готовность
-полная боевая готовность.

Ныне ввели четыре степени БГ

-постоянная боевая готовность
-повышенная боевая готовность
-Военная опасность
-полная боевая готовность.

Раньше сокращенный кадр содержали в "штатах №"
(Штат "военного времени 4/400-416 это 14 483 чел.)

-4/100 "десятитысячники" ( 10291 чел)
-4/120 "шеститысячники" (5864  чел)
-4/124 "трехтысячники" (3125 чел)

Ныне иные требования и понятия:

- - к частям "постоянной готовности" относятся части и соединения типа "А" (полного состава) и "Б" (усиленного состава).
--К частям и соединениям "сокращенного состава" относятся части и соединения укомплектованные по штату "В".

Так вот прежний десятитысячник, это по сути аналог нынешних частей типа "Б".
Так вот, поднять часть/соединение  по боевой тревоге и перевести ее в состояние "полной боевой готовности", могут и без пополнения личным составам до военных штатов.

Мало того, пополнять часть/соединения могут и в состоянии "полная боевая готовность"
. Ныне так и записано - пополнение частей/соединений сокращенного состава (мобилизационная подготовка части) производится в степени БГ "военная опасность" и "полная боевая готовность".

Но в КА степени БГ "повышенная боевая готовность", "военная опасность" и "полная боевая готовность" объединялись в одну степень "полная боевая готовность". А такое понятие, как "мобилизационная готовность" тогда в КА относили к категории "постоянная боевая готовность". Это Вы и видите, что в 1940г , что в 1941г шло пополнение приграничных соединений по БУС до 10,12, 13 тыс. человек БЕЗ ПРИВЕДЕНИЯ СОЕДИНЕНИЙ В ПОЛНУЮ БГ. Ее объявят соединениям позже.

Так вот если решили, т.Тимошенко и т.Жуков  или военсоветы фронтов, армий и комдивы и комполка (учитывая опасность положения) привести объединения, соединения, части в "полную БГ" , то наличие сокращенного состава этому тогда не препятствовало. Решило командование, что соединение 4/100 способно приступить к выполнению боевых задач, так тому и быть. Его поднимут по боевой тревоге, поставят ему боевую задачу, и оно отправится выполнять  эту самую боевую задачу.

Когда пополнят??.
. А когда на это будет мобилизационный ресурс. Могут на марше, могут уже на позициях, при выполнении боевых задач, а могут решить, что эти задачи Вы и этим числом личного состава выполните.

Когда начинают слюни разводить , а мол полная БГ предусматривает доведение соединений до штатов "военного времени", то не найдя документов той поры, лепят по аналогии современные их понятия. Тыча апонентов в СОВРЕМЕННОЕ ПОНЯТИЕ степени БГ- "военная опасность".

Правда забывают посмотреть, что и в современном состоянии БГ "полная боевая готовность" тоже предусмотрен процесс пополнения частей личным составом. Ибо он может проводится, как при степени БГ  "военная опасность" так и при степени БГ "полная БГ". А может начаться при степени БГ-"военная опасность" и закончится при степени -"полная БГ".

Так что в дальнейшем это учитывайте

Отредактировано panarin (2017-11-13 00:54:57)

315

NNA DDR написал(а):

Тут вопрос в другом нужно не копировать,а учитывать опыт, копирование- это отставние- путь России не семитричный ответ.К сожалению в нынешней нашей армии и политики путь копирования,хотя можно ли говорить об РФ как о самостоятельном государстве


Когда я говорю не зазорно учится у врага или противника, то это не означает слепо его копировать
.Хотя нынешние "обезьяны " так и делают. Я говорю о другом, надо уметь подмечать свои ошибки, уметь видеть в чем враг сильнее и главное ПОЧЕМУ сильнее, и проводить мероприятия не обязательно все "зеркальные", можно  и асиметричны. Главное при этом стать сильнее врага и свести на "нет"его преимущества.

Но суть остается прежней.
Не увидев и не устранив ошибок Вы обречены на то, что бы их повторить. А это не просто ошибки, это кровь наших пацанов.

PS. А вместо поиска реальных ошибок, пропагандисты навязали нам спор о том, что обезглавил/не обезглавил Сталин армию. И 80% времени на форумах уходит на "мусолиние" этой застарелой, протухшей пропагандисткой утки.

А это время, потраченное на споры о Сталине, можно было потратить на поиск и обобщение реальных ошибок. Мало того выявив и осознав их, можно смотреть, а не повторяет ли руководство ВС РФ их вновь. А если повторяет ошибки 30-х, то хересосить их надо на всех форумах, пока их не исправят.

А у нас, извините, вместо анализа ошибок  в военном строительстве РФ(в том числе и "деребан" бюджетных средств),это размазывание ура-патриотических соплей на тему "у нас все уникальное", "не имеющее аналогов в мире" и мы " всех порвем". Может и порвем, не привыкать вопрос только в том -А КАКОЙ КРОВЬЮ заплатим за это.

Именно на эти вопросы я и стремился обратить внимание.

Отредактировано panarin (2017-11-13 00:36:46)

316

panarin написал(а):

PS. А вместо поиска реальных ошибок, пропагандисты навязали нам спор о том, что обезглавил/не обезглавил Сталин армию. И 80% времени на форумах уходит на "мусолиние" этой застарелой, протухшей пропагандисткой утки.

Лет 20 назад считал точно так же, как и то, что говорит здесь NNA DDR. Но благодаря Интернету можно сейчас прочитать массу источников и что самое хорошо - бесплатно. если раньше за книгу надо платить, То сейчас в сети ее можно прочитать бесплатно. Масса всевозможной информации и при том разно-полюсной. Главное - анализировать то, что предлагают для прочтения.

panarin написал(а):

вместо анализа ошибок  в военном строительстве РФ(в том числе и "деребан" бюджетных средств),это размазывание ура-патриотических соплей на тему "у нас все уникальное", "не имеющее аналогов в мире" и мы " всех порвем".

А что далеко то ходить. В соседней ветке так некоторые форумчане об этом пишут.

panarin написал(а):

Когда я говорю не зазорно учится у врага или противника, то это не означает слепо его копировать.Хотя нынешние "обезьяны " так и делают. Я говорю о другом, надо уметь подмечать свои ошибки, уметь видеть в чем враг сильнее и главное ПОЧЕМУ сильнее, и проводить мероприятия не обязательно все "зеркальные", можно  и асиметричны. Главное при этом стать сильнее врага и свести на "нет"его преимущества.

А еще и сравнивать. Ведь когда мы даем оценку происходящему, надо бы посмотреть по сторонам. Вон сейчас по каналу "Че" показывают М.Задоронова. Как он подметил об агрессивности Ивана Грозного и об агрессивности русских заставив сравнить с тем, что делают за бугром

317

maik написал(а):

panarin написал(а):
    PS. А вместо поиска реальных ошибок, пропагандисты навязали нам спор о том, что обезглавил/не обезглавил Сталин армию. И 80% времени на форумах уходит на "мусолиние" этой застарелой, протухшей пропагандисткой утки.
Лет 20 назад считал точно так же, как и то, что говорит здесь NNA DDR. Но благодаря Интернету можно сейчас прочитать массу источников и что самое хорошо - бесплатно. если раньше за книгу надо платить, То сейчас в сети ее можно прочитать бесплатно. Масса всевозможной информации и при том разно-полюсной. Главное - анализировать то, что предлагают для прочтения.
panarin написал(а):
    вместо анализа ошибок  в военном строительстве РФ(в том числе и "деребан" бюджетных средств),это размазывание ура-патриотических соплей на тему "у нас все уникальное", "не имеющее аналогов в мире" и мы " всех порвем".
А что далеко то ходить. В соседней ветке так некоторые форумчане об этом пишут.
panarin написал(а):
    Когда я говорю не зазорно учится у врага или противника, то это не означает слепо его копировать.Хотя нынешние "обезьяны " так и делают. Я говорю о другом, надо уметь подмечать свои ошибки, уметь видеть в чем враг сильнее и главное ПОЧЕМУ сильнее, и проводить мероприятия не обязательно все "зеркальные", можно  и асиметричны. Главное при этом стать сильнее врага и свести на "нет"его преимущества.
   А еще и сравнивать. Ведь когда мы даем оценку происходящему, надо бы посмотреть по сторонам. Вон сейчас по каналу "Че" показывают М.Задоронова. Как он подметил об агрессивности Ивана Грозного и об агрессивности русских заставив сравнить с тем, что делают за бугром

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.


Полностью с Вами согласен. ДДР просто делает одну распространенную  ошибку, он подбирает информацию для себя согласно своим внутренним убеждениям, а ту информацию которая им не соответствует отбрасывает в сторону. Именно внутренние его убеждения и не дают ему хладнокровно поступающую информацию проанализировать.

По себе знаю, лет пять ушло на то, что бы мало мальски приучить себя, при анализе информации, отделять сам анализ от своих внутренних убеждений и эмоций.

Отредактировано panarin (2017-11-13 11:41:35)

318

maik написал(а):

Для Т-26 и БТ хватало 20-мм пушек. А 37-мм - смерть для этих танков.

в принципе поставить лист30 мм на т26 не проблема, проблема башни и не решаемая.
Просто было надо Т26 переделывать в САУ
20 мм эрликон выдержит только Т28Э и то кроме борта,либо Т-50 37мм мы помним Т34

Отредактировано Lexus (2017-11-13 20:11:11)

319

NNA DDR
С Вами все понятно. Вы не хотите узнать все по этой теме. panarin чуть выше предложил Вам схему обсуждения по данной теме. Вы ж в на своей волне. Вам пожалуй жаль, что либералы в 90-е гг не провели над Сталиным и компартией типа Нюрнбергского процесса. А сейчас тех, кто защищает И.Сталина Вы им сразу ярлык - сталиноид. Прямо как большевики в те годы - враг народа.
На этом заканчиваю свою мысль и все посты не по теме удаляю

320

Lexus написал(а):

Просто было надо Т26 переделывать в САУ

И БТРы

321

maik написал(а):

NNA DDR
С Вами все понятно.

Ну конечно. ...........   ....   ......

322

Lexus написал(а):

Просто было надо Т26 переделывать в САУ

Если Т-37А отправили до укомплектования в МК - то Т-26 не переделали б. Нужно изменение мышления у военных

323

maik написал(а):

Если Т-37А отправили до укомплектования в МК - то Т-26 не переделали б. Нужно изменение мышления у военных

У кого конкретно у Тимошенко и Жукова?

324

maik написал(а):

Если Т-37А отправили до укомплектования в МК - то Т-26 не переделали б. Нужно изменение мышления у военных

Отправили не от хорошей жизни. Прокололись по производству, пришлось давать хоть что-то. Это лучше, чем никаких танков вообще.

325

DPD написал(а):

Отправили не от хорошей жизни. Прокололись по производству, пришлось давать хоть что-то. Это лучше, чем никаких танков вообще.

Прокололись изначально с идеей мехкорпусов...

326

NNA DDR написал(а):

Прокололись изначально с идеей мехкорпусов...

Нет не так. Идея хорошая. Только мехкорпуса надо было б не в подчинении командира армии вводить а в подчинении командующего округа/фронтом

И пересмотреть штат батальона. Слишком много там танков. На поле боя он становится плохо управляемым. Это говорит о том, что те, кто создавал штаты уровня батальона сами батальонами не командовал и и не знают, что это такое

327

maik написал(а):

И пересмотреть штат батальона. Слишком много там танков. На поле боя он становится плохо управляемым. Это говорит о том, что те, кто создавал штаты уровня батальона сами батальонами не командовал и и не знают, что это такое

Нормально всё со штатом батальона и в Финляндии и на Халхин-Голе этот штат не мешал.Вот мехкорпуса с такой численностью явно перебор причем необходимо было создать один два и посмотреть на маневрах,а до этого плавно переходить от тбр к мотодивизиям,работая в сторону взаимодействия родов войск.Вторая глупость это перевод соединений как танковых так и стрелковых без создания инфраструктуры к новым рубежам,это привело к ломке боевой подготовке.

328

NNA DDR написал(а):

Вот мехкорпуса с такой численностью явно перебор

А почему перебор то? Все логично. Три дивизии, в т.ч. две танковые и одна моторизованная.

NNA DDR написал(а):

Нормально всё со штатом батальона и в Финляндии и на Халхин-Голе этот штат не мешал

Если 50-52 танка это нормально, то и со штатом МК - все нормально.

329

NNA DDR написал(а):

Вторая глупость это перевод соединений как танковых так и стрелковых без создания инфраструктуры к новым рубежам,это привело к ломке боевой подготовке.

Я писал ранее об ошибке ГШ в создании дополнительных 20 МК. Единственно что правильно сделали - уменьшили штат СД. Могли бы и уменьшить штат танковых батальонов, как это сделали с батальонами КВ до 31 танка. Тогда бы кол-во танков стало меньше.

330

maik написал(а):

Я писал ранее об ошибке ГШ в создании дополнительных 20 МК. Единственно что правильно сделали - уменьшили штат СД. Могли бы и уменьшить штат танковых батальонов, как это сделали с батальонами КВ до 31 танка. Тогда бы кол-во танков стало меньше.

А немецкие батальоны какие были?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4