СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4

Сообщений 301 страница 330 из 812

301

maik написал(а):

Почему же в начальный период Великой Отечественной войны в нашей армии вдруг выявился острый недостаток ........ в том числе топографических карт и других документов с информацией о местности

Извечная проблема. Заходили во Вторую войну в Чечню, выдали карты издания при СССР. Повезло, что всем хватило, рассказывали, что в Первую войну и такие карты были в дефиците. Пробовали получить двадцатьпятки. Не нашли.
Потом, примерно через полтора-два месяца, появились "исправленные" сиреневой краской. К реальной местности карты приблизились, но точно её отражать так и не стали. К тому же уточнённые данные наносились толсто и весьма примерно, для пехоты, а не для снятия координат циркулем и поперечным масштабом

0

302

DPD написал(а):

при соотношении 3:1

Я ж тогда и уточнил про это соотношение. Там учитывали не то.
Но да. Танков в КА было больше.

DPD написал(а):

Вывод - инструмент был хреновый, других нет.

Он стал хреновым, когда сделали ставку на большое кол-во танков

0

303

50ки?

0

304

_77_ написал(а):

50ки?

БТ,  Т-26 и Т-37А/38

0

305

maik написал(а):

Официально то и пишут, что 1 к 3,6 (хотя Вы писали про 1 к 3). И потому и указал именно на некоторые моменты, которые не учитывают.

Применительно к немецкой тактике не встревать в танковые бои а использовать в основном ПТ артиллерию- следует учитывать соотношение по танковым+противотанковым стволам.
По Мюллеру Гиллкак там его на Восток немцы взяли только ПТ  пушек 17 тыс(не только колотушек). Плюс зенитки двух округов, бронебойные снаряды практически ко всем полевым калибрам (имевшим почти все достаточные углы наводки) и мелочь типа тысяч ПТР. Они знали порядок численности танков РККА и соотв подготовились.
Ну и да, сколько там 3-4 тыс танков/штуг.  Всего грубо 20 тыс только специальных ПТ пушечных стволов.
В Западных округах СССР было порядка 6 тыс 45мм ПТ, остальная артиллерия для ПТ нужд была малопригодна по техническим причинам.
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/m … er2_5.html
И 14 тыс танков.
Формально равенство но с учетом разницы в подвижности/плотности/организации...

Отредактировано вантох (2018-10-11 21:44:51)

0

306

DPD написал(а):

Англичане теряли в разы больше немцев или таки был паритет ?
Условия после "провокации" стали одинаковые - заводы не бомбят, вот и воюй. Но - результат был иной.

Условия для немцев изначально были сложнее и потери в л/с больше любое сбитие над территорией противника безвозврат, а вот когда немцы выбамбливали заводы, то у аглов были пилоты, а вот летать не на чем, когда заводы пополнять стали, то и пилоты садились на новые машины. Сами же аглы говорили, что когда они стали летать через пролив, то потери стали больше чем при битве за Британию.

0

307

leonard61 написал(а):

шурави написал(а):

    Проблема не сколько в лётчиках, а недоразвитой топографической службе и отсутствии навигационного оборудования.

емнип вроде Водопьянов писал о похожих проблемах

Подпись автора

    Не лгите что павший СССР был обителью зла и фальши!

Здесь ещё в чём проблема.
Основа навигации тех лет, это визуальная ориентировка. Никаких тебе РСБН/РСДН, тем более спутников. Даже радиополукомпас предел мечтаний.
А визуальная ориентировка она одним методом ведётся: читаешь карту и затем находишь нужные объекты на местности.
Хорошо когда есть далеко видимые характерные ориентиры, чтобы привязаться к ним, а если однообразное безобразие, всё, ж*па.
На минуту отвлёкся, потерял последовательность и всё, - Идея!
То есть, - И де я нахожусь?
Пока восстановишься, за характерные ориентиры зацепишься семь потов сойдёт.
Нас в казахских степях так восстанавливаться. Там блин всё одинаковое.
Вот заставит инструктор закрыть глаза, крутанёт пару виражей, а далее давай, ищи своё место.
Но это в мирное время. А если боевая обстановка? Пока будешь выяснять место, сто раз собьют.
Вот и получалось, повертелись в карусели хлопцы, а потом только в "ту сторону" и лететь.

0

308

maik написал(а):

Он стал хреновым, когда сделали ставку на большое кол-во танков

Согласен 100%

0

309

танкист написал(а):

Условия для немцев изначально были сложнее и потери в л/с больше любое сбитие над территорией противника безвозврат, а вот когда немцы выбамбливали заводы, то у аглов были пилоты, а вот летать не на чем, когда заводы пополнять стали, то и пилоты садились на новые машины. Сами же аглы говорили, что когда они стали летать через пролив, то потери стали больше чем при битве за Британию.

Конечно больше, но не кардинально, не в разы, как я понимаю ?

0

310

шурави написал(а):

На минуту отвлёкся, потерял последовательность и всё, - Идея!
То есть, - И де я нахожусь?

Читал об одном летчике, который потерял ориентировку, но нашел жд ветку, стал идти вдоль нее. Увидел станцию и вывеску на ней. Он подумал, что сейчас ближе подлетит и прочитает название станции - стал заходить и после 10-го (или типа того) захода (буквы были небольшие), уже ошалевший и одуревший, наконец прочитал - "БУФЕТ" :)

0

311

maik
Я про масштаб топокарт )))))

0

312

_77_ написал(а):

50ки?

Ну да.
Это же основной и наиболее адекватный масштаб. 25 скорее для специализированных задач, требующих точной привязки/снятия координат с карты
Ну а "верхние" скорее для больших штабов от армейского

0

313

Для управления огнем.
У сотки уже мм сто метров и оцифровка координатной сетки через один км))))

0

314

DPD написал(а):

Конечно больше, но не кардинально, не в разы, как я понимаю ?

Весь вопрос в том, что у наглов кончались самолёты и провокация имела свои плюсы, немцы купились и стали бомбить города в отместку, а продолжи выносить авиазаводы, для наглов кончилось всё гораздо печальней.

0

315

leonard61 написал(а):

не спорю,но советую прочесть Меримского(Кушка 5мсд и не только) -от пикирующих бомберов все  бы разбегались  а так партизаны свою задачу выполнили

Я сам проводил боевое слажение батальона  будучи нас штабом по Моб плану . Я и комбат военные и все....

0

316

танкист написал(а):

Весь вопрос в том, что у наглов кончались самолёты и провокация имела свои плюсы, немцы купились и стали бомбить города в отместку, а продолжи выносить авиазаводы, для наглов кончилось всё гораздо печальней.

Ни на что немцы не купились , просто гитлер вызвал геринга , в тот был единственным немцем. И передал команду свыше.

0

317

leonard61 написал(а):

организация ввода войск
в афган партизаны входили

Отредактировано leonard61 (Вчера 11:05:21)

Тогда по нам не стреляли,

0

318

DPD написал(а):

Читал об одном летчике, который потерял ориентировку, но нашел жд ветку, стал идти вдоль нее. Увидел станцию и вывеску на ней. Он подумал, что сейчас ближе подлетит и прочитает название станции - стал заходить и после 10-го (или типа того) захода (буквы были небольшие), уже ошалевший и одуревший, наконец прочитал - "БУФЕТ"

Так немцы в Москву летвли по железке и по речке. Возле раменского были поля прожекторов и зениток.
А насчёт ориентировки с воздуха. Мы с женой попали в грозу на л410 а это почти приговор. Пилоты бродили по Новомосковскеу, А кто знает что это такое! Когда в тумане мимо тебя проносится трубы и мы летали на уровне переходов это метров 20:25 высоты. А потом мы вылетели и вообще потерялись и пилоты просили читать вывески дорожных знаков летели низко медленно на кране в самолёт а мы читали автобусы дорожные знаки и прилетели в город Тулу . 1986год, А представьте что если пираты были бы военные, пьяные они в трёх соснах блудят

Отредактировано Lexus (2018-10-12 19:24:08)

0

319

Lexus написал(а):

Так немцы в Москву летвли по железке и по речке

Ходит легенда, что во время войны немецкие летчики, которые бомбили Москву, выходили вначале на театр и затем использовали «звезду» как ориентир, поскольку ее лучи указывают направление на центр столицы и крупные транспортные узлы столицы: Белорусский, Савеловский, Рижский вокзалы и Комсомольскую площадь.
http://sd.uploads.ru/t/hHKrW.jpg

0

320

maik написал(а):

ВИЖ", 1999, 6
Полковник А.А.ШАРАВИН
Военно-топографическая служба Красной Армии и топогеодезическое обеспечение войск в начальный период войны.
Опыт минувших и современных воин свидетельствует, что успех различных по масштабу военных операций зависит от тщательного их планирования и обеспечения и максимально полной подготовки войск. В совокупности перечисленных мероприятий одинаково важное значение имеет каждое из них, поскольку недооценка какого-нибудь одного может привести к катастрофе. При наличии всех необходимых для успеха факторов определяющим становится процесс управления войсками, ибо потеря его, как правило, ведет к поражению. Осуществить надежное и четкое управление войсками при отсутствии или недостатке необходимой топогеодезической информации (топографических карт, аэрофототопографических документов, исходных геодезических данных для стрельбы артиллерии) практически невозможно. К сожалению, в начале Великой Отечественной войны не хватало, а иногда даже не было карт, за обеспечение которыми несла ответственность Военно-топографическая служба (ВТС) РККА. Об этом свидетельствуют архивные документы и воспоминания ветеранов - активных участников войны. Генерал-майор танковых войск В. Т. Вольский, сообщая о событиях первых дней войны начальнику Автобронетанкового управления генерал-лейтенанту Я.Н. Федоренко, отметил: "Командный состав карт не имел, что приводило к тому, что не только отдельные танки, но и целые подразделения блуждали" (1), Бывший командующий 10-й армией (октябрь 1941 - февраль 1942 г.) Маршал Советского Союза Ф.И. Голиков писал: "Имелось лишь два экземпляра карты. Один находился у меня, другой — у начальника штаба армии" (2). Командир 186-й стрелковой дивизии 62-го стрелкового корпуса генерал-майор Н.И. Бирюков замечал: "Единственный экземпляр карты, который мне удалось выпросить у начальника штаба 21-го механизированного корпуса, забрал у меня командир нашего корпуса генерал-майор И.П. Карманов" (3). Понятно, что наладить надежное управление войсками в столь тяжелых условиях было невозможно.
Почему же в начальный период Великой Отечественной войны в нашей армии вдруг выявился острый недостаток всего необходимого для победы над врагом, в том числе топографических карт и других документов с информацией о местности, как долго это продолжалось и каким образом был найден оптимальный выход из создавшегося положения, рассказывается в публикуемой статье.

http://zhistory.org.ua/viz996k.htm

А если у генерала Волского, командир 4-ого мехкорпуса у Сталинградской операции, карт не было в степей, что можно говорит об управлении войск?

0

321

kramer написал(а):

А если у генерала Волского, командир 4-ого мехкорпуса у Сталинградской операции, карт не было в степей, что можно говорит об управлении войск?

Вот я и тогда на реплику шурави и написал - а наши генералы и маршалы все сделали? Если брать карты, то не все

0

322

пишем по теме.
про афган есть своя тема

0

323

_77_ написал(а):

В этом - спасибо РКМП и лично Николашке 2.

Романовы тянули с модернизацией сколько могли, даже после революции не удавалось ликвидировать их "наследие" быстро.

Такова цена храмов вместо школ и техникумов.

Тут как из 41-м, по моему скромному мнению, не все так однозначно... К примеру, связать страну системой железных дорог в виду объективных размеров государства заняло у РИ чуть ли не полсотни лет, тогда как передовые державы ввиду меньшего размера 1-2 десятками лет ограничились. Поэтому и армия с флотом и образование с здравоохранением в хвосте очередности государственных расходов плелись (политика чем-то похожая на китайскую конца 1980-х и 1990-х - создать экономическую и логистическую основу будущего).
Можно провести параллели с Испанией той же во многом с чертами отсталости аналогичными отечественной, но счастливо избегнувшей ПМВ и ВМВ, да и с гораздо более мягкой Гражданской войной себя из-за этого смогшая сохранить.

0

324

Образование такой же системный проект, необходимый для единого рынка внутри страны как и транспортная инфраструктура.
На флоте не экономили - его утопили в РЯВ, а потом настроили старья и неудачных дредноутов. Странная экономия, при нехватке в СВ тяжелой артиллерии, пулеметов и даже касок.

Советский подход к образованию был более адекватен: если царизм бегал с традициями, пережитками и религией как с писаной торбой, то большевики предельно рационализировали все. И не сказать чтобы это было плохо.
Для этого стоило упростить орфографию (странно писать с ятями и фитами, ставя твердый знак в конце слов), выкинуть церковнославянский и библию,  вместо сакральности царя - рациональная классовая борьба, где провозглашается что мы лучше, т.к. прогрессивнее всех остальных, т.н. капиталистического окружения ))) Это подчеркивание своей особенности есть у любого государства, но обоснование примечательно))

И образование в массы, то что надо было делать еще сразу после отмены крепостного права, но с чем царизм протянул, надрачивая на церковнославянский и древние языки в гимназии )))) И сильно латынь с греческим помогают при мобилизации, хоть в окопах, хоть у станка?

Для сравнения со странами PIGS (Португалия, Италия, Греция, Испания) нужно было в  ПМВ и ВОВ с ними воевать, однако пришлось с Германией.

Отредактировано _77_ (2018-10-17 08:02:19)

0

325

zamsheliy написал(а):

Тут как из 41-м, по моему скромному мнению, не все так однозначно... К примеру, связать страну системой железных дорог в виду объективных размеров государства заняло у РИ чуть ли не полсотни лет, тогда как передовые державы ввиду меньшего размера 1-2 десятками лет ограничились. Поэтому и армия с флотом и образование с здравоохранением в хвосте очередности государственных расходов плелись (политика чем-то похожая на китайскую конца 1980-х и 1990-х - создать экономическую и логистическую основу будущего).
Можно провести параллели с Испанией той же во многом с чертами отсталости аналогичными отечественной, но счастливо избегнувшей ПМВ и ВМВ, да и с гораздо более мягкой Гражданской войной себя из-за этого смогшая сохранить.

Пример с Испании мне очень понравился. Странно него и вообще толком не в первый не во вторую мировую войну все равно находится в жопе. Хотел узнать почему? Почему отстает от Германии или нас? Почему сейчас живёт на подачки Евросоюза то есть на кредиты то есть не живёт а попирается?
Пример с Испании мне очень понравился. Странно него и вообще толком не в первый не во вторую мировую войну все равно находится в жопе. Хотел узнать почему? Почему отстает от Германии или нас? Почему сейчас живёт на подачки Евросоюза то есть кредиты то есть не живёт а побирается? Хотел сказать что испанцы не участвовали второй мировой не нельзя не юридически не фактически! Их войска были на территории СССР! Но этого не замечают наши предатели . Относительно гражданской войны я тоже в этом сомневаюсь? Гражданская война подразумевает собой смены общественно экономической формации. Её той смены в Испании не было. Был обычный фашистский путч поддержаный 100 5 тысячной иностранной группировкой ! Те же страны скобках НАТО, потому же сценарию как на Украине продавили свою власть. Аналогичная ситуация была в США это не было гражданской войной! Это было избиение про английских масонов по американским масонами .

0

326

_77_ написал(а):

Образование такой же системный проект, необходимый для единого рынка внутри страны как и транспортная инфраструктура.
На флоте не экономили - его утопили в РЯВ, а потом настроили старья и неудачных дредноутов. Странная экономия, при нехватке в СВ тяжелой артиллерии, пулеметов и даже касок.

Советский подход к образованию был более адекватен: если царизм бегал с традициями, пережитками и религией как с писаной торбой, то большевики предельно рационализировали все. И не сказать чтобы это было плохо.
Для этого стоило упростить орфографию (странно писать с ятями и фитами, ставя твердый знак в конце слов), выкинуть церковнославянский и библию,  вместо сакральности царя - рациональная классовая борьба, где провозглашается что мы лучше, т.к. прогрессивнее всех остальных, т.н. капиталистического окружения ))) Это подчеркивание своей особенности есть у любого государства, но обоснование примечательно))

И образование в массы, то что надо было делать еще сразу после отмены крепостного права, но с чем царизм протянул, надрачивая на церковнославянский и древние языки в гимназии )))) И сильно латынь с греческим помогают при мобилизации, хоть в окопах, хоть у станка?

Для сравнения со странами PIGS (Португалия, Италия, Греция, Испания) нужно было в  ПМВ и ВОВ с ними воевать, однако пришлось с Германией.

Отредактировано _77_ (Сегодня 08:02:19)

Тут тоже не соглашусь. Наличие кораблей это ещё не флот! Небу Береговой инфраструктуры не было пути подвоза не было запасов. Вот японцы готовились к войне и у них был флот вероятно самый сильный в мире по крайней мере на тихом океане точно. А насчёт понастроили старые Так и старье  у нас не воевала! Дело не в наличии или отсутствии кораблей об целесообразности их строительства вот тут я наверное заставила на балтийское море! Ничего лучше броненосца условиях островов и прочего я думаю не придумали. Дело не в кораблях и флоте скобках на Балтике он есть . Дела о флотоводцы ах а вот с этим врачи и Wessel серьезные проблемы! К сожалению были есть вероятно будут. И считаете наверное оленевода великим полководцем а его баб генеральши величайшими военноначальниками. Я согласен с теми кто считает что образование это производная от промышленности образования сельском хозяйстве оно не является необходимым фактором по крайней мере для мелкого крестьянина для управляющего крупной латифундии несомненно! Для Пашу щего с ахуй не нужный апгрейд. Для рабочего да  Только вчера разбирался с рабочими! Выходцы из Украины обладают более низким уровнем образования. То есть падение уровня образования незалежной выше падения уровня в России! Если это не диверсия значит просто они не образованы.  Без уровни образования делать инновационные продукты а у нас на производстве делается что Что

Отредактировано Lexus (2018-10-17 08:17:26)

0

327

zamsheliy написал(а):

К примеру, связать страну системой железных дорог в виду объективных размеров государства заняло у РИ чуть ли не полсотни лет, тогда как передовые державы ввиду меньшего размера 1-2 десятками лет ограничились. Поэтому и армия с флотом и образование с здравоохранением в хвосте очередности государственных расходов плелись

Нет не так. Для строительства сети железных дорог необходимо строительство сети заводов по выпуску рельс, вагонов, паровозов. А что бы были заводы, нужны грамотные рабочие. Т.е. все это взаимосвязано.
Но мы можем сделать и проще. Покупать рельсы, паровозы и вагоны за рубежом. Как и заказывать строительство кораблей там же. Как например флагман флагман Балтийского флота крейсер "Рюрик"

0

328

Цесаревич, Ретвизан, Аскольд, Варяг, Богатырь, Боярин, Новик (I), Баян (I).

А вот на дальневосточных ремонтных мощностях экономия - ремонтировались в Японии)))

Николашка же.

Отредактировано _77_ (2018-10-17 09:08:13)

0

329

Да. Это так. Но возвращаемся к теме 1941 года.

0

330

maik написал(а):

Нет не так. Для строительства сети железных дорог необходимо строительство сети заводов по выпуску рельс, вагонов, паровозов.

Этим в итоге и закончилось, Путилов на этих рельсах и поднялся... Его заводы и стали одним из основных столпов военной промышленности РИ.

_77_ написал(а):

Советский подход к образованию был более адекватен: если царизм бегал с традициями, пережитками и религией как с писаной торбой, то большевики предельно рационализировали все.

Вы ведь помните чем для Александра II закончились его прогрессивные реформы? Народовольцы ушли в народ его "образовывать", а потом вернулись и батюшку-царя мочканули. После этого не удивительно, что его потомки к развитию образования подходили с осторожностью.

_77_ написал(а):

На флоте не экономили - его утопили в РЯВ, а потом настроили старья и неудачных дредноутов. Странная экономия, при нехватке в СВ тяжелой артиллерии, пулеметов и даже касок.

Хотя бы Новикова-Прибоя достаточно почитать что бы понять, что экономили да еще как - столько откровенного старья тогда потеряли... Оно чуть ли не с Крымской началось, когда вдруг оказались перед необходимостью целиком флот обновлять...

_77_ написал(а):

И образование в массы, то что надо было делать еще сразу после отмены крепостного права, но с чем царизм протянул, надрачивая на церковнославянский и древние языки в гимназии )))) И сильно латынь с греческим помогают при мобилизации, хоть в окопах, хоть у станка?

Стоит вспомнить чем советская система закончила - миллионы сидели у телевизоров и баночки с водой заряжали, так что смена набора изучаемых предметов вовсе не панацея.

maik написал(а):

Да. Это так. Но возвращаемся к теме 1941 года.

У всех государств есть слабые места. Франция несмотря на отсутствие многих наших слабостей, а также высокую образованность, промышленное развитие, готовность к войне, постепенное в нее вступление, отмобилизованность и т.д. и т.п. рухнула по факту от одного удара... Колоссальная катастрофа 41-го, по моему скромному мнению все же дьявольское стечение обстоятельств...

Множество взаимосвязанных факторов, хоть тех же испанцев взять, поднапрягись мы и они в 38-м, продержись они еще годик и после сентября 39-го они бы и для англо-французов стали бы "своими парнями" и Гитлер бы не закончил основные разборки на Западе в 40-м или бы вообще сентябрь 39-го не случился в этом году отсрочив мировую войну на годик-другой и условия вступления всех стран в нее значительно поменялись бы.

Отредактировано zamsheliy (2018-10-17 20:01:05)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 4