СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Битва за Крым 1941–1944 гг.

Сообщений 1 страница 30 из 145

1

Алсо написал(а):

пункт 2 -мехлис в крыму- исаев разносит в соотв. книге по крыму.

К сожалению Исаев спускается в определённые моменты на нэосталинизм - дань моде, в частности считает необходимой эвакуацию Октябрьского и говорит о том что Мехлис не деорганизовывал, а организовывал,хотя одним из последних его постов по приказу 227 я не доволен.Этот приказ сиграл весьма положительную роль,но сиграл не угрозами штрафных подразделений,а отражением реального положения дел...

Отредактировано NNA DDR (2017-08-16 00:25:23)

2

NNA DDR написал(а):

Мехлис не деорганизовывал, а организовывал

Мутная история про 1942 г. Но, насколько я понял, у Вас иная точка зрения. Хотелось бы, что бы Вы озвучили их

3

NNA DDR написал(а):

Исаев спускается в определённые моменты на нэосталинизм - дань моде, в частности считает необходимой эвакуацию Октябрьского

И где здесь нэосталинизм?

4

Эвакуация с Керченского полуострова продолжалась с 15 по 20 мая. По приказу вице-адмирала Октябрьского в район Керчи с ближайших баз и портов собрали баржи, сейнеры, тральщики, боты, баркасы и буксиры, торпедные и сторожевые катера. Всего удалось эвакуировать около 140 тыс. человек. Л.З.Мехлис эвакуировался одним из последних, вечером 19 мая. В последние дни керченской драмы он, казалось, искал смерти. Человек несомненной личной храбрости, он носился на «газике» под огнем, пытаясь остановить отходящие войска, фанатично рвался вперед. Небритый, с запекшейся кровью от легкого ранения на лбу — таким предстал всемогущий Л.З.Мехлис перед солдатами и командирами рухнувшего фронта. Но ему не суждено было погибнуть от пули или осколка и тем самым разделить судьбу многих из тех, чьи жизни были ему доверены зимой 1942 г. Как бы самому Льву Захаровичу этого ни хотелось. В памяти людской он навсегда останется зловещей, а не героической фигурой и одним из главных виновников катастрофы Крымского фронта в мае 1942 г.

Исаев А. Наступление маршала Шапошникова. История ВОВ, которую мы не знали. — М.: Яуза, Эксмо, 2007.

5

maik написал(а):

И где здесь нэосталинизм?

Типа Октябрьский нужен Родине не меньше вождя,поэтому Сталин молодец что дал добро на его эвакуацию.

6

maik написал(а):

Мутная история про 1942 г. Но, насколько я понял, у Вас иная точка зрения. Хотелось бы, что бы Вы озвучили их

Моя точка зрения,что он просто там был не нужен.И с ним и без него Керченская операция была обречена. При планировании на этапе подбора команды,может Мехлис был необходим но непосредственно при проведении операции был лишним

7

NNA DDR написал(а):

Типа Октябрьский нужен Родине не меньше вождя,поэтому Сталин молодец что дал добро на его эвакуацию.

Мне б хотелось прочитать его цитату.

8

NNA DDR написал(а):

он просто там был не нужен

Может быть. Ведь он же ЧВС.
Но тут же - что он там делал то? А то идут одни эмоции, типа он там все дезорганизовал.

В 1942 году Лев Захарович был представителем Ставки Верховного Главнокомандования на Крымском фронте. За неумелое руководство оборонительной операцией войск фронта на Керченском полуострове по приказу Верховного Главнокомандующего И.В. Сталина Л.З. Мехлис был освобождён от всех занимаемых до этого должностей.

9

КТО ВЫ, ТОВАРИЩ МЕХЛИС?
http://mordikov.fatal.ru/mehlis.html

10

Тут поднимали вопрос про адмирала Октябрьского.
Исаев А. В., Хазанов Д. Б., Романько О. В., Глухарев Н. Н. Битва за Крым 1941–1944 гг. — М.: Яуза; Эксмо, 2016. — 896 с. 

Тем временем вернувшийся с Кавказа в Севастополь вице-адмирал Ф.С. Октябрьский распорядился вывести из Главной базы линкор «Парижская коммуна», крейсера «Ворошилов» и «Молотов», большинство эсминцев и подводные лодки, решив оставить лишь два старых крейсера с небольшим охранением. Решение вывести на Кавказское побережье главные силы зенитной артиллерии (остались только 61-й зенап и два отдельных дивизиона) представляется крайне несвоевременным накануне начала массированных налетов на город. Прибывший ненадолго в Севастополь вице-адмирал Г.И. Левченко после ознакомления с обстановкой и состоянием обороны города с суши, его ПВО, дал указание «продержаться дней семь-десять, чтобы эвакуировать все ценное из Главной базы» [Моргунов П.А. Героический Севастополь. М., 1979. С. 57.]
Подобные мысли вызвали серьезную обеспокоенность в Кремле. И.В. Сталин потребовал организовать стойкую оборону по типу Одессы, используя наличные силы армии и флота. На заседании Военного совета ЧФ было принято решение сформировать Севастопольский оборонительный район (СОР), разделить его на секторы. По получении директивы Ставки ВГК нарком ВМФ адмирал Н.Г. Кузнецов, почувствовав настроения неуверенности среди руководителей обороны Севастополя, их преувеличенный страх от угроз со стороны Люфтваффе, желание поскорее перебраться на Кавказ, 8 ноября телеграфировал Военному совету ЧФ, подчеркивая, «что сейчас главной задачей является удержать Севастополь до крайней возможности. Так держался под артобстрелами и ударами авиации Таллин, так держался Ханко, так держали вы, черноморцы, Одессу, и мне непонятна нотка безнадежности в отношении Севастополя. На борьбу за Севастополь надо привлечь корабли, хотя условия для их базирования там будут труднее, но весь Северный флот в Полярном находится под ударом авиации, и фронт находится еще ближе. Севастополь можно и нужно защищать, и, пока оборона его не будет устойчивой, Военный совет должен быть там» [ОЦВМА. Ф. 72. Д. 793. Л. 100, 101.].

11

NNA DDR написал(а):

Типа Октябрьский нужен Родине не меньше вождя,поэтому Сталин молодец что дал добро на его эвакуацию.

Прочитал этот эпизод. Но для начало общую цитату из его книги
"Битва за Крым 1941–1944 гг."
http://iknigi.net/avtor-aleksey-isaev/1 … ge-26.html

К этому моменту катастрофичность положения в полной мере осознается командованием СОР. В 9.50 30 июня Октябрьский дает телеграмму наркому ВМФ Н.Г. Кузнецову и маршалу С.М. Буденному: «Противник ворвался с Северной стороны на Корабельную сторону. Боевые действия протекали в характере уличных боев. Оставшиеся войска сильно устали, дрогнули, хотя большинство продолжает геройски драться». По оценке Октябрьского, Севастополь мог продержаться еще 2–3 дня.
Суммируя эту оценку со сказанным выше, трудно согласиться с рядом исследователей, резко критиковавших Ф.С. Октябрьского за оценку «дрогнули» в адрес вверенных ему войск. Вышепроцитированный В.Г. Письменный говорил о панике, сделавшей невозможной планомерную оборону. Немец Д. фон Хольтиц буквально повторил слова Ф.С. Октябрьского о «дрогнули». Такое единодушие оценок говорит о том, что предел прочности севастопольского гарнизона все же оказался достигнут к 29–30 июня. В ЖБД 11-й армии в записи от 1 июля указывалось, что «вчерашние и сегодняшние атаки не позволили остаткам Севастопольской армии противника организовать скоординированное сопротивление и сломили ее волю к борьбе»[1185]. Т. е. противник констатирует факт развала обороны СОР, причем еще до вечера 30 июня (как подчеркивает М.Э. Морозов, с телеграммой Ф.С. Октябрьского не были ознакомлены даже руководители обороны).
В это время было предложено одно из самых спорных решений: эвакуировать командный состав флота и Приморской армии. В вышеупомянутой телеграмме Октябрьского были такие слова: «Разрешить мне в ночь с 30 июня на 1 июля вывезти самолетами 200–250 человек ответственных работников, командиров на Кавказ». С практической точки зрения это был объяснимый ход. Офицер, а тем более командир соединения и объединения это чересчур ценный ресурс, чтобы им разбрасываться. Из окруженной в Сталинграде армии Паулюса вывозились самолетами генералы и просто старшие офицеры, в частности танкисты и саперы.
Всего вечером 30 июня с мыса Херсонес вылетели 13 ПС-84, которые вывезли 232 человека и 349 кг важного груза. На 14-м самолете вылетел Ф.С. Октябрьский со своим штабом. Подводная лодка Щ-209 приняла на борт 63 человека из состава Военного совета Приморской армии и штаба армии и ночью вышла в Новороссийск. Утром за ней последовала подводная лодка Л-23, имея на борту 117 человек руководящего состава СОРа и города. Эвакуация командования произвела тяжелое впечатление на оставшихся защитников Севастополя.
Однако следует отметить, что не приказ об эвакуации командиров стал причиной развала обороны. К моменту его появления оборона Приморской армии была уже потрясена до основания. Будучи уже в немецком плену зам. начальника оперативного отдела армии Н.И. Садовников вспоминал, что в ночь на 30 июня по Ялтинскому шоссе двигался непрерывный поток войск. Они шли, «несмотря на отсутствие приказа «на посадку» в различные бухты, в особенности в Камышовую бухту и в район 35-й батареи»[1186]. Заметим, что Садовников наблюдал поток в ночь на 30 июня, т. е. еще до отправки телеграммы со страшными словами «дрогнули» в адрес войск СОР.
Общий распад обороны Севастополя заставил уничтожать склады СОР, в том числе боеприпасы. Один из сильнейших взрывов прогремел в Инкермане. П.А. Моргунов писал: «При отходе наших войск были взорваны запасной арсенал с взрывчатыми веществами и негодным боезапасом в Инкерманских штольнях, спецкомбинат № 1, Северная электростанция и другие объекты»[1187]. По воспоминаниям опрошенного В.В. Карповым бывшего воентехника 2 ранга П.П. Саенко, приказ был отдан начальником тыла флота М.Ф. Зайцем: «У тебя почти пятьсот вагонов боеприпасов и пороха. И если они попадут в руки фашистов, все это будет обращено против нас же»[1188]. Очевидное противоречие между нехваткой боеприпасов для обороны и большими запасами (этот вопрос возник у В.В. Карпова) Саенко объяснил разницей в номенклатуре морских и сухопутных боеприпасов. Действительно, в составе вооружения ГБ Севастополь имелось 2 76-мм пушки 14/28 гг., 3 76-мм пушки 14/15 гг. и 2 76-мм пушки Лендера[1189]. Только к пушкам 15/28 гг. имелся 11 781 выстрел на 16 мая 1942 г.[1190] Также в Сухарной балке (содержимое которой переместили в штольни) хранилось несколько десятков 305-мм снарядов. Успели их доставить на 30-ю батарею – неизвестно. Также имелся боекомплект для орудий калибром 180-мм, 120 мм, 130 мм разных типов[1191]. Возможно, в Инкермане хранили часть имевшегося в изобилии боекомплекта 45-мм калибра. Немцы же, во-первых, могли использовать боеприпасы для аналогичных трофейных орудий в Береговой обороне и не только на Черноморском ТВД. Порох и снаряды также могли быть вывезены немцами и промышленно переработаны для использования в снарядах номенклатуры, используемой в Вермахте. Не говоря уже об очевидном использовании снарядов больших калибров для установки фугасов на минных полях. Поэтому решение о подрыве складов представляется вполне обоснованным. 
Немцами был зафиксирован подрыв складов в 1.20 30 июня, большой кусок скалы взлетел на воздух, и была закрыта видимость на километр[1192]. Первоначально они сочли это детонацией от попадания авиабомбы, но быстро выяснилось, что имел место подрыв складов с боеприпасами.
Лишенные централизованного управления люди искали выход из создавшегося положения самостоятельно. В ход шли рыбацкие лодки, катера, импровизированные плоты из покрышек и кузовов машин и другие плавсредства. На сбор людей с плотов из Новороссийска до 5–7 июля выходили сторожевые корабли. На море плавсредства поджидали удары с воздуха и торпедные катера немцев. Уже в море 2 июля 1942 г. «шнельботами» были перехвачены сторожевики СКА-0112 и СКА-0124. Их экипажи и эвакуировавшиеся на борту солдаты и командиры попали в плен. Последний командующий обороны Севастополя генерал П.Г. Новиков был взят в плен на катере и погиб в 1944 г. в лагере Флессенбург.

12

Более или менее можно эту фразу отнести

В это время было предложено одно из самых спорных решений: эвакуировать командный состав флота и Приморской армии. В вышеупомянутой телеграмме Октябрьского были такие слова: «Разрешить мне в ночь с 30 июня на 1 июля вывезти самолетами 200–250 человек ответственных работников, командиров на Кавказ». С практической точки зрения это был объяснимый ход. Офицер, а тем более командир соединения и объединения это чересчур ценный ресурс, чтобы им разбрасываться.

13

maik написал(а):

Более или менее можно эту фразу отнести

Честно и это не понятно - какой это практический ресурс ?Кстати немцы по разным сведениям из Крыма около 100 тыс. вывезли.

14

NNA DDR написал(а):

Честно и это не понятно - какой это практический ресурс ?

Однако то, что Вы написали

NNA DDR написал(а):

Типа Октябрьский нужен Родине не меньше вождя,поэтому Сталин молодец что дал добро на его эвакуацию.

Эта фраза не корректна. Все таки старайтесь мысль излагать точнее

15

Из сообщения Совинформбюро от 9 мая 1944 года:

Сломив упорное сопротивление противника, наши войска штурмом овладели крепостью и важнейшей военно-морской базой на Черном море – городом СЕВАСТОПОЛЬ. Тем самым ликвидирован последний очаг сопротивления немцев в Крыму, и Крым полностью очищен от немецко-фашистских захватчиков!

В годы Великой Отечественной войны Крым стал ареной самых ожесточенных и кровавых сражений, символом страшных потерь, жертвенности и массового героизма советских войск и моряков. Именно здесь в 1941–1942 гг. Красная Армия потерпела ряд сокрушительных поражений. И здесь же весной 1944-го одержала одну из самых славных побед – в Крымской наступательной операции вражеские потери впервые были в разы больше наших.

16

Не понял срач про Октябрьского.

Это командующий флотом, переводя на сухопутное командующий фронтом.

Если его не эвакуировать - то у абвера ценный пленный, источник информации.

Стоило ли его расстреливать как Павлова другой вопрос.

17

_77_ написал(а):

Не понял срач про Октябрьского.

Его поднял NNA DDR

18

_77_ написал(а):

Стоило ли его расстреливать как Павлова другой вопрос.

Повел он себя не красиво. И его б отстранить от должности командующего ЧФ

19

maik написал(а):

И здесь же весной 1944-го одержала одну из самых славных побед – в Крымской наступательной операции вражеские потери впервые были в разы больше наших.

Флот проявил себя никак при эвакуации немцев, что и понятно после гибели лидера и эсминцев в 43 (это тоже не сильно украшающий эпизод). Пришлось армии отдуваться, и она выступила действительно хорошо.

20

Краснознаменный Черноморский флот. — М.: Воениздат, 1987.
Глава шестнадцатая.
Освобождение Крыма

К началу Крымской операции в составе флота вместе с Азовской флотилией насчитывалось: 1 линкор, 4 крейсера, 6 эскадренных миноносцев, 29 подводных лодок, 13 сторожевых кораблей, 27 тральщиков, 3 канонерские лодки, 47 торпедных катеров, 44 катера-тральщика, 113 малых охотников за подводными лодками и сторожевых катеров, 27 бронекатеров, 1 монитор, а также 467 самолетов{426}.
Военно-морские силы противника составляли: вспомогательный крейсер, 4 эскадренных миноносца, 3 миноносца, 14 подводных лодок, 34 катера — охотника за подводными лодками, 28 торпедных катеров, 30 тральщиков и более 100 десантных и артиллерийских барж; на аэродромах Крыма базировалось до 250 самолетов{427}.
Для питания изолированных в Крыму войск противник осуществлял перевозки довольно большого объема. С 1 апреля по 8 мая воздушной разведкой было обнаружено 198 фашистских конвоев. Транспортные суда обычно следовали в охранении самолетов, катеров-тральщиков и миноносцев. Маршруты конвоев часто менялись, а силы эскорта постоянно увеличивались. Несмотря на это, черноморцы успешно вели борьбу с перевозками противника, срывая снабжение его войск в Крыму.
Активно действовали подводные лодки бригады, которой командовал капитан 1 ранга М. Г. Соловьев. Они совершили 20 выходов на вражеские коммуникации и успешно атаковали 18 кораблей и судов. При этом им пришлось преодолевать сильное противодействие противолодочных сил противника. Достаточно сказать, что только за время Крымской операции гитлеровцы сбросили на подводные лодки более 1500 глубинных бомб. [259]


За время Крымской операции авиация Черноморского флота уничтожила 65 и повредила 55 транспортных судов, кораблей и катеров противника{429}. В воздушных боях был сбит 81 вражеский самолет.


Черноморский флот в период Крымской операции уничтожил и повредил свыше 160 кораблей и судов противника{432}. Большая часть их была потоплена вместе с экипажами и эвакуируемыми из Крыма солдатами и офицерами (около 42 тыс. человек). Как свидетельствовал румынский главный морской штаб, тоннаж судов, потопленных и поврежденных за время эвакуации, составил 82,8 процента общего тоннажа немецких, румынских и венгерских судов, находившихся к тому времени на Черном море{433}. Этот успех в блокировании Крыма и нарушении вражеских коммуникаций в западной части Черного моря был достигнут благодаря мужеству и высокому боевому мастерству воинов Черноморского флота.
При освобождении Крыма советские воины проявили массовый героизм, высокое боевое мастерство и непоколебимую волю к победе. Плечом к плечу с воинами сухопутных частей самоотверженно сражались с врагом моряки-черноморцы 83-й и 255-й бригад морской пехоты. Они прошли с боями путь с плацдарма у Керчи до Севастополя, отличились при освобождении многих городов и сел Крыма.

21

maik написал(а):

Краснознаменный Черноморский флот. — М.: Воениздат, 1987.

Давайте не будем агитки приводить, немцы смогли более менее нормально эвакуировать свою группировку в условиях подавляющего господства нашего флота. Авиация действовала более менее, хотя при таком соотношении сил, должно было быть гораздо лучше. Ну и 160 кораблей и судов доставляют.

22

Сережа написал(а):

Давайте не будем агитки приводить

Это обратная сторона. Ведь мы можем и так сказать и так. Главное, что мы с Вами прочитаем.
Читаешь мемуары немецких генералов и диву даешься. Победа за победой а потом бац и не понятно, почему они оказались в другом месте

Сережа написал(а):

немцы смогли более менее нормально эвакуировать свою группировку в условиях подавляющего господства нашего флота

Да, флот был значительный. Однако значительный был на бумаге. Линкор. Постройки еще ПМВ. Ну 2 крейсера проекта 26-бис. Они да, современные. Но...

Сережа написал(а):

после гибели лидера и эсминцев в 43 (это тоже не сильно украшающий эпизод).

Да, этот эпизод показал слабость ПВО наших кораблей. И потому я так думаю, боялись надводные корабли туда пускать. Их бы немецкая авиация потопила б.

23

Но действительно, во время ВОВ ЧФ показал себя никак.
У А.Широкорада есть книга Адмирал Октябрьский против Муссолини

Как и почему немцы захватили Крым и Севастополь? Советская версия о многократном превосходстве противника в танках, авиации, артиллерии и живой силе сейчас явно не выдерживает критики. Работая с недавно рассекреченными материалами, автор обнаружил, что решающую роль в событиях июня 1941-го - июля 1942 года сыграли ложные донесения о вводе итальянского флота в Черное море. Эти донесения, поступавшие в штаб командующего Черноморским флотом, были восприняты со всей серьезностью, так как не противоречили основной доктрине советского ВМФ. Черноморский флот свыше полугода вел упорную борьбу с несуществующим противником. Лишь в конце 1942-го - начале 1943 года наши адмиралы узнали о своем просчете. Эта величайшая химера Второй мировой войны стала причиной гибели сотен тысяч советских солдат и моряков.

24

maik написал(а):

Но действительно, во время ВОВ ЧФ показал себя никак.
У А.Широкорада есть книга Адмирал Октябрьский против Муссолини

Что вы от кочегара хотите

25

Lexus написал(а):

Что вы от кочегара хотите

????

26

maik написал(а):

Это обратная сторона. Ведь мы можем и так сказать и так. Главное, что мы с Вами прочитаем.
Читаешь мемуары немецких генералов и диву даешься. Победа за победой а потом бац и не понятно, почему они оказались в другом месте

Сколько потеряли немцы известно, никаких 160 кораблей и судов там нет.

maik написал(а):

Да, флот был значительный. Однако значительный был на бумаге. Линкор. Постройки еще ПМВ. Ну 2 крейсера проекта 26-бис. Они да, современные. Но...

По сравнению с немецким и румынским вполне прилично. По авиации в Вами приведенном отрывке тоже преимущество, причём это только авиация флота, без ВВС.

maik написал(а):

Да, этот эпизод показал слабость ПВО наших кораблей. И потому я так думаю, боялись надводные корабли туда пускать. Их бы немецкая авиация потопила б.

ПВО по сравнению с камерами например действительно так себе, но там больше бардак в управлении на всех уровнях.

27

Сережа написал(а):

Сколько потеряли немцы известно, никаких 160 кораблей и судов там нет.

Вообще то там не только немцы были, да и когда топили суда, никогда было разбираться, чье оно было. Однако, цифра 160 - это общая цифра

maik написал(а):

Черноморский флот в период Крымской операции уничтожил и повредил свыше 160 кораблей и судов противника

а уничтожили 

maik написал(а):

уничтожила 65

28

Сережа написал(а):

По сравнению с немецким и румынским вполне прилично

Скажем так - не вполне прилично и имеет некоторое превосходство.

Сережа написал(а):

По авиации в Вами приведенном отрывке тоже преимущество, причём это только авиация флота, без ВВС.

Да, есть кол-е превосходство, но.... 1 (один) Ю-88 в боевом вылете возьмет столько же бом, сколько возьмет 3 (три) Пе-2.

Сережа написал(а):

но там больше бардак в управлении на всех уровнях.

Вот это да, действительно есть. Ведь там надо все согласовывать. А бои 1941-42 гг. показали, что  адмирал Ф. С. Октябрьский еще тот фрукт

29

maik написал(а):

????

Октябрьсий - "Работал кочегаром, помощником машиниста на пароходах, ходивших по Ладоге, Свири, Неве" Из профильного образования - классы при морском училище и курсы в Коммунистическом университете(1922). За 38-39 вырос от командира бригады торпедных катеров до командующего Черноморским флотом. Время было такое, ага.

30

вантох написал(а):

Октябрьсий - "Работал кочегаром

А, вот о чем. А я подумал, что речь идет о Широкораде