СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы, автоматические и штурмовые винтовки а также карабины - 9


Автоматы, автоматические и штурмовые винтовки а также карабины - 9

Сообщений 301 страница 330 из 862

301

Moskit написал(а):

Старые требования, еще 60-х годов, обоснованы тактически. Более того, в начале 90-х они были выполнены и резать требования в угоду одному производителю это натуральный саботаж.

На мой взгляд, войны изменились, нет больше фронтов на 1000 км и полнопрофильных окопов в ютьюбе уже не видно, про штыковые бои и говорить нечего. В 60-х не было массово бронежилетов, дронов, ночного виденья, колиматорных прицелов, не было картечных боеприпасов и подствольных гранатометов, автоматических гранатометов и крупнокалиберных снайперских винтовок. Многое из вышеперечисленного , наверняка, повлияло на требования к личному оружию пехотинца. Не могут определиться даже с выбором типа огня , где-то одиночный, где-то автоматический, а еще и по 2 или по  3 надо как-то вписать. Было ли лобби в определении ТТЗ и чье. Если в первом конкурсе лобби , было АН, то во втором чье? КК или ЗиД?

302

mr_tank написал(а):

Очевидно, что большинство в МО именно такого уровня.

А такие теоретики, когда над ними начинают свистеть пули, выставляют супер- пупер навороченную вундервафлю на вытянутых руках над брусвером и палят в небо или в бруствер. А в МО сидят те кто выставляет техзадание для промышленности на оружие.

303

Воваде написал(а):

На мой взгляд, войны изменились, нет больше фронтов на 1000 км и полнопрофильных окопов в ютьюбе уже не видно, про штыковые бои и говорить нечего. В 60-х не было массово бронежилетов, дронов, ночного виденья, колиматорных прицелов, не было картечных боеприпасов и подствольных гранатометов, автоматических гранатометов и крупнокалиберных снайперских винтовок. Многое из вышеперечисленного , наверняка, повлияло на требования к личному оружию пехотинца. Не могут определиться даже с выбором типа огня , где-то одиночный, где-то автоматический, а еще и по 2 или по  3 надо как-то вписать. Было ли лобби в определении ТТЗ и чье. Если в первом конкурсе лобби , было АН, то во втором чье? КК или ЗиД?

Это только повысило требования к стрельбе из неустойчивых положений.

304

https://www.youtube.com/watch?v=hCCT8JtwQeI оффтоп, наверно, но какая же инженерная изворотливость, что бы вот так превратить гражданское оружие с только одиночным темпом в , практически, фулавто.

305


4:37 эпично.

306

Gaudi написал(а):

4:37 эпично.

Вы про задержки? Начинаются с 4:15.

307

Воваде написал(а):

На мой взгляд, войны изменились, нет больше фронтов на 1000 км

Да? Так приезжайте на Донбасс, где 7 км на тербат, это еще хорошо.

и полнопрофильных окопов в ютьюбе уже не видно

Смотрите лучше. И окопы увидите, и блиндажи, и НП с ДЗОТ, а то и ДОТ. А другого от бога войны еще  не придумали. пВ

60-х не было массово бронежилетов

В ТТТ характерная цель- головная. Как, блдь, броники на головную влияют?

дронов

Однако старая зушка 60 года неплохо БПЛА сбивает)

ночного виденья

Боюсь спросить, нафиг тогда АКМСЛ разрабатывали?

не было картечных боеприпасов

Это вы о чем? Не о шрапнели, случаем? Которая одной из причин позиционного тупика в ПМВ была?

и подствольных гранатометов, автоматических гранатометов и крупнокалиберных снайперских винтовок.

Предлагаете на них переложить поражение головной на 200 м? А не дешевле будет на АН перейти?

Многое из вышеперечисленного , наверняка, повлияло на требования к личному оружию пехотинца.

Конкретно. Как?

Не могут определиться даже с выбором типа огня , где-то одиночный, где-то автоматический, а еще и по 2 или по  3 надо как-то вписать.

Автомат на то и автомат, что он и одиночными и очередями. Не винтовка и не пулемет. Автомат. На ближней дистанции длинные, на средней короткие, на дальней одиночные. А вот какая дистанция для автомата ближняя, средняя и дальняя, определяется его характеристиками, прежде всего кучностью. Для фузеи XVIII века 100 м- сверхдальняя дистанция, стрельба на которую никакого смысла не имела. А для АК несколько иначе.
 

Было ли лобби в определении ТТЗ и чье. Если в первом конкурсе лобби , было АН, то во втором чье? КК или ЗиД?

А вот с этого я х.ею уже последние несколько страниц обсуждения.
МО разрабатывает теорию общевойскового боя, исходя из места в этом бою личного стрелкового оружия, его целей и задач, формулируются ТТТ и отдаются ВПК.
Художественно выражаясь:
"Чтобы за 5 суток дойти до Ла-Манша, личное стрелковое оружие нашего доблестного рядового должно иметь массогабаритные характеристики не больше X килограмм и Lмм*Dмм*Hмм, поражать N целей за время t на дистанции S, с вероятностью p1, и иметь при всем этом вероятность отказа p2."
И исходя из этих X, L, D, H, N, t, S, p1 и p2 конструкторы оружейники и шаманять с системой автоматики, калибрами, гильзами и порохами. А МО это не е.т, им "ехать", а не "шашечки".
Посему и ТТЗ написать под чье то лобби сложновато.
Или, было сложновато. В СССР.
А когда в ТТЗ прямо прописаны "шашечки"( сбалансированная автоматика), возникают вопросы типа "что же будет с Родиной и нами".

308

ГК97 написал(а):

Да? Так приезжайте на Донбасс, где 7 км на тербат, это еще хорошо.

Смотрите лучше. И окопы увидите, и блиндажи, и НП с ДЗОТ, а то и ДОТ. А другого от бога войны еще  не придумали. пВ
В Сирии, в Ираке, в Афгане вроде не так

В ТТТ характерная цель- головная. Как, блдь, броники на головную влияют?
И какие по статистике самые частые смертельные ранения, неужели в голову? А зачем тогда Ратник со ста метров винтовочным патроном обстреливают, стального ведра наголову достаточно. Американцы тут подумывали заказывать оружие под 308, видно в голову не попадают.

Однако старая зушка 60 года неплохо БПЛА сбивает)
Это пока ЗУшке Хеллфайр с 10 км не прилетел

Боюсь спросить, нафиг тогда АКМСЛ разрабатывали?

Это вы о чем? Не о шрапнели, случаем? Которая одной из причин позиционного тупика в ПМВ была?
Она вернулась.

Предлагаете на них переложить поражение головной на 200 м? А не дешевле будет на АН перейти?
Нет, но дальность эффективного поражения надо увеличивать ИМХО

Конкретно. Как?
Увеличение могущества бронежилета требует более мощного патрона, не все же такие меткие, а это приведет к новой борьбе за кучность, вес оружия. С новыми шлемами изменится прикладка, то же,наверно , придется мудрить добиваясь кучности.

Автомат на то и автомат, что он и одиночными и очередями. Не винтовка и не пулемет. Автомат. На ближней дистанции длинные, на средней короткие, на дальней одиночные. А вот какая дистанция для автомата ближняя, средняя и дальняя, определяется его характеристиками, прежде всего кучностью. Для фузеи XVIII века 100 м- сверхдальняя дистанция, стрельба на которую никакого смысла не имела. А для АК несколько иначе.
Я имел ввиду, что американцы, судя по видео, делают ставку на одиночную стрельбу, у нас короткими очередями, 2 патрона нужна, может быть, только АН, в связи с особенностями алгоритма.
 

А вот с этого я х.ею уже последние несколько страниц обсуждения.
МО разрабатывает теорию общевойскового боя, исходя из места в этом бою личного стрелкового оружия, его целей и задач, формулируются ТТТ и отдаются ВПК.
Художественно выражаясь:
"Чтобы за 5 суток дойти до Ла-Манша, личное стрелковое оружие нашего доблестного рядового должно иметь массогабаритные характеристики не больше X килограмм и Lмм*Dмм*Hмм, поражать N целей за время t на дистанции S, с вероятностью p1, и иметь при всем этом вероятность отказа p2."
И исходя из этих X, L, D, H, N, t, S, p1 и p2 конструкторы оружейники и шаманять с системой автоматики, калибрами, гильзами и порохами. А МО это не е.т, им "ехать", а не "шашечки".
Посему и ТТЗ написать под чье то лобби сложновато.
Или, было сложновато. В СССР.
А когда в ТТЗ прямо прописаны "шашечки"( сбалансированная автоматика), возникают вопросы типа "что же будет с Родиной и нами".

Почему же тогда Родина не достанет АН с пыльного склада, он, наверно , до сих пор официально на вооружение?
Как то не так получилось, ответ вписался цитирование.

Отредактировано Воваде (2017-10-05 22:42:45)

309

А у американцев основной режим на всех дистанциях - одиночными, и только по внезапно появившейся близкой цели - фулл ауто. Фиксированную очередь на 3 выстрела попробовали, да и выкинули.

Видимо, они ничего в массовом пехотном бою не понимают, не было у них Кореи-Вьетнама-Ирака-Ирака-Афганистана.

310

humanitarius написал(а):

А у американцев основной режим на всех дистанциях - одиночными, и только по внезапно появившейся близкой цели - фулл ауто. Фиксированную очередь на 3 выстрела попробовали, да и выкинули.

Видимо, они ничего в массовом пехотном бою не понимают, не было у них Кореи-Вьетнама-Ирака-Ирака-Афганистана.

Отсечка была выпрошена морпехами для "увеличения точности и экономии БК", а вообще она никому не нужна. Что подтверждает переход на М4А1.

Отредактировано leet (2017-10-05 23:00:28)

311

ГК97 написал(а):

Предлагаете на них переложить поражение головной на 200 м?

Вы же понимаете, что вероятность такого события настолько мала, что тут (в классическом наступлении на полевой ОП) решает на 146% тактика и/или тяжелое вооружение, а не мизерная абсолютная прибавка от убер-стрелковки.

ГК97 написал(а):

Чтобы за 5 суток дойти до Ла-Манша, личное стрелковое оружие нашего доблестного рядового должно иметь массогабаритные характеристики

Оно может быть любым, потому что в таких масштабных операциях не будет играть никакой особой роли.

ГК97 написал(а):

А когда в ТТЗ прямо прописаны "шашечки"( сбалансированная автоматика), возникают вопросы типа "что же будет с Родиной и нами".

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Не все режимы применения стрелковки в реальности регламентированы в "полигонных" ТТТ. МО вполне может это понимать и выдвигать эвристические требования "по совокупности".

312

humanitarius написал(а):

А у американцев основной режим на всех дистанциях - одиночными, и только по внезапно появившейся близкой цели - фулл ауто.

От ситуации зависит - мы тренировали и на близких дистанциях быструю стрельбу одиночными, на автоматический огонь мы, насколько я понмю, переходили только в случае "Sturmabwehrschießen", то есть грубо говоря, когда мы находимся в обороне, а противник наступает на наши позиции плотным фронтом и уже находится ближе 100 - 50 м (заранее обговариваются детали, например когда разрешено открывать огонь по своему усмотрению в данном случае, и по каким целям, так как без активных наушниках, и тем более в берушах, из-за грохота стрельбы всех и всего, уже ничего толком от комвзвода не услышишь).

313

Duster написал(а):

humanitarius написал(а):

    А у американцев основной режим на всех дистанциях - одиночными, и только по внезапно появившейся близкой цели - фулл ауто.

От ситуации зависит - мы тренировали и на близких дистанциях быструю стрельбу одиночными, на автоматический огонь мы, насколько я понмю, переходили только в случае "Sturmabwehrschießen", то есть грубо говоря, когда мы находимся в обороне, а противник наступает на наши позиции плотным фронтом и уже находится ближе 100 - 50 м (заранее обговариваются детали, например когда разрешено открывать огонь по своему усмотрению в данном случае, и по каким целям, так как без активных наушниках, и тем более в берушах, из-за грохота стрельбы всех и всего, уже ничего толком от комвзвода не услышишь).

Подпись автора

    Soli Deo Gloria!


Но вот как-то же обходится без концепции применения а-ля штурмгевер в 1940-х, и короткая очередь почему-то не оказывается средоточием главных достоинств автомата

314

В Сирии, в Ираке, в Афгане вроде не так

Да ладно? А в чем боевики артобстрелы пережидают? Хотя да, это уже не окопы, это уже тунели подземные.

Увеличение могущества бронежилета требует более мощного патрона, не все же такие меткие, а это приведет к новой борьбе за кучность, вес оружия. С новыми шлемами изменится прикладка, то же,наверно , придется мудрить добиваясь кучности.

6А уже сейчас с 10 м не пробивается 7.62 ЛПС, на какой патрон предлагаете переходить? Даешь ПТРД у каждого бойца?)
И да, что собираетесь делать с вероятностью попадания в цель? По мне так, лучше попасть маленькой пулей, чем промазать большой.

Я имел ввиду, что американцы, судя по видео, делают ставку на одиночную стрельбу, у нас короткими очередями, 2 патрона нужна, может быть, только АН, в связи с особенностями алгоритма.<...>
А у американцев основной режим на всех дистанциях - одиночными, и только по внезапно появившейся близкой цели - фулл ауто. Фиксированную очередь на 3 выстрела попробовали, да и выкинули.
Видимо, они ничего в массовом пехотном бою не понимают, не было у них Кореи-Вьетнама-Ирака-Ирака-Афганистана.

А вот да, интересная вещь.
Просто факты:
ВМВ(города Европы, островная зеленка): американская пехота требует М1 карабины в авто режиме, попутно переделывая самозарядные карабины в автоматические.
Корея( зеленка): американская пехота требует что-нибудь автоматическое. Получает М14.
Вьетнам(зеленка): американская пехота требует что-нибудь автоматическое под промежуточный патрон( ибо, внезапно, М14 в авто режиме не контролируема от слова вообще). Получает М16.
Ирак( города): американская пехота требует что-нибудь автоматическое под промежуточный патрон и компактное. Получает М4.
Афганистан( горы): американская пехота требует что нибудь под винтовочный патрон и выдерживающее длительный автоогонь( кто-нибудь, расскажите им о пулемете).
Внимание, вопрос:
Если американцы постоянно танцуют на граблях, зачем нам повторять это?
Если они тренируют в мирное время то, что не используют в военное, зачем нам повторять это?
Я уж молчу о том, что опыт применения стрелкового оружия американцами( продержатся 30 мин до авиа и/или арт поддержки) несколько отличается от нашего( несколько суток вести стрелоковый бой в окружении), и наш мне, прошу прощения за излишний патриотизм, кажется несколько более полным.

315

VD написал(а):

Вы же понимаете, что вероятность такого события настолько мала, что тут (в классическом наступлении на полевой ОП) решает на 146% тактика и/или тяжелое вооружение, а не мизерная абсолютная прибавка от убер-стрелковки.

Я так понимаю, что с наличием у каждого бойца минимум двух "Мух"/"Шмелей", с гранотометчиками вы будете боротся с помощью тяжелого вооружения? А где точно такое же вооружение противника в это время будет? В сторонке стоять?

Оно может быть любым, потому что в таких масштабных операциях не будет играть никакой особой роли.


Так зачем МО конкурсы мутило, деньги бюджетные тратило?

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Не все режимы применения стрелковки в реальности регламентированы в "полигонных" ТТТ. МО вполне может это понимать и выдвигать эвристические требования "по совокупности".

А это уже следующий этап. После того, как конструкторы покажут степень физической воплотимости первоначальных ТТТ, МО немножко умерит аппетиты и довольствуется тем, что есть. Именно поэтому АН "простили" невыполнение части ТЗ. Что вы, по-моему, посчитали признаком договорняка?

316

ГК97 написал(а):

А вот да, интересная вещь.
Просто факты:
ВМВ(города Европы, островная зеленка): американская пехота требует М1 карабины в авто режиме, попутно переделывая самозарядные карабины в автоматические.
Корея( зеленка): американская пехота требует что-нибудь автоматическое. Получает М14.

Внезапно оказывается, что из М2 и М14 гораздо точнее и кучнее стрелять частыми одиночными. Потому что у патрона слишком большой импульс отдачи для массы оружия, а решающего преимущества на большинстве дистанций автоматика не дает.

ГК97 написал(а):

Вьетнам(зеленка): американская пехота требует что-нибудь автоматическое под промежуточный патрон( ибо, внезапно, М14 в авто режиме не контролируема от слова вообще). Получает М16.

Получает M16 и M249. И основной режим стрельбы из M16 - опять одиночными, а ТТТ на M249 писался исходя из ситуации "очередь на пол-ленты по кустам с рук".

ГК97 написал(а):

Ирак( города): американская пехота требует что-нибудь автоматическое под промежуточный патрон и компактное. Получает М4.
Афганистан( горы): американская пехота требует что нибудь под винтовочный патрон и выдерживающее длительный автоогонь( кто-нибудь, расскажите им о пулемете).

Требует более поворотистую M16 - и получает M4. Автоматической она быть не переставала.
А морские пехотинцы решают, что автоматик райфлмэна надо вооружать не мини-пулеметом, а автоматом - и каждому четвертому заказывают M27, которая у них теперь и будет вести огонь на подавление, а все остальные как прежде должны целиться.

ГК97 написал(а):

Внимание, вопрос:
Если американцы постоянно танцуют на граблях, зачем нам повторять это?
Если они тренируют в мирное время то, что не используют в военное, зачем нам повторять это?
Я уж молчу о том, что опыт применения стрелкового оружия американцами( продержатся 30 мин до авиа и/или арт поддержки) несколько отличается от нашего( несколько суток вести стрелоковый бой в окружении), и наш мне, прошу прощения за излишний патриотизм, кажется несколько более полным. .


А вот откуда это представление об ущербности их военного опыта и преимуществе пальбы очередями в окружении?

317

Воваде написал(а):

Почему же тогда Родина не достанет АН с пыльного склада, он, наверно , до сих пор официально на вооружение?
Отредактировано Воваде (Сегодня 20:42:45)

Мне тоже интересно. Почему не работают над 6×49, почему забросили АН, зачем злобиновские ублюдки АШ и АК 12, зачем пляски с сошками печенега и печенега-2, зачем "Гроза", РПК-16? И многое другое. Такое впечатление, что в руководстве поколение "инженеров" сменилось поколением "маркетологов:" важна не эффективность образца, э эффектность, насколько можно его втюхать населению в качестве "неимеющеганалагоффмире" прорыва. У АЕК, да и у АК-12, перед АН в этом плане неоспоримые преимущества: они красивше.

Отредактировано ГК97 (2017-10-06 02:01:35)

318

humanitarius написал(а):

Внезапно оказывается, что из М2 и М14 гораздо точнее и кучнее стрелять частыми одиночными. Потому что у патрона слишком большой импульс отдачи для массы оружия, а решающего преимущества на большинстве дистанций автоматика не дает.

Ну так зачем пехотинцы требовали фуллавто и переделывали имеющиеся образцы под него? Кстати, красноармейцы тоже самое делали с СВТ. Совпадение?

Получает M16 и M249. И основной режим стрельбы из M16 - опять одиночными, а ТТТ на M249 писался исходя из ситуации "очередь на пол-ленты по кустам с рук".

И опять пехота требует фуллавто и его дают, почему?

Требует более поворотистую M16 - и получает M4. Автоматической она быть не переставала.
А морские пехотинцы решают, что автоматик райфлмэна надо вооружать не мини-пулеметом, а автоматом - и каждому четвертому заказывают M27, которая у них теперь и будет вести огонь на подавление, а все остальные как прежде должны целиться.

Хммм, где то я уже читал про нечто подобное... Ах да, напоминает замену РПД на РПК лет 60 тому назад. Как же это так, невоюющие совки додумались до мысли, аналогичной мысли воюющих американцев, с их богатейшим боевым опытом, ни разу не ущербным, на полвека раньше? Как тут не вспомнить одно из новейших достижений американской военной мысли: оказывается, единый пулемет должен весить чуть меньше 12 кг, желательно 7-8. Казалось бы, при чем здесь ПКМ? 

А вот откуда это представление об ущербности их военного опыта

А в моей цитате написано, откуда: один опыт воспринимает стрелковку как нечто второстепенное, поддержка штанов на небольшое время; а другой- как единственное средство выживания. Вопрос: требования на основании какого опыта к стрелковому оружию будут выше?

и преимуществе пальбы очередями в окружении?

Не надо передергивать. Где в НСД написано про стрельбу очередями в окружении?
Насколько я помню, оно как раз требует при выборе режима огня исходить не только из важности и размеров цели, но и учитывать расход БК.

319

ГК97 написал(а):

humanitarius написал(а):
А в моей цитате написано, откуда: один опыт воспринимает стрелковку как нечто второстепенное, поддержка штанов на небольшое время; а другой- как единственное средство выживания. Вопрос: требования на основании какого опыта к стрелковому оружию будут выше?


Если в современной армии огнестрельное оружие воспринимается как "единственное средство выживания", то ей в общем и целом звиздец.

320

ГК97 написал(а):

Кстати, красноармейцы тоже самое делали с СВТ.

Руководство РККА потребовало из-за нехватки ручных пулеметов, АВТ же эрзац ручной пулемет.

ГК97 написал(а):

Ах да, напоминает замену РПД на РПК лет 60 тому назад. Как же это так, невоюющие совки додумались до мысли, аналогичной мысли воюющих американцев, с их богатейшим боевым опытом, ни разу не ущербным, на полвека раньше?

В итоге пилят ручные пулеметы под ленту уже за 40 лет, а РПК выкинули с армии. Че там у морпехов выйдет-посмотрим еще, они последнее время упарываются в опытах, хотя новый автомат протащили.

ГК97 написал(а):

Казалось бы, при чем здесь ПКМ?

В итоге юзеры имевшие опыт с ПК, ПКМ и MAG, говорят что худшая кучность у второго, зато легкий ^^

ГК97 написал(а):

"Нет Перспективного Автомата кроме АН-94, и Чумак с Дегтяревым- пророки его. А сбалансированной автоматике-анафема трижды."
Повернись в сторону Ижевска, произнеси эту шахаду трижды и станешь свидетелем "Абакана".

:crazyfun:  :D  :'(

321

ГК97 написал(а):

humanitarius написал(а):

    Внезапно оказывается, что из М2 и М14 гораздо точнее и кучнее стрелять частыми одиночными. Потому что у патрона слишком большой импульс отдачи для массы оружия, а решающего преимущества на большинстве дистанций автоматика не дает.

Ну так зачем пехотинцы требовали фуллавто и переделывали имеющиеся образцы под него? Кстати, красноармейцы тоже самое делали с СВТ. Совпадение?

    Получает M16 и M249. И основной режим стрельбы из M16 - опять одиночными, а ТТТ на M249 писался исходя из ситуации "очередь на пол-ленты по кустам с рук".

И опять пехота требует фуллавто и его дают, почему?


Переделки СВТ - это вообще совсем другая история, попытка восполнить нехватку пулеметов и пистолет-пулеметов. Кстати, плохо получилось. 

Фуллавто американцы на индивидуальное оружие пехотинцев получили еще в 1950-х - но основным режимом стрельбы оставили одиночный.
В 1960-х они получили годную для фуллавто винтовку под малоимпульсный промежуточный патрон - но основным режимом все равно оставили одиночный.
В режиме фуллавто у них стреляет один человек в четверке - он так и называется "автоматик райфлмен".

ГК97 написал(а):

Требует более поворотистую M16 - и получает M4. Автоматической она быть не переставала.
    А морские пехотинцы решают, что автоматик райфлмэна надо вооружать не мини-пулеметом, а автоматом - и каждому четвертому заказывают M27, которая у них теперь и будет вести огонь на подавление, а все остальные как прежде должны целиться.

Хммм, где то я уже читал про нечто подобное... Ах да, напоминает замену РПД на РПК лет 60 тому назад. Как же это так, невоюющие совки додумались до мысли, аналогичной мысли воюющих американцев, с их богатейшим боевым опытом, ни разу не ущербным, на полвека раньше?


Эээ, а причем тут "совки" и прочая патриотическая ирония? Тема же вроде бы про автоматы, а не презренность пиндосов?
РПД заменяли на РПК в рамках унификации системы пехотного вооружения.

ГК97 написал(а):

Как тут не вспомнить одно из новейших достижений американской военной мысли: оказывается, единый пулемет должен весить чуть меньше 12 кг, желательно 7-8. Казалось бы, при чем здесь ПКМ?


Действительно - причем тут ПКМ? Речь про индивидуальное оружие, а не групповое. 

ГК97 написал(а):

А вот откуда это представление об ущербности их военного опыта

А в моей цитате написано, откуда: один опыт воспринимает стрелковку как нечто второстепенное, поддержка штанов на небольшое время; а другой- как единственное средство выживания. Вопрос: требования на основании какого опыта к стрелковому оружию будут выше?


А с чего вы взяли, что американцы воспринимают стрелковое оружие как нечто второстепенное?

ГК97 написал(а):

и преимуществе пальбы очередями в окружении?

Не надо передергивать. Где в НСД написано про стрельбу очередями в окружении?
Насколько я помню, оно как раз требует при выборе режима огня исходить не только из важности и размеров цели, но и учитывать расход БК.

Я тоже решительным образом против передергивания.
Для чего используется в принципе автоматическая стрельба? Для компенсации ошибок прицеливания и производства выстрела: рассеивание накроет фронтальную проекцию цели, можно переносить огонь. Немцы в MG.42 вообще повышали рассеивание, а не кучность.
Когда в принципе целесообразно вести автоматический огонь? А вот тут вопрос, ага. Товарищи буржуины полагают, что на ближних дистанциях, когда стрелок вынужден быстро переносить огонь с силуэта на силуэт, не тратя время и внимание на точное прицеливание: что-то да попадет, а на подходе следующий.

322

Blitz. написал(а):

Руководство РККА потребовало из-за нехватки ручных пулеметов, АВТ же эрзац ручной пулет.

Так нахер им вообще этот эрзац потребовался? Давали бы быстрые одиночные и была бы ах.нная плотность, как тут доказывают отдельные товарищи. Автоогонь же не нужен.

В итоге пилят ручные пулеметы под ленту уже за 40 лет, а РПК выкинули с армии. Че там у морпехов выйдет-посмотрим еще, они последнее время упарываются в опытах, хотя новый автомат протащили.

Да? А товарищ, на чью цитату я отвечал утверждает, что они заменили M249( и судя по их штатам так и есть) на M27, причем не ради унификации. Еще раз. "Самые воюющие американцы" заменили 1( одну) оружейную систему в отделении на другую, ленточный пулемет на "переавтомат". А не все M16 отделения на M27, как было бы, если бы это действительно был хитрый план по протаскиванию нового автомата.

В итоге юзеры имевшие опыт с ПК, ПКМ и MAG, говорят что худшая кучность у второго, зато легкий

В итоге юзеры имевшие опыт с МАГ( М240) пилят Mk.48 и Негев
7.62.

323

humanitarius написал(а):

В 1960-х они получили годную для фуллавто винтовку под малоимпульсный промежуточный патрон - но основным режимом все равно оставили одиночный.

Так а зачем было переходить под новый патрон? Под какой режим огня он лучше подходит, авто или одиночными?

Действительно - причем тут ПКМ? Речь про индивидуальное оружие, а не групповое. 

Притом, что прослеживается тенденция: американская армия через полвека приходит к требованиям к оружию, аналогичным требованиям в СССР. Так зачем постоянно ссылаться на отстающих? Может лучше на свои традиции и опыт опираться?

А с чего вы взяли, что американцы воспринимают стрелковое оружие как нечто второстепенное?

См. особенности боевого опыта с использованием данного вида оружия.

Немцы в MG.42 вообще повышали рассеивание, а не кучность.

Да? А русские в ПКМС наоборот, повышали кучность, снижая рассеивание.

Когда в принципе целесообразно вести автоматический огонь?
А вот тут вопрос, ага. Товарищи буржуины полагают, что на ближних дистанциях, когда стрелок вынужден быстро переносить огонь с силуэта на силуэт, не тратя время и внимание на точное прицеливание: что-то да попадет, а на подходе следующий.

Да? Все таки автоогнем, не быстрыми одиночными? Уже хорошо. Ну, а короткими очередями по движущейся мишени НЕ НА БЛИЖНИХ дистанциях можно? Или длинными по групповой (расчет рапиры, АГС, автоколонна)? Теорвер говорит что не только можно, но и нужно.

324

А для не понимающих в стрельбе можно объяснить как 2-3 выстрела одиночкой в темпе могут быть точнее очереди той же длины?

Попутно и за кучность пкм и все такое можно так же описать с цифрами? Ну и что за юзеры т где конкретно говорят?

325

ГК97 написал(а):

с гранотометчиками вы будете боротся с помощью тяжелого вооружения? А где точно такое же вооружение противника в это время будет? В сторонке стоять?

Брать ОП в лоб, рассчитывая только на стрелковку - прямая дорога в Мясной Бор. Основное огневое поражение должно наноситься тяжелым вооружением и военной техникой. Вы правильно заметили, что противник в обороне будет иметь групповое оружие и позиционное преимущество, которое делает любые мизерные абсолютные изменения эффективности огня автоматов наступающих несущественным - они просто закончатся чуть медленней, но динамика потерь не поменяется и задача не выполнится. Поэтому стрелковка играет свою роль только в сбалансированных ситуациях или когда у вас преимущество.

ГК97 написал(а):

Так зачем МО конкурсы мутило, деньги бюджетные тратило?

Лучше спросите у них, почему результат не просто нулевой, а отрицательный.

ГК97 написал(а):

А это уже следующий этап. После того, как конструкторы покажут степень физической воплотимости первоначальных ТТТ

Так уже все всё показывали, и не раз. Чего еще может изменится на одинаковом патроне? Только планки/приклады/управление. И то, что эти мелочи сразу не регламентированы - это еще один косяк. Такое впечатление, что у военных не просто нет своего видения, они и про мировой опыт в таких вещах не знают и полагаются только на дяденек-конструкторов.

326

ГК97 написал(а):

Так а зачем было переходить под новый патрон? Под какой режим огня он лучше подходит, авто или одиночными?

Что за странное противопоставление?
Новый патрон позволил окончательно отказаться от ПП и карбайнов и иметь на все случаи жизни одну винтовку с хорошей баллистикой, которая решала все задачи на дистанциях пехотного боя.
Новый патрон позволил облегчить / увеличить носимый боекомплект.
Новый патрон позволил стрелку лучше контролировать оружие и повысил скорострельность одиночными и кучность автоматическим огнем.
Вообще масса причин была "за".

ГК97 написал(а):

Притом, что прослеживается тенденция: американская армия через полвека приходит к требованиям к оружию, аналогичным требованиям в СССР. Так зачем постоянно ссылаться на отстающих? Может лучше на свои традиции и опыт опираться?

ГК97 написал(а):

См. особенности боевого опыта с использованием данного вида оружия.

Я все пытаюсь у вас выяснить, что за особенности такие у этого боевого опыта, что вы его пытаетесь выдать за ультрапередовой. На чем основано ваше убеждение в их существовании?

ГК97 написал(а):

Да? Все таки автоогнем, не быстрыми одиночными?

А это вы типа уличили и опровергли?

ГК97 написал(а):

Да? А русские в ПКМС наоборот, повышали кучность, снижая рассеивание.

ГК97 написал(а):

Ну, а короткими очередями по движущейся мишени НЕ НА БЛИЖНИХ дистанциях можно? Или длинными по групповой (расчет рапиры, АГС, автоколонна)? Теорвер говорит что не только можно, но и нужно.

Групповая цель накрывается эллипсом рассеивания. ага. Именно потому, что кучность ниже.

327

VD написал(а):

Брать ОП в лоб, рассчитывая только на стрелковку - прямая дорога в Мясной Бор. Основное огневое поражение должно наноситься тяжелым вооружением и военной техникой. Вы правильно заметили, что противник в обороне будет иметь групповое оружие и позиционное преимущество, которое делает любые мизерные абсолютные изменения эффективности огня автоматов наступающих несущественным - они просто закончатся чуть медленней, но динамика потерь не поменяется и задача не выполнится. Поэтому стрелковка играет свою роль только в сбалансированных ситуациях или когда у вас преимущество.

Насыщенность ПТО на данный момент такая, что даже после перепахивания позиций артой, танки без пехотной поддержки очень уязвимы. А пехота танки прикрывает именно стрелковкой.
Если бы было иначе, вместо АК на вооружении состояла бы какая нибудь магазинка под 7,62 обр. 43. Как самый дешевый вариант.

Лучше спросите у них, почему результат не просто нулевой, а отрицательный

А, так все таки Мосинка и Берданка превосходят АК-74 по боевой эффективности? Ими небось тоже можно быстрыми одиночными, создающими достаточную плотность х.рить.

Так уже все всё показывали, и не раз. Чего еще может изменится на одинаковом патроне? Только планки/приклады/управление.

Конкурс "Абакан" показал, что не только.

И то, что эти мелочи сразу не регламентированы - это еще один косяк. Такое впечатление, что у военных не просто нет своего видения, они и про мировой опыт в таких вещах не знают и полагаются только на дяденек-конструкторов.

У военных другие задачи.

328

https://vpk.name/news/194223_wac47_perv … armii.html

329

humanitarius написал(а):

Что за странное противопоставление?
Новый патрон позволил окончательно отказаться от ПП и карбайнов и иметь на все случаи жизни одну винтовку с хорошей баллистикой, которая решала все задачи на дистанциях пехотного боя.


Вот для того, что бы автомат действительно решал все задачи, его кучность на ПП дистанциях не должна быть сильно хуже ПП. О чем в требованиях 49 года и было сказано.

Новый патрон позволил облегчить / увеличить носимый боекомплект.
Новый патрон позволил стрелку лучше контролировать оружие и повысил скорострельность одиночными и кучность автоматическим огнем.
Вообще масса причин была "за".

Лучший контроль оружия- лучшая кучность автогнем- худшее рассеивание и, по вашей логике, худшая вероятность попадания. Наоборот, надо было ухудшать контролируемость оружия, чтоб повысить рассеивание- по вашей логике.

Я все пытаюсь у вас выяснить, что за особенности такие у этого боевого опыта, что вы его пытаетесь выдать за ультрапередовой. На чем основано ваше убеждение в их существовании?

Как бы вам объяснить... Приведу аналогию.
Есть два водителя. У одного стаж 10 лет, у другого 15. Первый ездит по всей стране, по горам, городам, болотам и бездорожью, второй- от дома до офиса и обратно. Внимание, вопрос: кто из этих водителей лучше управляет автомобилем? Аналогия ясна?

Групповая цель накрывается эллипсом рассеивания. ага. Именно потому, что кучность ниже.

Хорошо, теперь осталось донести до всех мысль, что стрелять по автоколонне  из АК лучше всего с километра и с рук, ибо так эллипс рассеивания будет максимальным.

330

https://vpk.name/news/194191_kalashniko … matov.html


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы, автоматические и штурмовые винтовки а также карабины - 9