СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы, автоматические и штурмовые винтовки а также карабины - 9


Автоматы, автоматические и штурмовые винтовки а также карабины - 9

Сообщений 301 страница 330 из 841

301

humanitarius написал(а):

А у американцев основной режим на всех дистанциях - одиночными, и только по внезапно появившейся близкой цели - фулл ауто. Фиксированную очередь на 3 выстрела попробовали, да и выкинули.

Видимо, они ничего в массовом пехотном бою не понимают, не было у них Кореи-Вьетнама-Ирака-Ирака-Афганистана.

Отсечка была выпрошена морпехами для "увеличения точности и экономии БК", а вообще она никому не нужна. Что подтверждает переход на М4А1.

Отредактировано leet (2017-10-05 23:00:28)

0

302

ГК97 написал(а):

Предлагаете на них переложить поражение головной на 200 м?

Вы же понимаете, что вероятность такого события настолько мала, что тут (в классическом наступлении на полевой ОП) решает на 146% тактика и/или тяжелое вооружение, а не мизерная абсолютная прибавка от убер-стрелковки.

ГК97 написал(а):

Чтобы за 5 суток дойти до Ла-Манша, личное стрелковое оружие нашего доблестного рядового должно иметь массогабаритные характеристики

Оно может быть любым, потому что в таких масштабных операциях не будет играть никакой особой роли.

ГК97 написал(а):

А когда в ТТЗ прямо прописаны "шашечки"( сбалансированная автоматика), возникают вопросы типа "что же будет с Родиной и нами".

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Не все режимы применения стрелковки в реальности регламентированы в "полигонных" ТТТ. МО вполне может это понимать и выдвигать эвристические требования "по совокупности".

0

303

humanitarius написал(а):

А у американцев основной режим на всех дистанциях - одиночными, и только по внезапно появившейся близкой цели - фулл ауто.

От ситуации зависит - мы тренировали и на близких дистанциях быструю стрельбу одиночными, на автоматический огонь мы, насколько я понмю, переходили только в случае "Sturmabwehrschießen", то есть грубо говоря, когда мы находимся в обороне, а противник наступает на наши позиции плотным фронтом и уже находится ближе 100 - 50 м (заранее обговариваются детали, например когда разрешено открывать огонь по своему усмотрению в данном случае, и по каким целям, так как без активных наушниках, и тем более в берушах, из-за грохота стрельбы всех и всего, уже ничего толком от комвзвода не услышишь).

0

304

Duster написал(а):

humanitarius написал(а):

    А у американцев основной режим на всех дистанциях - одиночными, и только по внезапно появившейся близкой цели - фулл ауто.

От ситуации зависит - мы тренировали и на близких дистанциях быструю стрельбу одиночными, на автоматический огонь мы, насколько я понмю, переходили только в случае "Sturmabwehrschießen", то есть грубо говоря, когда мы находимся в обороне, а противник наступает на наши позиции плотным фронтом и уже находится ближе 100 - 50 м (заранее обговариваются детали, например когда разрешено открывать огонь по своему усмотрению в данном случае, и по каким целям, так как без активных наушниках, и тем более в берушах, из-за грохота стрельбы всех и всего, уже ничего толком от комвзвода не услышишь).

Подпись автора

    Soli Deo Gloria!

Но вот как-то же обходится без концепции применения а-ля штурмгевер в 1940-х, и короткая очередь почему-то не оказывается средоточием главных достоинств автомата

0

305

ГК97 написал(а):

А вот да, интересная вещь.
Просто факты:
ВМВ(города Европы, островная зеленка): американская пехота требует М1 карабины в авто режиме, попутно переделывая самозарядные карабины в автоматические.
Корея( зеленка): американская пехота требует что-нибудь автоматическое. Получает М14.

Внезапно оказывается, что из М2 и М14 гораздо точнее и кучнее стрелять частыми одиночными. Потому что у патрона слишком большой импульс отдачи для массы оружия, а решающего преимущества на большинстве дистанций автоматика не дает.

ГК97 написал(а):

Вьетнам(зеленка): американская пехота требует что-нибудь автоматическое под промежуточный патрон( ибо, внезапно, М14 в авто режиме не контролируема от слова вообще). Получает М16.

Получает M16 и M249. И основной режим стрельбы из M16 - опять одиночными, а ТТТ на M249 писался исходя из ситуации "очередь на пол-ленты по кустам с рук".

ГК97 написал(а):

Ирак( города): американская пехота требует что-нибудь автоматическое под промежуточный патрон и компактное. Получает М4.
Афганистан( горы): американская пехота требует что нибудь под винтовочный патрон и выдерживающее длительный автоогонь( кто-нибудь, расскажите им о пулемете).

Требует более поворотистую M16 - и получает M4. Автоматической она быть не переставала.
А морские пехотинцы решают, что автоматик райфлмэна надо вооружать не мини-пулеметом, а автоматом - и каждому четвертому заказывают M27, которая у них теперь и будет вести огонь на подавление, а все остальные как прежде должны целиться.

ГК97 написал(а):

Внимание, вопрос:
Если американцы постоянно танцуют на граблях, зачем нам повторять это?
Если они тренируют в мирное время то, что не используют в военное, зачем нам повторять это?
Я уж молчу о том, что опыт применения стрелкового оружия американцами( продержатся 30 мин до авиа и/или арт поддержки) несколько отличается от нашего( несколько суток вести стрелоковый бой в окружении), и наш мне, прошу прощения за излишний патриотизм, кажется несколько более полным. .

А вот откуда это представление об ущербности их военного опыта и преимуществе пальбы очередями в окружении?

0

306

ГК97 написал(а):

humanitarius написал(а):
А в моей цитате написано, откуда: один опыт воспринимает стрелковку как нечто второстепенное, поддержка штанов на небольшое время; а другой- как единственное средство выживания. Вопрос: требования на основании какого опыта к стрелковому оружию будут выше?

Если в современной армии огнестрельное оружие воспринимается как "единственное средство выживания", то ей в общем и целом звиздец.

0

307

ГК97 написал(а):

Кстати, красноармейцы тоже самое делали с СВТ.

Руководство РККА потребовало из-за нехватки ручных пулеметов, АВТ же эрзац ручной пулемет.

ГК97 написал(а):

Ах да, напоминает замену РПД на РПК лет 60 тому назад. Как же это так, невоюющие совки додумались до мысли, аналогичной мысли воюющих американцев, с их богатейшим боевым опытом, ни разу не ущербным, на полвека раньше?

В итоге пилят ручные пулеметы под ленту уже за 40 лет, а РПК выкинули с армии. Че там у морпехов выйдет-посмотрим еще, они последнее время упарываются в опытах, хотя новый автомат протащили.

ГК97 написал(а):

Казалось бы, при чем здесь ПКМ?

В итоге юзеры имевшие опыт с ПК, ПКМ и MAG, говорят что худшая кучность у второго, зато легкий ^^

ГК97 написал(а):

"Нет Перспективного Автомата кроме АН-94, и Чумак с Дегтяревым- пророки его. А сбалансированной автоматике-анафема трижды."
Повернись в сторону Ижевска, произнеси эту шахаду трижды и станешь свидетелем "Абакана".

:crazyfun:  :D  :'(

0

308

ГК97 написал(а):

humanitarius написал(а):

    Внезапно оказывается, что из М2 и М14 гораздо точнее и кучнее стрелять частыми одиночными. Потому что у патрона слишком большой импульс отдачи для массы оружия, а решающего преимущества на большинстве дистанций автоматика не дает.

Ну так зачем пехотинцы требовали фуллавто и переделывали имеющиеся образцы под него? Кстати, красноармейцы тоже самое делали с СВТ. Совпадение?

    Получает M16 и M249. И основной режим стрельбы из M16 - опять одиночными, а ТТТ на M249 писался исходя из ситуации "очередь на пол-ленты по кустам с рук".

И опять пехота требует фуллавто и его дают, почему?


Переделки СВТ - это вообще совсем другая история, попытка восполнить нехватку пулеметов и пистолет-пулеметов. Кстати, плохо получилось. 

Фуллавто американцы на индивидуальное оружие пехотинцев получили еще в 1950-х - но основным режимом стрельбы оставили одиночный.
В 1960-х они получили годную для фуллавто винтовку под малоимпульсный промежуточный патрон - но основным режимом все равно оставили одиночный.
В режиме фуллавто у них стреляет один человек в четверке - он так и называется "автоматик райфлмен".

ГК97 написал(а):

Требует более поворотистую M16 - и получает M4. Автоматической она быть не переставала.
    А морские пехотинцы решают, что автоматик райфлмэна надо вооружать не мини-пулеметом, а автоматом - и каждому четвертому заказывают M27, которая у них теперь и будет вести огонь на подавление, а все остальные как прежде должны целиться.

Хммм, где то я уже читал про нечто подобное... Ах да, напоминает замену РПД на РПК лет 60 тому назад. Как же это так, невоюющие совки додумались до мысли, аналогичной мысли воюющих американцев, с их богатейшим боевым опытом, ни разу не ущербным, на полвека раньше?


Эээ, а причем тут "совки" и прочая патриотическая ирония? Тема же вроде бы про автоматы, а не презренность пиндосов?
РПД заменяли на РПК в рамках унификации системы пехотного вооружения.

ГК97 написал(а):

Как тут не вспомнить одно из новейших достижений американской военной мысли: оказывается, единый пулемет должен весить чуть меньше 12 кг, желательно 7-8. Казалось бы, при чем здесь ПКМ?


Действительно - причем тут ПКМ? Речь про индивидуальное оружие, а не групповое. 

ГК97 написал(а):

А вот откуда это представление об ущербности их военного опыта

А в моей цитате написано, откуда: один опыт воспринимает стрелковку как нечто второстепенное, поддержка штанов на небольшое время; а другой- как единственное средство выживания. Вопрос: требования на основании какого опыта к стрелковому оружию будут выше?


А с чего вы взяли, что американцы воспринимают стрелковое оружие как нечто второстепенное?

ГК97 написал(а):

и преимуществе пальбы очередями в окружении?

Не надо передергивать. Где в НСД написано про стрельбу очередями в окружении?
Насколько я помню, оно как раз требует при выборе режима огня исходить не только из важности и размеров цели, но и учитывать расход БК.

Я тоже решительным образом против передергивания.
Для чего используется в принципе автоматическая стрельба? Для компенсации ошибок прицеливания и производства выстрела: рассеивание накроет фронтальную проекцию цели, можно переносить огонь. Немцы в MG.42 вообще повышали рассеивание, а не кучность.
Когда в принципе целесообразно вести автоматический огонь? А вот тут вопрос, ага. Товарищи буржуины полагают, что на ближних дистанциях, когда стрелок вынужден быстро переносить огонь с силуэта на силуэт, не тратя время и внимание на точное прицеливание: что-то да попадет, а на подходе следующий.

0

309

А для не понимающих в стрельбе можно объяснить как 2-3 выстрела одиночкой в темпе могут быть точнее очереди той же длины?

Попутно и за кучность пкм и все такое можно так же описать с цифрами? Ну и что за юзеры т где конкретно говорят?

0

310

ГК97 написал(а):

с гранотометчиками вы будете боротся с помощью тяжелого вооружения? А где точно такое же вооружение противника в это время будет? В сторонке стоять?

Брать ОП в лоб, рассчитывая только на стрелковку - прямая дорога в Мясной Бор. Основное огневое поражение должно наноситься тяжелым вооружением и военной техникой. Вы правильно заметили, что противник в обороне будет иметь групповое оружие и позиционное преимущество, которое делает любые мизерные абсолютные изменения эффективности огня автоматов наступающих несущественным - они просто закончатся чуть медленней, но динамика потерь не поменяется и задача не выполнится. Поэтому стрелковка играет свою роль только в сбалансированных ситуациях или когда у вас преимущество.

ГК97 написал(а):

Так зачем МО конкурсы мутило, деньги бюджетные тратило?

Лучше спросите у них, почему результат не просто нулевой, а отрицательный.

ГК97 написал(а):

А это уже следующий этап. После того, как конструкторы покажут степень физической воплотимости первоначальных ТТТ

Так уже все всё показывали, и не раз. Чего еще может изменится на одинаковом патроне? Только планки/приклады/управление. И то, что эти мелочи сразу не регламентированы - это еще один косяк. Такое впечатление, что у военных не просто нет своего видения, они и про мировой опыт в таких вещах не знают и полагаются только на дяденек-конструкторов.

0

311

ГК97 написал(а):

Так а зачем было переходить под новый патрон? Под какой режим огня он лучше подходит, авто или одиночными?

Что за странное противопоставление?
Новый патрон позволил окончательно отказаться от ПП и карбайнов и иметь на все случаи жизни одну винтовку с хорошей баллистикой, которая решала все задачи на дистанциях пехотного боя.
Новый патрон позволил облегчить / увеличить носимый боекомплект.
Новый патрон позволил стрелку лучше контролировать оружие и повысил скорострельность одиночными и кучность автоматическим огнем.
Вообще масса причин была "за".

ГК97 написал(а):

Притом, что прослеживается тенденция: американская армия через полвека приходит к требованиям к оружию, аналогичным требованиям в СССР. Так зачем постоянно ссылаться на отстающих? Может лучше на свои традиции и опыт опираться?

ГК97 написал(а):

См. особенности боевого опыта с использованием данного вида оружия.

Я все пытаюсь у вас выяснить, что за особенности такие у этого боевого опыта, что вы его пытаетесь выдать за ультрапередовой. На чем основано ваше убеждение в их существовании?

ГК97 написал(а):

Да? Все таки автоогнем, не быстрыми одиночными?

А это вы типа уличили и опровергли?

ГК97 написал(а):

Да? А русские в ПКМС наоборот, повышали кучность, снижая рассеивание.

ГК97 написал(а):

Ну, а короткими очередями по движущейся мишени НЕ НА БЛИЖНИХ дистанциях можно? Или длинными по групповой (расчет рапиры, АГС, автоколонна)? Теорвер говорит что не только можно, но и нужно.

Групповая цель накрывается эллипсом рассеивания. ага. Именно потому, что кучность ниже.

0

312

https://vpk.name/news/194223_wac47_perv … armii.html

0

313

https://vpk.name/news/194191_kalashniko … matov.html

0

314

ГК97 написал(а):

Вот для того, что бы автомат действительно решал все задачи, его кучность на ПП дистанциях не должна быть сильно хуже ПП. О чем в требованиях 49 года и было сказано.

Но они пока что не достигаются без неоправданного усложнения конструкции.

ГК97 написал(а):

Лучший контроль оружия- лучшая кучность автогнем- худшее рассеивание и, по вашей логике, худшая вероятность попадания. Наоборот, надо было ухудшать контролируемость оружия, чтоб повысить рассеивание- по вашей логике.

Нет, все сложнее.
Контролируемость оружия повышать надо, потому что рассеивание должно быть в проекции цели, а не вообще в пространство.

ГК97 написал(а):

Как бы вам объяснить... Приведу аналогию.
Есть два водителя. У одного стаж 10 лет, у другого 15. Первый ездит по всей стране, по горам, городам, болотам и бездорожью, второй- от дома до офиса и обратно. Внимание, вопрос: кто из этих водителей лучше управляет автомобилем? Аналогия ясна?

 
Нет, вы не объяснили, почему опыт данного конкретного водителя - больше, чем у другого. Только постулируете, не заглядывая в трудовые книжки и путевые листы.

ГК97 написал(а):

Хорошо, теперь осталось донести до всех мысль, что стрелять по автоколонне  из АК лучше всего с километра и с рук, ибо так эллипс рассеивания будет максимальным.

 
По автоколонне лучше стрелять из пулеметов. И автомобиль - не живая сила противника.

0

315

ГК97 написал(а):

Насыщенность ПТО на данный момент такая, что даже после перепахивания позиций артой, танки без пехотной поддержки очень уязвимы.

Если даже железные танки уязвимы, то что говорить про пехоту, которым просто пролетевшей рядом пули достаточно, чтобы уже никуда не наступать.

ГК97 написал(а):

А, так все таки Мосинка и Берданка превосходят АК-74 по боевой эффективности?

Где вы это увидели? Со времен АК-74 уже прошло 40 лет, а воз и ныне там же.

ГК97 написал(а):

Конкурс "Абакан" показал, что не только.

Он показал, что поиски сферической серебряной пули в ваккууме не могут заменить планомерную работу. И мы говорим про счас, когда он уже давно история.

ГК97 написал(а):

У военных другие задачи.

У военных одна задача - обеспечить обороноспособность. Гражданские же никакой ответственности за это не несут.

Отредактировано VD (2017-10-06 11:39:13)

0

316

humanitarius написал(а):

А у американцев основной режим на всех дистанциях - одиночными

то-то даже морпехи в новый курс стрельб с 2016 года добавили стрельбу короткими очередями на разные дальности

0

317

ГК97 написал(а):

А кто определяет оправданность усложнения? Вы? МО посчитало что повышение БЭС в 1,5-2 раза достаточно оправдывает любое усложнение.

Критерий - отсутствие ухудшения иных значимых характеристик. Как солдаты в глинистом окопе устраняют задержки усложненного автомата и чистят его после последовательного отстрела 6-7 магазинов?

ГК97 написал(а):

А у разных целей, разные проекции. Поэтому, неконтролируемое рассеивание должно укладываться в наименьшую из них. См. требования "Абакана". Насколько помню, на 100 м с рук не больше 20 см. Т.е.чуть меньше головной. У АН, емнип, 26 см.

Ага. Но сокращение неконтролируемого рассеивания может достигаться разными способами. Почему тем, который ведет к заметному усложнению эксплуатации оружия?

ГК97 написал(а):

И для этого военные должны сформулировать требования к изделиям ВПК, необходимым им для этой обороноспособности. Еше раз. Не конкретные решения этих требований, как это было с балансиром в "Ратнике", а только цифры, которые военным нужны от изделия.

То есть когда военные в 1930-х предписали в дальнейшем использовать для стрелкового оружия газоотводную схему - это они не в свою компетенцию влезли?

Отредактировано humanitarius (2017-10-06 12:33:44)

0

318

ГК97 написал(а):

Страна, в которой нашли замену АК-74, распалась. Потому воз и ныне там.

Проблема не в стране, а в том, что эта замена оказалась никем не востребованной.

ГК97 написал(а):

Годов с 60-х НИОКРы проводились. Это не планомерная работа?

Это поиски святого грааля, которые могут продолжаться до бесконечности. А планомерная работа должна давать плановый результат.

ГК97 написал(а):

Разумеется, нацепить на автомат планки- это результат еще более планомерной работы.

Для того, чтобы эту планку нацепить, ее надо сначала изобрести и стандартизировать.

ГК97 написал(а):

И для этого военные должны сформулировать требования к изделиям ВПК,

Они должны не требования формулировать, а обеспечить армию современным оружием. На это им бюджет выделен.

Отредактировано VD (2017-10-06 12:52:44)

0

319

ГК97 написал(а):

Так нахер им вообще этот эрзац потребовался?

КО подсказывает-не хватало ДП, пришлось делать АВТ.

ГК97 написал(а):

А товарищ, на чью цитату я отвечал утверждает, что они заменили M249( и судя по их штатам так и есть) на M27, причем не ради унификации.

Ето не так, КМП заменяет все М16 на М27 в разных вариантах, в хотелках еще заменить М249 в секции на М27, уже ради унификации-но пока ето только разговоры и опыты.

ГК97 написал(а):

В итоге юзеры имевшие опыт с МАГ( М240) пилят Mk.48 и Негев
7.62.

Пилят для СпН, пехота сидела и сидит на MAG.

Wiedzmin написал(а):

Попутно и за кучность пкм и все такое можно так же описать с цифрами? Ну и что за юзеры т где конкретно говорят?

От,

0

320

ГК97 написал(а):

Известно как, руками. Утесы, АГСы, СВД чистят.
И АН продуктами горения всяко меньше будет  загрязнятся, чем те же АЕК и М16.

Потому что эти разные способы уже известны, воплощены в ACR и Абакан и все ведут к заметному усложнению эксплуатации оружия. И рыбку съесть, и на трамвае покататься не получится.

АН разбирается и чистится так же. как СВД? И задержки устраняются так же, как в АК? Ой

ГК97 написал(а):

А вот тут по подробней, потому как газоотводная схема на ППШ и ППС так и прут.


А чего подробней? ППШ и ППС - пистолет-пулеметы, а не автоматические винтовки и не пулеметы.

0

321

humanitarius написал(а):

ППШ и ППС - пистолет-пулеметы, а не автоматические винтовки и не пулеметы.

ни какой зависимости. пп тоже есть с газоотводной

0

322

злодеище написал(а):

ни какой зависимости. пп тоже есть с газоотводной

Но это извращение.

0

323

humanitarius написал(а):

Но это извращение.

чёэт? вам мп-5 не по вкусу?

0

324

злодеище написал(а):

вам мп-5 не по вкусу?

МП-5?

0

325

да, с 5 косяк вышел. чёт в башке отложилось чт отам газоотвод. пускай будет 7

Отредактировано злодеище (2017-10-06 14:02:14)

0

326

злодеище написал(а):

пускай будет 7

7 не SMG, а PDW как бе и патрон там не 9мм Пара.

0

327

leet написал(а):

ак бе и патрон там не 9мм Пара.

да ладно. в бизоне тоже не пара и ппш с ппс не пара и чё?

0

328

ГК97 написал(а):

Ах.ть, изобретение века

Унитарный патрон  как идея тоже прост, но результат реализации этой идеи - вся современная стрелковка. Так что, осторожнее насчет оценки простых идей.

0

329

злодеище написал(а):

да ладно. в бизоне тоже не пара и ппш с ппс не пара и чё?

В бизоне 9 ахрененных миллиметров на 18 ущербных, а не мелкашка дыроколящая.  7.62 на 25 как бы не не самый лучший вариант для ПП, но другого не было.

Что-то с цитирование о_О

Отредактировано leet (2017-10-06 14:47:54)

0

330

ГК97 написал(а):

Как СВД разбирается и чистится только СВД. Однако, разобрать ее сложнее АК. Однако, бойцы справляются. И с АН справятся, только научите.

Вот поэтому и интересно - как там солдаты в опытной эксплуатации было с АН-94?

А Минобороны сегодня принимает одно решение, завтра прямо противоположное, и за обоими - великая мудрость отечественной военной мысли и непререкаемый опыт. 

ГК97 написал(а):

С каких пор ПП перестали быть стрелковым оружием?

Для 1930-х гг. ПП - не армейское стрелковое оружие.
Но правильным будет уточнить: для пулеметов и автоматических винтовок.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы, автоматические и штурмовые винтовки а также карабины - 9