СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы, автоматические и штурмовые винтовки а также карабины - 9


Автоматы, автоматические и штурмовые винтовки а также карабины - 9

Сообщений 421 страница 450 из 1000

421

humanitarius написал(а):

А как она влияет на уверенность бойца в своем оружии. например?
Притом, что ситуация неоднократно описана в войнах последних 40 лет

Уверенность- чувство субъективное. А субъективность...
Субъективно бойцу может казаться, что бросив оружие и побежав сломя голову он может выжить. Объективность несколько иная.

А с чего она уменьшится?

Третий закон Ньютона: тела действуют друг на друга с силами равными по модулю и противоположными по направлению.
С той же силой, с которой рама бьёт по крышке, с той же отскакивает от нее, получая доп. импульс. Исключив/ уменьшив силу удара, уменьшите и энергию наката. Что ухудшит надежность из-за увеличения частоты недоподачи патрона.

А курочка по зернышку. Повышение кучности АН на автоматическом режиме - оно вообще не от "кукушки", а побочный эффект от гашения отдачи массой откатывающегося СА. 

А с этим вроде никто, кроме VD, и не спорит.

Оптика уменьшает ошибку прицеливания, которая в суммарной ошибке выстрела главная. Ну и о какой прицельной стрельбе даже на 300 м можно без оптики говорить?
Т.е. тут речь не про разы. а про саму возможность.

Чем меньше ошибка прицеливания- тем меньше оптимальное рассеивание и тем выше должна быть кучность. Это, кстати, видно из результатов испытания АСМ и АК-74: на ближних дистанциях, где ошибка минимальна, а рассеивание обоих автоматов слишком велико по сравнению с оптимальным, АСМ не имел большого преимущества.

Да с чего бы получившемуся агрегату стать менее надежным и более дорогим?

См. выше, про энергию отката+ оптика уязвимей механики. По цене.
Основные затраты при производстве ЛЮБОГО автомата, отличного от АК, будут связаны с обеспечением массового производства. Т.е. на цену будет влиять главным образом число деталей в автомате, отличных от деталей АК. И хоть кукушка, хоть зингер, хоть АЕК, будут стоить примерно в одном ценовом диапазоне.
Как пример: для АК-12, который из всех наименьше отличается от АК-74, озвучивалась цена в 1 американский рубль, т.е. 45 наших, на тот момент; для АН, на Ганзе упоминалась цифра в 60. ACOG вроде как вовсе не 15 тыс. стоит. От такая простая арифметика.

422

humanitarius написал(а):

Нет, в ГРАУ - не идиоты

Только из ваших слов прямо следует, что Вы их держите за идиотов.
Если уж Вам непонятно, что следует из ваших слов то распишу по пунктам.
1. Причиной рассеивания при автоматическом огне являются отдача выстрела и работа автоматики.
2. Сбалансированная автоматика полностью нейтрализует вторую причину, а не всего лишь удар в заднем положении.
3. Свыше 30 лет назад было теоретически и практически доказано, что сбалансированная автоматика без высокого темпа нужного результата не даст. Эффект будет категорически недостаточным. А высокий темп для сбалансированной автоматики смерть, что блестяще подтвердилось на практике.
4. И тут появляетесь Вы во всем белом и заявляете, что достаточно устранить удар в заднем положении. Отсюда следует простой вывод – Вы их держите за идиотов. 30 лет исследований, полный провал со сбалансированной автоматикой подтверждающий теоретические выкладки, а оказывается всего лишь надо было удар в заднем положении устранить. И как только они не догадались?

423

humanitarius написал(а):

Шерешевский А.С., Гонтарев М.Н., Минаев Ю.В. - Эффективность стрельбы из автоматического оружия. М., ЦНИИ информации. 1976

Благодарочка Вам преогромная.

424

Zhyravel написал(а):

Почему ложное, я стрелял и 5,45, и 7,62, и  по этому пишу.

Потому что я не ориентируюсь на тех кто стрелял, я ориентируюсь на результаты исследований. А они показывают однозначно – на патроне 7,62 основная причина рассеивания именно отдача и сбалансированная автоматика эффекта не даёт, на 5,45 вклад отдачи и автоматики одного порядка потому сбалансированная автоматика даёт улучшение кучности в 2 раза, но этого абсолютно не достаточно.

425

Moskit написал(а):

на 5,45 вклад отдачи и автоматики одного порядка потому сбалансированная автоматика даёт улучшение кучности в 2 раза, но этого абсолютно не достаточно.

Ну тут нечего сказать. Ждём электромагнитного оружия :)

426

Zhyravel написал(а):

Ну тут нечего сказать. Ждём электромагнитного оружия

Я Вас огорчу, огнестрел будет ещё очень долго. С электромагнитным оружием куча проблем и источник питания только один из них.

Отредактировано Moskit (2017-10-07 23:00:49)

427

Moskit написал(а):

Именно при наличии этих факторов наиболее ярко проявляется АН-94.

Нет, не проявится, ибо на практике™ вероятность поражении цели из автомата так и будет в районе ноль целых хрен десятых, тут и АН-94 не в состоянии поднять сией показатель до отличный от нуля величины.

428

ГК97 написал(а):

Третий закон Ньютона: тела действуют друг на друга с силами равными по модулю и противоположными по направлению.

Энергия запасается в возвратной пружине. А ударяется, потому что исходно избыточен импульс газового механизма, чтобы был полный откат и нормальная перезарядка в затрудненных условиях.

429

VD написал(а):

Энергия запасается в возвратной пружине. А ударяется, потому что исходно избыточен импульс газового механизма, чтобы был полный откат и нормальная перезарядка в затрудненных условиях.

Ну, сами себе и ответили.

430

Duster написал(а):

Нет, не проявится, ибо на практике™ вероятность поражении цели из автомата так и будет в районе ноль целых хрен десятых, тут и АН-94 не в состоянии поднять сией показатель до отличный от нуля величины.

Отберите у всех автоматы, оставте лишь МПЛ.

431

А вот интересно, безударную схему автоматики в ручном автоматическом оружии из-за ее габаритов не используют? Которая с маховиком, удара и положения ЗМТ нет физически... На автоматических пушках вполне себе нашла применение.

Ну а на счет сбалансированной сземы - отдачу то тоже можно уменьшить, правильно сконструировав дульный тормоз. Просто этим вопросом никто не задавался, и ДТК на АЕК под 7.62х39 был полностью аналогичем АК-74, что не есть оптимально... А противовес убирает только импульс отходящего затвора, а есть еще немалый собственно автомата, который как раз практически равен импульсы пули, но противоположен по знаку...

432

leet написал(а):

А разговор за 2000выс/мин из "чего-то" или М16/4? Это вообще к чему было?

В широком смысле "из чего то" но кстати на западных автоматах с их обычно несколько более высоким темпом стрельбы 700-950выс/мин. отсечка не совсем уж беспросветно бесполезная деталь,научить отсекать несколько сложнее.

Отредактировано KORVIN (2017-10-08 12:26:35)

433

Zhyravel написал(а):

При стрельбе из Ак 5,45, оружие с линии прицеливания в первую очередь сбивает не отдача, а болтанка тяжёлых подвижных частей.

Импульс подвижных частей автоматики АК  ЕМНИП 2 кг/м/с=20% от общего импульса отдачи.

434

Moskit написал(а):

humanitarius написал(а):

    Нет, в ГРАУ - не идиоты

Только из ваших слов прямо следует, что Вы их держите за идиотов.
Если уж Вам непонятно, что следует из ваших слов то распишу по пунктам.
1. Причиной рассеивания при автоматическом огне являются отдача выстрела и работа автоматики.
2. Сбалансированная автоматика полностью нейтрализует вторую причину, а не всего лишь удар в заднем положении.
3. Свыше 30 лет назад было теоретически и практически доказано, что сбалансированная автоматика без высокого темпа нужного результата не даст. Эффект будет категорически недостаточным. А высокий темп для сбалансированной автоматики смерть, что блестяще подтвердилось на практике.
4. И тут появляетесь Вы во всем белом и заявляете, что достаточно устранить удар в заднем положении. Отсюда следует простой вывод – Вы их держите за идиотов. 30 лет исследований, полный провал со сбалансированной автоматикой подтверждающий теоретические выкладки, а оказывается всего лишь надо было удар в заднем положении устранить. И как только они не догадались?


Я вам 2 скана повесил с разъяснением, что по этому поводу думают специалисты.
Причины рассеивания:
1. ошибка прицеливания, вызываемая особенностями человеческого зрения и использованием механического прицела - и этот фактор на первом месте;
2. изменения угла вылета пули и боковые смещения оружия, вызванные неустойчивым удержанием оружия и рывком спуска;
3.  угловые колебания оружия, вызываемые движением и ударами подвижных частей автоматики и отдачей.

А вы держите их за идиотов и рассказываете мантры про неизбежность лафетной схемы автоматики, потому что первые два по значению фактора значения не имеют.

435

humanitarius написал(а):

Оптика уменьшает ошибку прицеливания, которая в суммарной ошибке выстрела главная. Ну и о какой прицельной стрельбе даже на 300 м можно без оптики говорить?

:rofl:

436

humanitarius написал(а):

Ну и о какой прицельной стрельбе даже на 300 м можно без оптики говорить?

вы извиняюсь струляли?

437

humanitarius написал(а):

Я вам 2 скана повесил с разъяснением, что по этому поводу думают специалисты.

Вы просто съехали с темы. Напоминаю Ваш первоначальный пост...

humanitarius написал(а):

Исключить удар затворной рамы в заднем положении, повысить жесткость ствольной коробки - уменьшится техническое рассеивание.
Прикрутить отечественный AKOG - уменьшится ошибка прицеливания.
Так по мелочи - и без швейной машинки Зингера обойдется.

humanitarius написал(а):

Причины рассеивания:
1. ошибка прицеливания, вызываемая особенностями человеческого зрения и использованием механического прицела - и этот фактор на первом месте;
2. изменения угла вылета пули и боковые смещения оружия, вызванные неустойчивым удержанием оружия и рывком спуска;
3.  угловые колебания оружия, вызываемые движением и ударами подвижных частей автоматики и отдачей.

А вы держите их за идиотов и рассказываете мантры про неизбежность лафетной схемы автоматики, потому что первые два по значению фактора значения не имеют.

Смешались в кучу кони, люди...  И да, первые два фактора не имеют никакого отношения к причинам рассеивания при автоматическом огне. И вместо скринов с первой страницы где попалось слово рассеивание лучше прочитайте параграф 3.4 "Особенности рассеивания выстрелов при автоматическом огне".
А по поводу неизбежности лафетной схемы... Один из авторов этой книги, Шерешевский Михаил Соломонович, в 1962 году руководитель НИР "Легкость", обосновал тактически необходимые ДЭС для автомата в 600 метров в обороне и 200-250 в наступлении и вычислил пределы оптимального рассеивания. Эти требования легли в основу разработки 5,45-мм патрона, а затем вылились в требования конкурса Абакан, по результатам которого, как мы знаем, победила именно лафетная схема.
Так, что повторяю еще раз — Ваше предложение устранить удар в заднем положении не приведет ни к значительному улучшению кучности ни к росту эффективности.

438

Organic написал(а):

отдачу то тоже можно уменьшить, правильно сконструировав дульный тормоз. Просто этим вопросом никто не задавался,

Задавались. ТКБ-0111 имел мощный дульный тормоз и показал кучность лучше АЕКа

439

Organic написал(а):

Ну а на счет сбалансированной сземы - отдачу то тоже можно уменьшить, правильно сконструировав дульный тормоз. Просто этим вопросом никто не задавался, и ДТК на АЕК под 7.62х39 был полностью аналогичем АК-74, что не есть оптимально...

Еще один весь в белом.

440

Moskit написал(а):

humanitarius написал(а):

    Я вам 2 скана повесил с разъяснением, что по этому поводу думают специалисты.

Вы просто съехали с темы. Напоминаю Ваш первоначальный пост...


Нет, это я вас возвращаю к сути вопроса, от которой вы сразу убегаете на битву с ветряными мельницами.

Moskit написал(а):

humanitarius написал(а):

    Причины рассеивания:
    1. ошибка прицеливания, вызываемая особенностями человеческого зрения и использованием механического прицела - и этот фактор на первом месте;
    2. изменения угла вылета пули и боковые смещения оружия, вызванные неустойчивым удержанием оружия и рывком спуска;
    3.  угловые колебания оружия, вызываемые движением и ударами подвижных частей автоматики и отдачей.

    А вы держите их за идиотов и рассказываете мантры про неизбежность лафетной схемы автоматики, потому что первые два по значению фактора значения не имеют.

Смешались в кучу кони, люди...  И да, первые два фактора не имеют никакого отношения к причинам рассеивания при автоматическом огне.


Еще без всякого автоматического огня
http://sg.uploads.ru/t/tuDGC.jpg

441

humanitarius написал(а):

Нет, это я вас возвращаю к сути вопроса,

Вот суть...

humanitarius написал(а):

Исключить удар затворной рамы в заднем положении, повысить жесткость ствольной коробки - уменьшится техническое рассеивание.

И все приводимые скриншоты никакого отношения к этой сути не имеют.

442

злодеище написал(а):

humanitarius написал(а):

    Ну и о какой прицельной стрельбе даже на 300 м можно без оптики говорить?

вы извиняюсь струляли?


Вы себе линейные размеры цели представляете? Целик накрывает все. На том же АН-94 почему-то обходиться классической парой не захотели - и линию прицеливания увеличили, и от открытого сектора отказались.

443

Moskit написал(а):

humanitarius написал(а):

    Нет, это я вас возвращаю к сути вопроса,

Вот суть...
humanitarius написал(а):

    Исключить удар затворной рамы в заднем положении, повысить жесткость ствольной коробки - уменьшится техническое рассеивание.

И все приводимые скриншоты никакого отношения к этой сути не имеют.


Нет, суть была куда раньше: американцы стреляют одиночными и добиваются высокой эффективности стрельбы без создания дорогостоящих, крайне требовательных к обслуживанию и не востребованных армией стреляющих лафетов.

Отредактировано humanitarius (2017-10-08 10:09:54)

444

humanitarius написал(а):

американцы стреляют одиночными и добиваются высокой эффективности стрельбы без создания дорогостоящих, крайне требовательных к обслуживании и не востребованных армией стреляющих лафетов.

АК74 очередями уделывает  по эффективности М16, а АН-94 в 1,5-2 раза лучше.

humanitarius написал(а):

Нет, суть была куда раньше:

Я вообще-то о вашем предложении пишу или Вы уже отказались от исключения удара в заднем положении?

445

humanitarius написал(а):

Вы себе линейные размеры цели представляете?

я даже больше скажу. я их видел

humanitarius написал(а):

Целик накрывает все.

можете не продолжать. постреляете, тогда расскажите

446

ГК97 написал(а):

humanitarius написал(а):

    А как она влияет на уверенность бойца в своем оружии. например?
    Притом, что ситуация неоднократно описана в войнах последних 40 лет

Уверенность- чувство субъективное. А субъективность...
Субъективно бойцу может казаться, что бросив оружие и побежав сломя голову он может выжить. Объективность несколько иная.

Объективно боец знал, как быстро произвести неполную разборку СВТ и устранить задержку. И про преимущества самозарядки перед трехлинейкой тоже знал. А субъективно - ну ее нахрен с ее скорострельностью.

ГК97 написал(а):

А с чего она уменьшится?

Третий закон Ньютона: тела действуют друг на друга с силами равными по модулю и противоположными по направлению.
С той же силой, с которой рама бьёт по крышке, с той же отскакивает от нее, получая доп. импульс. Исключив/ уменьшив силу удара, уменьшите и энергию наката. Что ухудшит надежность из-за увеличения частоты недоподачи патрона.

Тю. Энергия запасается пружиной, от удара будет только паразитное воздействие на геометрию ствольной коробки, которое тоже участвует в формировании характера отдачи - Шерешевский ее механизм не раскладывает, потому что пишет вообще не об этом.  В том же ППШ специально фибровый буфер ставили, чтобы сократить сотрясение.

ГК97 написал(а):

Оптика уменьшает ошибку прицеливания, которая в суммарной ошибке выстрела главная. Ну и о какой прицельной стрельбе даже на 300 м можно без оптики говорить?
    Т.е. тут речь не про разы. а про саму возможность.

Чем меньше ошибка прицеливания- тем меньше оптимальное рассеивание и тем выше должна быть кучность. Это, кстати, видно из результатов испытания АСМ и АК-74: на ближних дистанциях, где ошибка минимальна, а рассеивание обоих автоматов слишком велико по сравнению с оптимальным, АСМ не имел большого преимущества.

Это потому что вы смотрите на автоматический режим стрельбы. На одиночном АК еще и преимущество должен иметь.

ГК97 написал(а):

Да с чего бы получившемуся агрегату стать менее надежным и более дорогим?

См. выше, про энергию отката+ оптика уязвимей механики. По цене.
Основные затраты при производстве ЛЮБОГО автомата, отличного от АК, будут связаны с обеспечением массового производства. Т.е. на цену будет влиять главным образом число деталей в автомате, отличных от деталей АК. И хоть кукушка, хоть зингер, хоть АЕК, будут стоить примерно в одном ценовом диапазоне.
Как пример: для АК-12, который из всех наименьше отличается от АК-74, озвучивалась цена в 1 американский рубль, т.е. 45 наших, на тот момент; для АН, на Ганзе упоминалась цифра в 60. ACOG вроде как вовсе не 15 тыс. стоит. От такая простая арифметика.


Стоимость автомата складывается из стоимости изготовления его деталей. АН - это 2 автомата в одном и неизбежно высокие требования к точности изготовления.

447

humanitarius написал(а):

Объективно боец знал, как быстро произвести неполную разборку СВТ и устранить задержку. И про преимущества самозарядки перед трехлинейкой тоже знал. А субъективно - ну ее нахрен с ее скорострельностью.

Не считая проблем с низкой жесткостью узла запирания, что никакими разборками не лечится у СВТ была еще одна проблема — газовый регулятор, при интенсивной стрельбе, да еще без возможности почистить оружие возникала необходимость переключить регулятор на большее отверстие для нормальной работы винтовки. И вот с переключением начинались пляски с бубном, на фоне которых АН-94 выглядит заметно проще.

448

Moskit написал(а):

humanitarius написал(а):

    американцы стреляют одиночными и добиваются высокой эффективности стрельбы без создания дорогостоящих, крайне требовательных к обслуживании и не востребованных армией стреляющих лафетов.

АК74 очередями уделывает  по эффективности М16, а АН-94 в 1,5-2 раза лучше.

АК как система или все-таки связка АК + 5,45-мм патрон? 

Moskit написал(а):

humanitarius написал(а):

    Нет, суть была куда раньше:

Я вообще-то о вашем предложении пишу или Вы уже отказались от исключения удара в заднем положении?

А я - о существовании менее революционных способов повысить меткость стрельбы. И возмущения от ударов подвижных частей вообще-то тоже участвуют в смешении угла и направления вылета.

449

Moskit написал(а):

humanitarius написал(а):

    Объективно боец знал, как быстро произвести неполную разборку СВТ и устранить задержку. И про преимущества самозарядки перед трехлинейкой тоже знал. А субъективно - ну ее нахрен с ее скорострельностью.

Не считая проблем с низкой жесткостью узла запирания, что никакими разборками не лечится у СВТ была еще одна проблема — газовый регулятор, при интенсивной стрельбе, да еще без возможности почистить оружие возникала необходимость переключить регулятор на большее отверстие для нормальной работы винтовки. И вот с переключением начинались пляски с бубном, на фоне которых АН-94 выглядит заметно проще.


Проблема была в том, что винтовку сначала сделали, а потом решили облегчить. Разборка СВТ для чистки даже по наставлению (до газового регулятора можно и быстрее добраться) менее сложна, чем АН.
АК здесь впереди планеты всей: разборка для срочной чистки проста и не требует промежуточных манипуляций.

450

злодеище написал(а):

humanitarius написал(а):

    Вы себе линейные размеры цели представляете?

я даже больше скажу. я их видел
humanitarius написал(а):

    Целик накрывает все.

можете не продолжать. постреляете, тогда расскажите


После АКМ что-то изменилось? Тогда нет, ничего нового я не увижу.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы, автоматические и штурмовые винтовки а также карабины - 9